Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

kastus · Le 17/09/2014, à 20:52

Gatsu a écrit :

@ Kastus
Je viens de lire ton lien, je suis pas sur que l'auteur ait bien compris ce qu'est une démocratie.

Oui sur ce coup Sénéchal le militant défend la caste des militants qu'il place sur un piédestal comme étant l'archétype du citoyen impliqué. C'est pas faux d'un certain point de vue mais n'empêche dans le ton ça fait une peu "Pas touche à ma gamelle"

mazarini · Le 17/09/2014, à 22:23

Pour avoir participé à des assemblées générales de Groupama et du Crédit Agricole, je pense que le tirage au sort conduirait à laisser le pouvoir aux fonctionnaires. Dans ces assemblées, les dirigeants ou leurs représentants font voter n'importe quoi avec la méthode du "qui est contre, qui s'abstient... donc tout le monde est pour".

david96 · Le 17/09/2014, à 23:16

Donc au lieu de fonctionnaires, tu veux plutôt dire dirigeants ?

Ayral · Le 17/09/2014, à 23:23

Gatsu a écrit :

Un peu d'aide pour dépatouiller ce charabia ?
Cornelius Castoriadis, une leçon de démocratie :

Je te trouve bien hautain avec des airs supérieurs. En fait de charabia, ce que j'ai lu à propos de Castoriadis est illisible à moins d'être familier de l'épistémologie, l'anthropologie, la politique, l'économie, l'histoire, la psychanalyse. ça n'est pas à la portée du premier électeur venu.

david96 · Le 17/09/2014, à 23:27

Ayral a écrit :

la psychanalyse. ça n'est pas à la portée du premier électeur venu.

Pourquoi ?

david96 · Le 18/09/2014, à 01:58

Puisque tout est moment, quelle serait votre tendance pour les présidentielles 2017 ?

side · Le 18/09/2014, à 10:01

david96 a écrit :

Puisque tout est moment, quelle serait votre tendance pour les présidentielles 2017 ?

La tendance sera au complet à rayures discrètes, on pourra oser une cravate flashy.

mazarini · Le 18/09/2014, à 12:05

david96 a écrit :

Donc au lieu de fonctionnaires, tu veux plutôt dire dirigeants ?

Je pointe juste ce qui m'inquiète dans le tirage au sort. Avec les élections on est dirigé par des fonctionnaires que l'on a un peu choisi via les élections en se faisant manipulé. Avec le tirage au sort on risque de se retrouver dirigé par des fonctionnaires qui se cooptent et tirent les ficelles derrière des gens tirés au sort.

side · Le 18/09/2014, à 12:32

mazarini a écrit :

Avec les élections on est dirigé par des fonctionnaires que l'on a un peu choisi

Tu as choisi ceux qu'on te propose de voter pour ?
Pas moi. On m'impose une liste de gens que je ne connais pas et que je n'ai pas choisi du tout. A moi ensuite de voir dans le tas qu'on me présente ceux que je trouve les moins pire. Tu parles d'un choix !!

mazarini a écrit :

via les élections en se faisant manipulé.

Qui plus est.
Donc en fait, on ne choisi rien du tout. On nous impose des listes et on nous oriente vers le choix à effectuer sur ce paquet de liste. A mon sens les dirigeants feraient mieux de nous imposer direct une liste unique, on gagnerait en clarté et en temps, donc en argent (nan parce que les magouilles de parti qui chiffre en millions d'euros sur le dos du contribuable français, c'est pas ce qui manque non plus).

mazarini a écrit :

Avec le tirage au sort

Qui est donc une forme aléatoire parfaite.

mazarini a écrit :

on risque de se retrouver dirigé par des fonctionnaires qui se cooptent

Ce qui bien entendu n'est pas le cas aujourd'hui.

mazarini a écrit :

et tirent les ficelles derrière des gens tirés au sort.

Oui mais les gens tirés au sort n'ont pas la même facilité d'influence que les gens élus qui sont des professionnels de la profession et qui donc ont besoin du soutien des fonctionnaires pour continuer de continuer.

Quelqu'un tiré au sort sera moins facilement manipulable tout simplement parce qu'il est moins atteignable parce qu'il ne fait pas parti du sérail des fonctionnaires et qu'il ne connait pas les ficelles. Il est sûrement plus naïf face à la corruption, mais c'est ce qui le rend extrêmement dangereux pour les corrupteurs. On ne peut corrompre le quidam sans prendre le risque de le voir tout déballer pris de panique, sans prendre le risque de le voir être honnête à un moment parce que celui-ci ne connait pas les ficelles de la corruption, genre il n'a même pas d'avocat, il n'a pas l'argent nécessaire pour couvrir des méfaits liés à des magouilles, il n'a pas les moyens d'un Chirac par exemple. Il se pourrait même que sa naïveté lui fasse déballer des affaires de corruptions par simple ignorance.

Et comme dirait Orwell un type tiré au sort est un individu qui vient de la plèbe et est un individu normalement décent, sans plan de carrière, sans folie des grandeurs, sans soif de pouvoir. Il débarque dans le monde du pouvoir et en sortira avant même de s'y acclimater assez pour y prendre goût et commencer à monter un réseau d'influence.
Les tirés au sont sont parfaitement inutiles aux fonctionnaires voulant établir des réseaux de pouvoir.
Les possibilités de corruption et de cooptations sont largement réduites avec des phases de tirage au sort. De plus le tirage au sort n'est que le moyen de désignation d'une assemblée législative (et encore je n'ai pas lu ici pour quoi on effectuerait un tirage au sort, personne n'a posé cette question. Le tirage au sort est désigné par défaut comme un principe malfaisant - ce qui reviens à dire que la démocratie est un principe malfaisant, ce qui n'est que la répétition de la pensée dominante de l'aristocratie d’État. Pour autant on ne se privera pas de désigner cette dernière aussi comme malfaisante. Heureusement on a pas eu la rhétorique du "et alors tu fais quoi ?" dans la foulée envers ceux qui ose parler de tirage au sort). Pas son moyen de contrôle.

Tout les arguments, essentiellement rhétoriques, que j'ai pu lire ici à l'encontre du tirage au sort se démontent en deux secondes. Seulement quand on lit « tirage au sort des élus », on comprend qu'il est inutile de s'ennuyer à répondre. Ce n'est pas le problème, la doxa est du côté de ceux qui ont peur de la bêtise des gueux parce qu'on enseigne depuis des siècles aux gueux qu'ils sont des gueux incompétents qui ne sauraient prendre leur destin en main collectivement et que par conséquent ils doivent se soumettre à une élite aristocratique qui décidera pour le "bon peuple" ce qui est juste et bon pour lui (étant entendu que cette élite, elle, est tout à fait compétente sur tous les sujets politiques débattus en assemblée)... et accessoirement en profitera pour établir des règles favorables au maintien de sa propre classe dominante, par exemple en instituant l'enseignement aux gueux l'idée que les gueux sont incompétents.

Dernière modification par side (Le 18/09/2014, à 13:01)

godverdami · Le 18/09/2014, à 13:19

side a écrit :

david96 a écrit :
Puisque tout est moment, quelle serait votre tendance pour les présidentielles 2017 ?
La tendance sera au complet à rayures discrètes, on pourra oser une cravate flashy.

Malheureusement il faudra compter avec le tailleur beige Chanel

godverdami · Le 18/09/2014, à 13:21

side a écrit :

Quelqu'un tiré au sort sera moins facilement manipulable tout simplement parce qu'il est moins atteignable parce qu'il ne fait pas parti du sérail des fonctionnaires et qu'il ne connait pas les ficelles.

Je pense que ce qui empêchera la manipulation, corruption, c'est de pas professionnaliser la fonction (comme c'est le cas actuellement)

side a écrit :

Tout les arguments, essentiellement rhétoriques, que j'ai pu lire ici à l'encontre du tirage au sort se démontent en deux secondes. Seulement quand on lit « tirage au sort des élus », on comprend qu'il est inutile de s'ennuyer à répondre. Ce n'est pas le problème, la doxa est du côté de ceux qui ont peur de la bêtise des gueux parce qu'on enseigne depuis des siècles aux gueux qu'ils sont des gueux incompétents qui ne sauraient prendre leur destin en main collectivement et que par conséquent ils doivent se soumettre à une élite aristocratique qui décidera pour le "bon peuple" ce qui est juste et bon pour lui (étant entendu que cette élite, elle, est tout à fait compétente sur tous les sujets politiques débattus en assemblée)... et accessoirement en profitera pour établir des règles favorables au maintien de sa propre classe dominante, par exemple en instituant l'enseignement aux gueux l'idée que les gueux sont incompétents.

Non !
Tu es fais pour gouverner ? moi pas, j'y connais rien, ne serait-ce qu'au niveau des tenants et des aboutissants
Même si je n'ai rien à lui envier, je crois un énarque mieux formé que moi à la fonction, du seul fait qu'il a une connaissance des rouages administratifs, des procédures administratives.
Sans compter que je n'en aurais pas envie.
Pourquoi contraindre quelqu'un ?
Je préferes largement pourvoir exercer un droit de contrôle, voire de poursuite, de révocation, que de me mettre à sa place.
En matière de gouvernance, je trouve ça beaucoup + éfficace

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 18/09/2014, à 13:27)

mazarini · Le 18/09/2014, à 14:08

Je n'avais effectivement pas vu l'aspect complicité entre fonctionnaires et politiques. Ce que j'abordais était plus la manipulation par l'apport de conseils orientés.
Le tirage au sort serait parfait s'il n'y avait pas ce risque de manipulation par les fonctionnaires (ou autres) qui serait amenés à conseiller les gens tirés au sort. Rien ne garanti que les rapports présentés pour faire les choix ne soient pas largement orientés.

godverdami · Le 18/09/2014, à 14:26

mazarini a écrit :

Le tirage au sort serait parfait s'il n'y avait pas ce risque de manipulation par les fonctionnaires (ou autres) qui serait amenés à conseiller les gens tirés au sort. Rien ne garanti que les rapports présentés pour faire les choix ne soient pas largement orientés.

Ca rejoint l'idée qu'il n'est peut-être pas judicieux de mettre en place de parfaits érudits, mais plutôt des gens avertis et en même temps savamment contrôlés.

kastus · Le 18/09/2014, à 14:37

tontonrobertettantirene a écrit :

Tu es fais pour gouverner ? moi pas, j'y connais rien, ne serait-ce qu'au niveau des tenants et des aboutissants

Je crois que jusqu'ici il est question du pouvoir législatif, pas de l'exécutif donc pas de gouverner mais de construire la Loi.

tontonrobertettantirene a écrit :

Même si je n'ai rien à lui envier, je crois un énarque mieux formé que moi à la fonction, du seul fait qu'il a une connaissance des rouages administratifs, des procédures administratives.

Les députés tirés au sort peuvent être amenés à consulter des techniciens pour les éclairer. Tiens pour le coup ont peut imaginer que ces techniciens seraient élus...

tontonrobertettantirene a écrit :

Sans compter que je n'en aurais pas envie. Pourquoi contraindre quelqu'un ?

C'est un problème. Deux façons de le résoudre :
1: on ne te demande pas ton avis, c'est un devoir citoyen et tu t'y plies de bonne ou de mauvais grâce. C'est comme payer tes impôts ou être juré d'assise. Etre citoyen n'est pas un choix et l'envie, le caprice personnel, n'a rien à faire la dedans .
2: On peut adapter le tirage en réduisant la liste. Par exemple, on part des listes électorales et on enlève les criminels condamnés. Tout ceux qui restent doivent fournir un liste de 6 noms (3 hommes et trois femmes) qu'il verrait bien comme députés. Ne restent en lice que ceux qui auront été cités au moins trois fois. Le tirage au sort est fait parmi eux. Si malgré tout tu es désigné, on revient à la solution 1.

tontonrobertettantirene a écrit :

Je préfères largement pourvoir exercer un droit de contrôle, voire de poursuite, de révocation, que de me mettre à sa place.

Sur quelle base, sur quels arguments objectifs fonderais-tu ton contrôle si tu te postules incompétent. Si tu as suffisamment de jugement pour révoquer un député, pourquoi n'en as-tu pas pour l'être ?

Par ailleurs, tu laisserais d'autres que toi, des volontaires, aller fabriquer les lois à ta place parce que tu n'en as pas envie et ensuite tu débarquerais en censeur qui se sent concerné a posteriori pour distribuer les bons et les mauvais points ?

Sopo les Râ · Le 18/09/2014, à 14:41

mazarini a écrit :

Rien ne garanti que les rapports présentés pour faire les choix ne soient pas largement orientés.

Rien ne le garantit quel que soit le mode de désignation des responsables. Tirage au sort ou élection, ça n'a de toute façon rien à voir.

godverdami · Le 18/09/2014, à 14:55

1: on ne te demande pas ton avis, c'est un devoir citoyen et tu t'y plies de bonne ou de mauvais grâce. C'est comme payer tes impôts ou être juré d'assise. Etre citoyen n'est pas un choix et l'envie, le caprice personnel, n'a rien à faire la dedans tongue.

Le caractère obligatoire d'accord, mais est ce compatible avec une autre profession ?

Sur quelle base, sur quels arguments objectifs fonderais-tu ton contrôle si tu te postules incompétent. Si tu as suffisamment de jugement pour révoquer un député, pourquoi n'en as-tu pas pour l'être ?

Si ça fonctionne très bien: On peut très bien valider, contrôler, réglementer une chose sans en toucher ni même comprendre le fond. Le contrôle est d'un autre niveau et d'une autre nature.

Par ailleurs, tu laisserais d'autres que toi, des volontaires, aller fabriquer les lois à ta place parce que tu n'en as pas envie et ensuite tu débarquerais en censeur qui se sent concerné a posteriori pour distribuer les bons et les mauvais points ?

Oui tout à fait. Il ne s'agit pas de distribuer des bons ou mauvais point mais il s'agit de contrôler si tout ça a fonctionné dans le stricte respect d'une constitution, de la loi, de règlements...etc.
Dans le fonds, il s'agirait, en grande partie, d'appliquer de manière effective et stricte, des textes qui, aujourd'hui existent, mais qui ne sont que imparfaitement, voire pas du tout appliqués, style cumul des mandats, déclaration de patrimoine, ...etc.

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 18/09/2014, à 14:56)

voxpopuli · Le 18/09/2014, à 15:03

kastus a écrit :

C'est un problème. Deux façons de le résoudre :
1: on ne te demande pas ton avis, c'est un devoir citoyen et tu t'y plies de bonne ou de mauvais grâce. C'est comme payer tes impôts ou être juré d'assise. Etre citoyen n'est pas un choix et l'envie, le caprice personnel, n'a rien à faire la dedans .

"T'as pas envie de participer au groupe => Allez hop, au Colisée"

On est pas loin de la phrase Sith: "Vous êtes avec nous ou contre nous"...

Dernière modification par voxpopuli (Le 18/09/2014, à 15:03)

david96 · Le 18/09/2014, à 15:05

tontonrobertettantirene a écrit :

side a écrit :
david96 a écrit :
Puisque tout est moment, quelle serait votre tendance pour les présidentielles 2017 ?
La tendance sera au complet à rayures discrètes, on pourra oser une cravate flashy.

Malheureusement il faudra compter avec le tailleur beige Chanel

Plutôt une tendance tristounette alors… C'est bien ce que je craignais.

godverdami · Le 18/09/2014, à 15:10

voxpopuli a écrit :

kastus a écrit :
C'est un problème. Deux façons de le résoudre :
1: on ne te demande pas ton avis, c'est un devoir citoyen et tu t'y plies de bonne ou de mauvais grâce. C'est comme payer tes impôts ou être juré d'assise. Etre citoyen n'est pas un choix et l'envie, le caprice personnel, n'a rien à faire la dedans .
"T'as pas envie de participer au groupe => Allez hop, au Colisée"
On est pas loin de la phrase Sith: "Vous êtes avec nous ou contre nous"...

Je crois pas non.
Sur ce point là (la désignation qui pourrait avoir un caractère obligatoire) c'est concevable même en parfaite démocratie. Il n'y a qu'à voir les jurés de cours d'assise.

side · Le 18/09/2014, à 15:50

ttrtti a écrit :

Non !
Tu es fais pour gouverner ?

Dans le meilleur des mondes je serait fait pour décider des grandes lois de mon pays, parce que je serait un citoyen.

ttrtti a écrit :

j'y connais rien, ne serait-ce qu'au niveau des tenants et des aboutissants

Et tant va l'eau à la cruche que la mousse ne s'amasse pas !
Quels tenants ?
Quels aboutissants ?
Qu'est-ce que c'est que ce charabia ??

Et genre :
T'y connais rien à l'éducation des gamins ?
T'y connais rien à la pollution des eaux ?
T'y connais rien l'industrie ?
T'y connais rien au maillage territorial ?
T'y connais rien aux mœurs sociétales ?
T'y connais rien à la géopolitique ?
...

Bah si c'est vrai, ça ne t'empêche pas d'en dire très long sur tous les sujets. Donc en fait, depuis que tu participes aux différents topics politiques qui apparaissent sur ce forum tu envois des idées en l'air sans en comprendre le moindre mot, ni le moindre sens de ces mots. Blablablabla Tralalalalèèèèère !
T’inquiètes ! La plupart des députés sont au moins aussi ignorant que toi sur la plupart des sujets. La grande différence entre notre régime politique et la démocratie c'est que les députés peuvent bien avoir un avis, une opinion, sur tel ou tel sujet, celui-ci ne compte pas. Ce qui compte c'est la consigne de vote édictée par le parti. C'est comme pour les présidentielles, le pouvoir médiatique nous donne une consigne de vote et on court tous aux urnes bien obéissant, peu importe notre avis.

ttrtti a écrit :

je crois un énarque mieux formé que moi à la fonction, du seul fait qu'il a une connaissance des rouages administratifs, des procédures administratives.

Tu confonds administration et gouvernement alors que les tirés au sort sont au mieux les agents d'une assemblée législative.

On ne tire pas au sort un gouvernement, ni les fonctionnaires. Au mieux, on tire au sort les représentants du peuple. Faut le dire en quelle langue ça ??!!! Je ne compte plus le nombre de fois ou le sujet du tirage au sort revient sur le tapis avec les mêmes sempiternelles désapprobations qui ne tiennent que par une ignorance entretenue de ce que signifie le tirage au sort, de ce qui retourne de ça.
TOUJOURS LA MÊME CHOSE. En ce qui te concerne, et t'es carrément pas le seul, sauf que toi, j'ai déjà du lire au moins 20 fois des réponses qui vont bien sauf que tu t'en cognes royal, c'est toujours la même confusion entre gouvernement et assemblée (et là petite nouveauté je crois, on y rajoute l'administration, rien que pour le fun). Ce qui prouve au moins une chose : dans notre pays on pourrait se passer d'assemblée et de législatives, parce qu’apparemment le sort de la Nation se décide au gouvernement et pas ailleurs. Et après on vas nous sortir que si, si, si nous vivons dans un pays démocratique et gnagnagnagna.

Nan mais c'est d'un gavant.
Prenez un putain de dictionnaire et lisez cette putain de définition à la fin ! meeeerdeeee!

ttrtti a écrit :

Sans compter que je n'en aurais pas envie.

Oui bah si j'étais constituant je lutterais pour l'instauration de l'obligation légale de participation à l'assemblée en cas de tirage au sort. Sinon, déchéance de la nationalité. Nah !

ttrtti a écrit :

Je préfères largement pourvoir exercer un droit de contrôle, voire de poursuite, de révocation, que de me mettre à sa place.

Oui donc en gros tu préfères être à l'assemblée plutôt qu'à un gouvernement dont on a jamais dit que tu devrais t'y retrouver mais qu'au contraire tu pourrais être tiré au sort pour siéger à une assemblée qui au mieux vote des lois mais plus surement exerce un pouvoir de contrôle sur le gouvernement, de manière permanente, avec pouvoir de révocation et de sanction.
Bref. Le jour ou tu feras l'effort de comprendre un minimum (nan parce que là, c'est juste la base de base de base du truc) ce que signifie tirage au sort des citoyens dans une optique de régime démocratique tu pourras venir en discuter sérieusement.

A moins que tu te foutes de ma gueule rien que pour me péter les couilles ... ce qui fonctionne.

ttrtti a écrit :

En matière de gouvernance, je trouve ça beaucoup + éfficace

Alors ... démocratie, ça a une définition qui fait que ce terme peut être employé dans un débat politique mais on en a pis que pendre, on s'en cogne et on ne vas même pas chercher à saisir ce que ça signifie.
Par contre, employer un terme de navigation maritime dans le cadre d'un sujet politique, ça, pas de soucis. Et en plus c'est annoncé sans contexte, genre tout le monde comprend ce que ça signifie gouvernance !!
Et bah pas moi. Pour moi être à la gouvernance c'est tenir le gouvernail d'un rafiot ou un truc comme ça. Ce mot utilisé en politique est complètement moisi, n'a aucune définition précise, nous viens tout droit des mass medias et de leur maitres, nos dirigeants politique.

Faire de la politique sérieusement, si jamais on considère que les choses ne vont pas, ne tiennent pas la route et qu'il faudrait d'une manière ou d'une autre un changement plus ou moins radical de l'exercice du pouvoir et de ses implications sociales et économiques, ça commence, à mon pas humble avis du tout, par ne pas reprendre comme des perroquets le vocabulaire totalement pourri de nos élites dominantes qui ne formule un tel vocabulaire que pour mieux nous dominer, pour nous rendre incapable de saisir le moindre sens politique du moindre fait réel parce que les mots ne veulent plus rien dire du tout. Les expressions toutes cuites, du genre, « c'est quoi votre tendance pour 2017 » (mais au moins là, y'avais la place pour rigoler), et toutes ces conneries sans queue ni tête, pitié, pitié, pitié ! Alors gouvernance en plus celui-ci, il est gratiné ! Les gouvernements ne gouverne même plus, il font de la gouvernance. Alors c'est sur que la gouvernance des uns qui consiste à contrôler la gouvernance des autres, ça va sauver le pays !!!

Pffffff !

Nan mais gouvernance quoi !!

Vas-y donne moi une définition de gouvernance. Ma main à couper que je t'en trouve une contradictoire. Essaye de faire pareil pour démocratie pour voir.

mazarini a écrit :

Je n'avais effectivement pas vu l'aspect complicité entre fonctionnaires et politiques.

La vie politique n'est faite que de ça.

mazarini a écrit :

Le tirage au sort serait parfait s'il n'y avait pas ce risque de manipulation par les fonctionnaires (ou autres) qui serait amenés à conseiller les gens tirés au sort.

Comme par exemple des agents des très grandes banques d'affaires ? Le genre de personne qu'il serait bien ennuyeux de croiser comme conseiller du président de la République sur les affaires économiques et financières ?! N'est-ce pas ?

mazarini a écrit :

Rien ne garanti que les rapports présentés pour faire les choix ne soient pas largement orientés.

Ca c'est vrai pour tous les régimes, de la tyrannie à la démocratie. L'avantage de la démocratie, c'est de maximiser les possibilités de contradiction. De tomber sur un type qui s'y connait, ou qui connait quelqu'un qui s'y connait, ou qui connait quelqu'un qui connait quelqu'un qui s'y connait (tu sais, le principe du réseau social qui dit que je suis genre à trois, quatre connaissances d'Obama) et qui n'aura aucune pression pour fermer sa bouche puisqu'il n'y a pas de parti à l'assemblée, il n'y a pas de reconduction, le mandat est court et unique. Et qui du coup va devoir en discuter avec le type qui connait le type qui s'y connait et avec le type qui s'y connait directement et puis avec d'autre à l'assemblée parce qu'il aura pris le temps de raconter ce qu'il c'est dit entre lui et ses connaissances qui s'y connaissent et ainsi de suite et en avant le débat démocratique.
A la fin, sûr, pas sûr, peu importe. On vote en son âme et conscience et pas selon les désidérata d'un parti omnipotent.

Le seul écueil, et tu as raison de le soulever, c'est la corruption du représentant tiré au sort à l'assemblée. Rien interdit Areva de filer des pots de vins en douce à la moitié de l'assemblée au cas ou cette dernière doit se prononcer sur le bien fonder de la politique nucléaire du pays. En même temps, rien interdit Greenpeace de faire de même. Et ainsi de suite. L'avantage ici c'est que le corrompu ne vas pas rester bien longtemps en place, vu que le mandat est court et unique.
Et que en plus rien interdit à un autre qui aurait remarqué que Areva tente de corrompre la moitié d'une assemblée, ce qui est toujours plus compliqué que de corrompre les 3, 4 dirigeants qui comptent dans un parti à un moment donné (parti qui donnera la consigne de vote au final, faut-il le rappeler ?) de l'étaler bien comme il faut à l'assemblée et dans les médias et ou il veut (c'est sûr que Areva à aussi les moyens de faire taire quelqu'un qui ne s'achète pas - mais ont-il encore le "courage" de se genre de choses dans nos contrées ? Pas sûr).

Et là encore la décence commune du péquin moyen est bien plus élevé que celle du député professionnel qui effectue un emploi rémunéré et en toute logique maximise ses revenus parce qu'il ne sera peut-être pas élu la prochaine fois et qu'il devra batailler pendant des mois et des mois avant de pouvoir retrouver un poste de décision rentable. Alors le pot de vin, il le prend quand il passe sans trop y réfléchir. Des gens de cet acabit, en démocratie à base de tirage au sort, il y en aurait, surement, sans aucun doute possible.
Mais, et là c'est un point d'opinion pur, une croyance, une confiance au peuple, aux gueux, qui ne demandent rien de plus que de vivre décemment, tranquille, et qu'on arrête de les emmerder à tout bout de champ pour des broutilles législatives sans intérêts, qu'on cesse de les pressurer moralement à grand coup de media de masse et de nouveaux curés intransigeants, et qu'on cesse de leur faire payer les choix stratégiques économiques des grands industriels et des grands banquiers. Moi je crois qu'il y aurait beaucoup moins de corruptibles en système de tirage au sort qu'en système d’élection.
Rien que parce que l'élection est de fait un système de tri qui facilite l'ascension politique des plus pourris parce qu'il s'agit d'une compétition et qu'une compétition ça oblige à éliminer l'adversaire et éliminer l'adversaire ça fait appel aux instincts les plus rétrogrades et que c'est celui qui en a le plus sous le pied qui gagne. Mais surtout parce que je crois que les gens en général sont largement moins pourris que nos élites, à quasiment toute échelle.

Dernière modification par side (Le 18/09/2014, à 15:51)

Elzen · Le 18/09/2014, à 15:59

Bon, je débarque, j'n'ai pas tous lu, mais j'ai trois minutes et deux centimes (ou un grain de sel, c'est selon).

tontonrobertettantirene a écrit :

Sur ce point là (la désignation qui pourrait avoir un caractère obligatoire) c'est concevable même en parfaite démocratie. Il n'y a qu'à voir les jurés de cours d'assise.

Ne serait-il pas envisageable qu'une procédure (volontaire ou par décision de justice) permette de se faire radier des listes, comme on peut avec le système actuel être inéligible ou ne pas être sur les listes d'électeurs ?

Globalement, je trouve l'idée du tirage au sort intéressante ; mais je pense qu'un vote mieux conçu pourrait également donner quelque chose de bien. Du coup, vu que nous avons présentement un système à deux chambres, j'me dit qu'une possibilité intéressante serait de garder cette particularité, mais avec une Assemblée Nationale tirée au sort, et un Sénat élu au suffrage universel direct.

Sinon, sur la définition de démocratie, j'aime bien celle-ci :

Paul Ricœur a écrit :

Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage.

side · Le 18/09/2014, à 16:01

Elzen a écrit :

Du coup, vu que nous avons présentement un système à deux chambres, j'me dit qu'une possibilité intéressante serait de garder cette particularité, mais avec une Assemblée Nationale tirée au sort, et un Sénat élu au suffrage universel direct.

Absolument.
+10.000

voxpopuli · Le 18/09/2014, à 16:47

Plus tôt que de tenter de faire du neuf avec du (trop) vieux, on peut tenter de créer quelque chose de nouveau en utilisant la technologie.
Plus tôt que de forcer le gens a subir le monde, qu'on leur offre de réelles motivations et surtout une perspective d'avenir (actuellement, combien de moins de 30 ans croient au futur?)

Elzen · Le 18/09/2014, à 16:50

voxpopuli a écrit :

en utilisant la technologie

Ça dépend ce que tu entends par là, mais, généralement, quand je lis ça, j'me méfie

La technologie, c'est peut-être chouette, mais je pense que des choses comme la démocratie ne devraient surtout pas en dépendre.

voxpopuli · Le 18/09/2014, à 17:09

Les geeks dans les jeux vidéos ont plus d'imagination que ceux qui sont dans la politique.
Si les alliances de jeux vidéos m'ont appris quelque chose, c'est que les gens n'ont pas envie de participer a l'administration, ils préfèrent laisser des personnes de confiance gérer le chminblink. Mais comme ces personnes de confiance ne veulent pas qu'à chaque erreur ça leur retombe dessus, ils utilisent des sondages/votation (et faut souvent gueuler pour avoir une majorité de gens qui se décide a aller voter, ça fait penser aux élections françaises mdr).
Donc en gros les gens sont content de laisser une élite bosser a leur place, se qu'il faut c'est que cette élite ce renouvelle (au fil de la motivation des gens qui veulent participer et la démotivation de ceux qui veulent arrêter) et qu'elle soit ouverte à l'évolution (chose difficile dans notre société de plus en plus peuplé de vieux immobilistes).

PS: on dépends déjà de la technologie, c'est elle qui décide si tu peux retirer de l'argent pour manger, mais je comprends ton appréhension dû au nombreux abus des civilisations humaines (y en a pas une pour rattraper l'autre).
PS2: la règle du 1% décrite par wikipedia s'applique aussi aux autres groupes (sociux, économique, etc)

Dernière modification par voxpopuli (Le 18/09/2014, à 17:18)

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#201 Le 17/09/2014, à 20:52

Re : Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

#202 Le 17/09/2014, à 22:23

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#203 Le 17/09/2014, à 23:16

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#204 Le 17/09/2014, à 23:23

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#205 Le 17/09/2014, à 23:27

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#206 Le 18/09/2014, à 01:58

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#207 Le 18/09/2014, à 10:01

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#208 Le 18/09/2014, à 12:05

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#209 Le 18/09/2014, à 12:32

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#210 Le 18/09/2014, à 13:19

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#211 Le 18/09/2014, à 13:21

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#212 Le 18/09/2014, à 14:08

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#213 Le 18/09/2014, à 14:26

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#214 Le 18/09/2014, à 14:37

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#215 Le 18/09/2014, à 14:41

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#216 Le 18/09/2014, à 14:55

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#217 Le 18/09/2014, à 15:03

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#218 Le 18/09/2014, à 15:05

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#219 Le 18/09/2014, à 15:10

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#220 Le 18/09/2014, à 15:50

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#221 Le 18/09/2014, à 15:59

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#222 Le 18/09/2014, à 16:01

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#223 Le 18/09/2014, à 16:47

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#224 Le 18/09/2014, à 16:50

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#225 Le 18/09/2014, à 17:09

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