Politique en ordre et avec du recul ... haem ... enfin ... non ...

Elzen · Le 18/09/2014, à 17:21

voxpopuli a écrit :

PS: on dépends déjà de la technologie, c'est elle qui décide si tu peux retirer de l'argent pour manger, mais je comprends ton appréhension dû au nombreux abus des civilisations humaines (y en a pas une pour rattraper l'autre).

Donc non, tu ne comprends pas.

Il ne s'agit pas de dépendre ou pas de la technologie sur quinze tonnes d'aspects différents. Je n'en ai évoqué qu'un seul : la démocratie. Démocratie qui dépend de la compréhension qu'en ont les citoyens. Or, comme disait fort justement Arthur C. Clarke, « toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie ».
On peut tenter y remédier en essayant de faire en sorte que les gens comprennent comment fonctionnent les outils qu'ils utilisent ; mais en attendant, baser le processus démocratique sur quelque chose que les gens ne comprennent pas, ce n'est pas simplement possible. Si l'individu lambda ne peut pas comprendre comment le système fonctionne, le système ne peut pas être démocratique.

(Et notons par ailleurs que notre technologie, on n'a aucune garantie qu'elle perdure indéfiniment. Donc ce n'est pas forcément une idée très sage de faire reposer dessus de plus en plus de choses qu'on pourrait faire marcher beaucoup mieux autrement)

Quant au « les gens préfèrent ci ou ça », une guilde dans un jeu vidéo, ça n'est clairement pas comparable avec la gestion de la chose publique. Pour cette dernière, si on part du principe que la majorité des gens veulent juste ne pas avoir à s'en occuper et laisser les autres décider, sans qu'il y ait rien à y faire, on peut directement repasser à une dictature, ça simplifiera. Mais perso, comme les lignes ci-dessus le laissaient probablement entendre, je n'suis pas trop de cet avis.

voxpopuli · Le 18/09/2014, à 17:30

Elzen a écrit :

Mais perso, comme les lignes ci-dessus le laissaient probablement entendre, je n'suis pas trop de cet avis.

N'oublions pas que sur linux (et surtout les forums) il y a beaucoup d'idéalistes, de militants, de hackers, de nerds, des gens qui veulent participer, faire avancer, faire évoluer.
Si tu sorts dehors, la première chose que les gens disent "on ne parle pas de politique" (afin d'éviter tout conflit potentiel), on revient à la règle du 1%. La majorité des gens veulent un système qui fonctionne, c'est tout. De plus, a partir du moment où ils ont une femme nombre d'hommes se fiche royalement de comment tourne le monde

Dernière modification par voxpopuli (Le 18/09/2014, à 17:32)

Elzen · Le 18/09/2014, à 17:38

On n'a manifestement pas le même dehors.

Par ailleurs, il me semblait qu'on parlait de démocratie, par nature évolutive, et non pas de rester éternellement englué dans la situation actuelle. Si une majorité de gens se désintéressent totalement de la chose publique, c'est essentiellement dû au fait que tout les encourage actuellement à se comporter ainsi. Les règles du jeu et les mentalités vont de paire.

Ton discours, en fait, ressemble à « puisque le modèle actuel ne marche pas, ne le changeons surtout pas, ou alors en pire ».

voxpopuli · Le 18/09/2014, à 17:47

Elzen a écrit :

Ton discours, en fait, ressemble à « puisque le modèle actuel ne marche pas, ne le changeons surtout pas, ou alors en pire ».

Je suis plus tôt d'avis de modifier en profondeur (supprimer les nations ne garder que l'europe et l'ONU en attendant une "planète unie" comme internet nous le prépare) mais en restant honnête: la société ne dois pas harceler les individus et surtout ceux qui n'ont pas envie d'y participer.
La technologie permet a ce niveau de demander son avis a tout un chacun, de laisser tout un chacun s'exprimer tout en garantissant que ceux qui n'en ont rien a faire ne soit pas nécessaire dans l'équation.
Il est un fait certains que les plus de 40 ans, qui ont connu les délocalisation continuent de dire "machine/robot = mal", mais non une machine mal programmée c'est le mal, une machine qui respecte les mathématiques est neutre.
Après ce n'est qu'un avis personnel

david96 · Le 18/09/2014, à 18:01

Une planète unie ? Tu veux dire, comme d'avoir des Mc Do et du coka cola partout sur la planète. Ce rêve les multinationales l'ont réalisé…

Pour ma part c'est tout le contraire, je pense plus à casser cette mondialisation économique, qui ne profite qu'à une petite poignée de grands groupes puissants et fait le malheur de millions d'être humain.

En fait, à la base ça paraissait pourtant bien ; l'expérience montre que c'est une catastrophe au niveau social, écologique, industriel, culturel, sanitaire et j'en passe.

voxpopuli · Le 18/09/2014, à 18:01

david96 a écrit :

Une planète unie ? Tu veux dire, comme d'avoir des Mc Do et du coka cola partout sur la planète. Ce rêve les multinationales l'ont réalisé…

Non je pensais plus a un truc comme dans startrek

david96 a écrit :

En fait, à la base ça paraissait pourtant bien ; l'expérience montre que c'est une catastrophe au niveau social, écologique, industriel, culturel, sanitaire et j'en passe.

C'est pas faute a la mondialisation si les gens polluent pour rien... Prend l'exemple d'adidas et Nike, les gens qui en achètent savent très bien qu'ils exploitent des enfants chinois trop facile de dire que ce n'est que de la faute aux sociétés et pas aux gens qui les financent...

Dernière modification par voxpopuli (Le 18/09/2014, à 18:06)

godverdami · Le 18/09/2014, à 18:03

@side: C'est pas une raison pour être mal luné ! Ou vois tu que je reprends le vocabulaire de nos chers élus ? T'en connais qui se soient prononcé sur la question ? moi pas
En fait si ça t'interresse de rêver dessus , moi pas !
Et arrête de parler des "gueux" mot que je n'utilise pas , comme si tu parlais de cosette
Sinon ni toi ni Elzen ne fournissez des arguments convaincants sur le tirage au sort à quelque échelon de la vie politique que ce soit. Mais certes , on peutrêver. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que cette idée soit développée par un enseignant (Chouard)
Et c'est pas parce que on est contre ce que tu dis qu'on est obligatoirement crétin

david96 · Le 18/09/2014, à 18:08

voxpopuli a écrit :

david96 a écrit :
Une planète unie ? Tu veux dire, comme d'avoir des Mc Do et du coka cola partout sur la planète. Ce rêve les multinationales l'ont réalisé…
Non je pensais plus a un truc comme dans startrek
david96 a écrit :
En fait, à la base ça paraissait pourtant bien ; l'expérience montre que c'est une catastrophe au niveau social, écologique, industriel, culturel, sanitaire et j'en passe.
C'est pas faute a la mondialisation si les gens polluent pour rien... Prend l'exemple d'adidas et Nike, les gens qui en achètent savent très bien qu'ils exploitent des enfants chinois trop facile de dire que ce n'est que de la faute aux sociétés et pas aux gens qui les financent...

Je suis d'accord, on est responsable aussi.

voxpopuli · Le 18/09/2014, à 18:11

Anecdote dans startrek c'est l'europe qui rassemble le monde (après la troisième guerre mondiale et +-100 ans d'inquisition), et l'argent y est supprimé par la même occasion.

Dernière modification par voxpopuli (Le 18/09/2014, à 18:11)

side · Le 18/09/2014, à 18:42

ttrtti a écrit :

Ou vois tu que je reprends le vocabulaire de nos chers élus ?

Gouvernance. C'est de la rhétorique de nos chers élus, des pires d'entre eux en plus.

ttrtti a écrit :

Et arrête de parler des "gueux" mot que je n'utilise pas

Moi je l'utilise. Et je vais continuer de l'utiliser. Fait avec.

ttrtti a écrit :

comme si tu parlais de cosette

Cosette est un personnage de roman. Je suis réel et je suis un gueux. Je ne suis pas seul à en être.

ttrtti a écrit :

Et c'est pas parce que on est contre ce que tu dis qu'on est obligatoirement crétin

Non. Mais a ce moment là, on ne parle pas de démocratie.

Personne ne dit que la démocratie est le système parfait. Personne ne dit que le tirage au sort c'est magique. Mais les deux signifient des choses assez précises.

ttrtti a écrit :

Sinon ni toi ni Elzen ne fournissez des arguments convaincants sur le tirage au sort à quelque échelon de la vie politique que ce soit.

Soit.
Le débat est donc clos (avant même d'être réellement ouvert, ampha).

Dernière modification par side (Le 18/09/2014, à 18:49)

godverdami · Le 18/09/2014, à 18:59

side a écrit :

ILe débat est donc clos (avant même d'être réellement ouvert, ampha)..

Il me semble qu'il a déjà été ouvert il y a quelque temps...et là rebelote, la video de Chouard...on y a droit à chaque fois.
Le tirage au sort ne me semble pas le passage obligé vers la démocratie. C'est mon opinion, j'ai le droit de l'avoir me semble - -il. Et puis je n'ai pas non plus dit qu'il s'agissait du système parfait, mais au moins le moins mauvais. Une démocratie en France telle que pratiquée par la Suisse ne me déplairait, c'est à dire, pour le sujet qui nous occupe, initiative populaire fédérale. Mais là encore c'est avec droit de vote. Donc loin du tirage au sort

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 18/09/2014, à 18:59)

The Uploader · Le 18/09/2014, à 19:00

Sinon ni toi ni Elzen ne fournissez des arguments convaincants sur le tirage au sort à quelque échelon de la vie politique que ce soit.

Et pourquoi ?
Parce bon là tu donnes une conclusion. Mais aucun début d'embryon d'initiation d'argument... D'habitude, on commence par les arguments, tu sais.

Dernière modification par The Uploader (Le 18/09/2014, à 19:01)

Sopo les Râ · Le 18/09/2014, à 20:33

tontonrobertettantirene a écrit :

Mais là encore c'est avec droit de vote. Donc loin du tirage au sort

En quoi l'un empêche-t-il l'autre ?

Elzen · Le 18/09/2014, à 21:46

Si on part du principe qu'on a deux chambres dont une élue, et qu'il peut aussi s'avérer utile d'avoir un gouvernement dont il n'a, je crois, pas été proposé qu'il soit tiré au sort, le tirage au sort de l'autre chambre ne semble en effet absolument pas contradictoire avec le droit de vote.

Sinon, je ne connais pas grand chose du discours de Chouard, mais il me semble au minimum évident que le tirage au sort offre davantage d'opportunités de représentativité : pour qu'il y ait élection, il faut des candidats. Par construction, les candidats ne sont qu'une partie de la population (ou alors, si vraiment tout le monde se présente, chacun vote pour soi et on n'est pas plus avancé). Puisqu'il n'y a qu'une partie de candidats, ça fait tout le reste de la population qui ne sera jamais directement impliquée dans les décisions, donc la représentativité est limitée.

@voxpopuli : désolé, mais ton avis personnel fleure bon la technocratie. Il n'y a pas de démocratie possible si le processus n'est pas gérable par directement par les humains. Et c'est une personne qui bosse dans l'informatique avancée qui parle.
(Sinon, le concept de « planète unie », c'est juste un grand n'importe quoi ethnocentriste. Cette planète compte un certain nombre de sociétés dont les modes de fonctionnement sont radicalement différents du nôtre. On serait censés faire comment, pour unir ça, à part imposer un mode de fonctionnement et faire disparaître les autres ?)

godverdami · Le 18/09/2014, à 21:57

Elzen a écrit :

Si on part du principe qu'on a deux chambres dont une élue, et qu'il peut aussi s'avérer utile d'avoir un gouvernement dont il n'a, je crois, pas été proposé qu'il soit tiré au sort, le tirage au sort de l'autre chambre ne semble en effet absolument pas contradictoire avec le droit de vote.

Je suis d'accord, sur le papier, ça peut fonctionner. Dans la vie réelle, je n'en ai aucune idée.

david96 · Le 18/09/2014, à 23:29

Tout est louable, mais ça va être dur de mettre une telle idée en application, ceux qui ont les mains sales ne vont pas se laver avec une solution qui peut les dissoudre, ou expliquez moi comment ?

Dernière modification par david96 (Le 18/09/2014, à 23:30)

voxpopuli · Le 18/09/2014, à 23:41

Elzen a écrit :

@voxpopuli : désolé, mais ton avis personnel fleure bon la technocratie. Il n'y a pas de démocratie possible si le processus n'est pas gérable par directement par les humains. Et c'est une personne qui bosse dans l'informatique avancée qui parle.
(Sinon, le concept de « planète unie », c'est juste un grand n'importe quoi ethnocentriste. Cette planète compte un certain nombre de sociétés dont les modes de fonctionnement sont radicalement différents du nôtre. On serait censés faire comment, pour unir ça, à part imposer un mode de fonctionnement et faire disparaître les autres ?)

Quand les utilisateurs parlent sur facebook, sur twitter et autres, se sont bien eux a se que je sache, des humains qui contrôlent des machines et pas (encore) des bots qui discutent entre eux. La communauté libre nous offre de plus en plus d'outils pour faire valoir nos droits, pour décentraliser nos vies et pour évoluer plus vite que des politiciens pour prendre des décisions. Il faut prendre en compte cette évolution plus tôt que de se bercer dans l’utopie d'un monde immobile comme au temps de "grand-papa".
Quand a l'unicité du monde, je pense que les mouvements activistes, les mélanges de cultures et de langues sont en train de le faire. Et n'oublions pas les problèmes mondiaux qui émergent que sont les crises du climats, de la surpopulation/surconsommation, de la pollution, de l'énergie. Des problèmes qui vont devoir se résoudre a grande échelle (de gré ou de force, je rappel que les français ont déjà fait la guerre pour du pétrole). A moins qu'on parte du principe que les gouvernements ne servent déjà plus à rien et que se sont les hacktivistes qui vont résoudre ces problèmes.

Je crois que ça fait surtout chier les vieux nationalistes qui râlent a l'idée de perdre le drapeau de grand-papa... tandis que les jeunes se sentent rejeté par tout ces vieux.

Dernière modification par voxpopuli (Le 19/09/2014, à 00:06)

david96 · Le 19/09/2014, à 00:15

Twitter et facebook, c'est aussi néfaste que d'aller se faire ficher à la gendarmerie de son plein gré.

Sinon, oui, je pense comme toi que les gouvernements actuels ne servent plus au peuple.

Par contre, évite de faire de l’âgisme « grand-papa », ça peut discréditer ton discours, ce qui serait dommage.

Dernière modification par david96 (Le 19/09/2014, à 00:16)

Gatsu · Le 19/09/2014, à 00:22

Ayral a écrit :

Je te trouve bien hautain avec des airs supérieurs. En fait de charabia, ce que j'ai lu à propos de Castoriadis est illisible à moins d'être familier de l'épistémologie, l'anthropologie, la politique, l'économie, l'histoire, la psychanalyse. ça n'est pas à la portée du premier électeur venu.

Parce que c'est toujours la même rengaine. Il y a en un qui arrive et qui nous explique que la démocratie c'est tirer au sort des élus (sic). On garde le même système, députés, présidents, sénateurs, ... en remplaçant juste la méthode de sélection de ceux qui ont le pourvoir. Et j'ai pas l'impression que ces personnes n'ont la moindre idée, ou ne serait-ce qu'un jour s'être intéressé à ce qu'est une démocratie.

Pour rappel, une des définitions de la démocratie c'est le pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple. Donc de facto, élire des personnes, c'est anti-démocratique, c'est usurper le pouvoir du peuple au profit d'une caste de dirigeants. On appelle ça une oligarchie, le pouvoir d'un petit nombre, ils se font démocratie entre eux et imposent leurs choix au reste de la population.

Pour faire simple et dans les grandes lignes, ce que moi je considère comme démocratique et qui n'est qu'un simple canevas, du fait que forcément dans une démocratie, ce n'est pas moi qui décide et impose ma vision, mais c'est l'ensemble des citoyens d'une circonscription, d'un département ou d'une nation qui décideront sous quelles lois ils ont choisi de vivre.

Ce système serait basé sur le référendum d'initiative populaire pour tout ce qui est proposition de loi. Un certain nombre de citoyens, d'une commune, d'un département, d'une région ou de la nation, suivant l'échelle d'application de cette loi, pensent que telle ou telle idée serait une bonne chose pour eux et font campagne pour sa mise à l'étude. Cf les votations en Suisse.

Si le quorum est atteint, une assemblée de citoyens est tirée au sort pour étudier sa mise en place dans le contexte des lois actuelles. Ils seront sous un mandat impératif. Cette assemblée est mandatée pour mettre en application sous forme d'un texte de loi, les souhaits d'une partie des citoyens. Elle le fera en se renseignant auprès d'experts, juristes et/ou lobbies de tout bord, pour et contre, tout en gardant l'impératif du projet initial.

Il faut aussi compter sur le tirage au sort de commissaires afin de contrôler que ceux qui sont appelés à écrire les textes de loi, le fassent dans les conditions légales, et sans tirer profit de leur situation. Et comme l'explique Side, un tiré au sort a nécessairement le bras moins long que le vieux loup de mer rodé à la politique et à toutes ses combines.

Une fois le texte de loi finalisé, on le soumet à référendum à la population, qui le valide ou non.

Le peuple reste de fait maître des lois qu'il propose et qu'il vote.

A ce stade, la même question revient encore et toujours. Donc je la pose tout de suite pour y répondre dans la foulée.

Oui, mais un référendum ça coute cher!

Eh bien non, un référendum ça coute que dalle, y'a pas de remboursement de frais de campagne.
Récapitulatif des référendums depuis 1986 (page 53)
- 1988: 0,60€ par électeur
- 1992: 1,11€ ""
- 2000: 0,70€ ""
- 2005: 2,92€ ""

En admettant que les référendums soient faits régulièrement et donc avec des coûts maîtrisés genre à 0.60€ pour un référendum national (le prix du référendum de 2005 est principalement dû à l'impression et à l'affranchissement de la constitution papier à tous les foyers, idem pour celui de 92 dans une moindre mesure), et allez soyons fous, tous les 15 jours, ça nous fait la démocratie à 15€ par an et par électeur.

Si c'est 15€ pour que j'ouvre ma gueule sur les lois votées dans ce pays, moi je signe de suite !

ttrti a écrit :

Tu es fais pour gouverner ? moi pas, j'y connais rien, ne serait-ce qu'au niveau des tenants et des aboutissants [...] Sans compter que je n'en aurais pas envie.

C'est ce qui fait que j'aurais plus confiance en toi qu'en n'importe quel autre qui se propose à une élection pour exercer le pouvoir.

ttrti a écrit :

Je préferes largement pourvoir exercer un droit de contrôle, voire de poursuite, de révocation, que de me mettre à sa place.

Dans un système électif, c'est précisément les élus qui ont la possibilité de mettre en place ce système de contrôle. Autant dire que ça n'arrivera jamais, ou alors ce sera comme d'habitude, de la poudre aux yeux.

Dans une démocratie, ça coule de source : mandats courts, révocables, non cumulables, non consécutifs et commissions de contrôle en cours et en fin de mandat pour examiner le travail effectué et statuer sur les possibles prises illégales d'intérêt.

ttrti a écrit :

Pourquoi contraindre quelqu'un ?

On peut très bien faire en sorte que le tirage au sort se fasse sur une liste de volontaires, et que ceux-ci ne sachent pas sur quelle loi ni dans quelle commission ils vont atterrir. Je pense même que ce serait nécessaire. Une sorte d'auto-censure.

Pour finir j'aime bien proposer la lecture de ce bouquin :
Principes du gouvernement representatif : Présentation de la démocratie des athéniens, les cités états italiennes, comparaison avec le système représentatif (l'élection), les biais introduits par l'élection : impossibilité au bas peuple d'accéder au pouvoir (sauf accident), taille des circonscription favorisant uniquement les personnages les plus riches et les connus, impossibilité de contrôle des assemblées, origine de nos constitutions...

Je vois la démocratie comme un antidote aux abus de pouvoir. Le pouvoir corrompt, qu'il soit dans les mains d'une personne ou d'un petit groupe de personne aussi honnêtes et intègres soit-elle à l'origine, ces personnes finiront par être corrompues avec le temps.
La démocratie grâce aux référendums n'abolit pas le pouvoir, elle le divise en autant de parties qu'il y a d'individus, chacun ayant sa part égale de pouvoir.
Le roulement induit par le tirage sort implique que la politique n'est pas un métier exercé par des professionnels, la politique n'est qu'une affaire d'opinion, chaque individu ayant la sienne et valant autant que celle d'un autre.

david96 · Le 19/09/2014, à 00:35

Gatsu a écrit :

Le pouvoir corrompt,

Oui et quelle que soit la ~~doctrine~~ couleur politique appliquée.

Gatsu a écrit :

La démocratie grâce aux référendums n'abolit pas le pouvoir, elle le divise en autant de parties qu'il y a d'individus, chacun ayant sa part égale de pouvoir.

Oui, c'est une très bonne solution… Mais :

david96 a écrit :

Tout est louable, mais ça va être dur de mettre une telle idée en application, ceux qui ont les mains sales ne vont pas se laver avec une solution qui peut les dissoudre, ou expliquez moi comment ?

Des solutions, il y en a des tas pour rendre notre société actuelle bien meilleure, mais comment déloger ceux qui sont déjà en place depuis des décennies ?

Édite : il me semble que la constitution nous donne cette possibilité, j'avais lu qq. part que si le gouvernement ne répond plus aux attentes du peuple, le peuple à le devoir de le foutre dehors à grand coup de pieds dans le cul (bon j'extrapole, mais ça fait du bien )

Dernière modification par david96 (Le 19/09/2014, à 00:51)

Gatsu · Le 19/09/2014, à 00:56

david96 a écrit :

Des solutions, il y en a des tas pour rendre notre société actuelle bien meilleure

Perso, j'en connais pas des masses. Et la base des bases c'est de ré-écrire les règles du jeu.
Sans ça, proposer, boycotter, manifester, ... c'est comme pisser dans un violon pour faire de la musique.

david96 a écrit :

mais comment déloger ceux qui sont déjà en place depuis des décennies ?

Haha ! Et qu'est-ce que tu proposes toi ?

david96 · Le 19/09/2014, à 01:07

J'ai chois de me désintéresser d'eux, de ne plus écouter leur mensonge, de ne plus leur apporter aucun crédit. C'est peux, car ça n'empêchera pas qu'ils pourront modifier notre existence avec les pouvoir bien trop grand qu'ils ont entre leur main, mais ça fait déjà du bien de se dire qu'on n'a pas besoin d'eux.

Tout est question de textes, et les textes sont votés avec les pieds… Tout est miné en fait. Je pense qu'il faut tout reprendre à la base. Quand il n'y a plus de courant, on remonte à la source. C'est bien souvent là que la solution se trouve.

Édite : la source dans la hiérarchie des pouvoirs, commence par nos communes, cantons… Si déjà on purifie cette base ça serait une bonne chose.

Dernière modification par david96 (Le 19/09/2014, à 01:10)

voxpopuli · Le 19/09/2014, à 01:24

Participer a la création de l'Europe de la même façon que le font les groupes comme la quadrature du net. Chacun peut agir a son niveau et grâce a internet on peut facilement agir en groupe sans frontières.
Les états finiront par devenir obsolète et tomberont et si les militants auront bien agit le système gouvernementale européen aura mûrit.

Dernière modification par voxpopuli (Le 19/09/2014, à 01:25)

godverdami · Le 19/09/2014, à 08:11

david96 a écrit :

J'ai chois de me désintéresser d'eux, de ne plus écouter leur mensonge, de ne plus leur apporter aucun crédit. C'est peux, car ça n'empêchera pas qu'ils pourront modifier notre existence avec les pouvoir bien trop grand qu'ils ont entre leur main, mais ça fait déjà du bien de se dire qu'on n'a pas besoin d'eux.

Ca me rapelle le "occupe toi de la politique, sinon c'est elle qui s'occupera de toi"
Pour te dire que ton option, c'est pas ce qu'il y a de mieux. Et si tu crois que tu es à l'abri chez toi, tu te leurres
Ressaisis toi , citoyen !!!!!

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 19/09/2014, à 08:58)

david96 · Le 19/09/2014, à 10:29

Je n'ai pas dit que j’arrêtais la politique ! Mais que j’arrêtais celle qui est une mascarade et mise en avant par les médias : les présidentielles, les législatives et les européennes… Tout est figé d'avance par le capitalisme : autant faire mes valises et aller chez les Étasuniens, c'est la même chose sauf que j'aurais moins l'impression d'être pris pour un con.

Par contre, les communales et à moindre mesures les départementales, là oui, y'en encore de l'espoir. C'est à la base que tout peut se reconstruire et recommencer une pyramide plus en phase avec le peuple, du moins j'en suis de plus en plus persuadé.

Rappelons que pour se présenter aux présidentielles il faut 500 signatures de maires.

Dernière modification par david96 (Le 19/09/2014, à 10:32)

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