Energies Alternatives au Nucléaire

willcoyote · Le 06/10/2014, à 21:37

La question est quel force faut-t-il appliquer pour mouvoir de fer plat ? à comparer avec la force des aimants qui se repoussent en l'absence du fer plat.

On en revient toujours au méme problème
Pour que deux aimants se repoussent, il a bien fallut une force supérieur a leur attraction pour les rapprocher, donc une energie plus grande que ce que ça peut generer

Compte supprimé · Le 06/10/2014, à 22:07

willcoyote a écrit :

La question est quel force faut-t-il appliquer pour mouvoir de fer plat ? à comparer avec la force des aimants qui se repoussent en l'absence du fer plat.
On en revient toujours au méme problème
Pour que deux aimants se repoussent, il a bien fallut une force supérieur a leur attraction pour les rapprocher, donc une energie plus grande que ce que ça peut generer

Oui si tu n'intercales pas un fer plat entre les aimants qui se repoussent sans le fer plat. Il faut amener le fer plat à 90° de l'axe des aimants, entre les aimants.
Mais n'étant pas bon en physique des aimants, les lignes de champs, etc, … j'irai plus vite à faire un montage, quand j'aurais le temps.
D'abord la rampe de lumières à finir, puis faire un historique personnel pour le CRPA, puis contacter le GARHP, mais je ne pense pas Mensa même si j'ai reçu le message :«Vous avez obtenu 27 réponses correctes sur les 40 questions, en 32 minutes. Pas mal... Vos chances de réussite aux tests surveillés sont moyennes.»

Bigcake · Le 07/10/2014, à 17:11

Bonjour,

On peux produire de l'énergie cinétique à partir d'aimants, c'est indéniable
Pour les sceptiques sur cette déclaration, n'hésitez pas a m'expliquer d'où vient l'énergie transformée par une rampe magnétique (en mettant un objet devant l'aimant projeté, par exemple), car je ne saurai dire quel énergie a été transformé

Le problème, dans tout cette histoire, est de réussir à créer un système qui produit plus d'électricité qu'on ne lui en injecte, je ne suis pas en train de parler de mouvement perpétuel, mais d'un système a minima autosuffisant profitant de la récupération d'énergie produite grâce a des aimants
Peut-être la réponse se trouve dans le générateur de bedini, beaucoup de vidéo sont trouvable sur le net, à tester....perso, je ne serai convaincu de ce genre de choses qu'en faisant moi même le montage

Edit: voir #128

Dernière modification par Bigcake (Le 10/10/2014, à 20:18)

willcoyote · Le 07/10/2014, à 18:06

On peux produire de l'énergie à partir d'aimants, c'est indéniable

C'est vrai mais pour cela, il faut toujours en fournir plus que ce que ça rapporte

n'hésitez pas a m'expliquer d'où vient l'énergie cinétique produite par une rampe magnétique (en mettant un objet devant l'aimant projeté, par exemple), car je ne saurai dire quel énergie a été transformé

Dans une rampe magnétique, l'objet est accéléré puis freiné puis s’arrête a l'autre bout
Si tu veux que ça recommence, c'est toi qui fourni l’énergie pour replacer l'objet a son point de départ

C'est un peu comme si tu laissais tomber une bille et que tu la ramasse
Tu consommera plus d’énergie que ce que ça rapportera

Tout systeme a base d'aimant sans apport d’énergie extérieur démarrera mais s’arrêtera toujours une fois atteint le pole opposé

http://www.drgoulu.com/2012/05/27/dites … DQIeOLFsWM

Compte supprimé · Le 07/10/2014, à 18:30

Bigcake a écrit :

…
…perso, je ne serai convaincu de ce genre de choses qu'en faisant moi même le montage

Pareil pour moi. Pire encore, ça ne me suffirait pas que quelqu'un en dehors de mes amis, ou de la famille dise que ça fonctionne, ou que ça ne fonctionne pas, j'ai besoin de vérifier par moi-même.
Par exemple : quand j'ai vu un schéma que mon oncle m'a passé, je lui ai dit que je ne pensais pas que cela puisse fonctionner (j'ai pourtant un excellent niveau d'électronique, mais in peu moins bon en électrotechnique), sans faire de calcul, juste en regardant les équilibres du montage. Mon oncle m'a dit : «si si, ça fonctionne, c'est Henri qui l'a fait…».

Alors j'ai fait le prototype, que j'ai simplifié en fonction des consignes de mon oncle, et je suis arrivé à refaire le montage d'un variateur à thyristor pour moteur à courant continu.
Mon oncle en qui je fais confiance, m'ayant dit que le montage original fonctionnait, je m'y suis attelé.

Bigcake · Le 08/10/2014, à 11:21

willcoyote a écrit :

C'est vrai mais pour cela, il faut toujours en fournir plus que ce que ça rapporte

C'est en gros la loi de la conservation appliquée à la pratique car on a toujours des pertes (frottements, chaleur, etc...)

willcoyote a écrit :

Dans une rampe magnétique, l'objet est accéléré puis freiné puis s’arrête a l'autre bout

Faux, l'objet n'est pas freiné par la fin de la rampe, c'est l'aimant qui est "attrapé" par la force magnétique des aimants d'arrêts de la rampe, l'objet mis devant l'aimant est belle et bien projeté sur une certaine distance, inatteignable avec la force minime utilisée pour pousser l'aimant dans la rampe

willcoyote a écrit :

C'est un peu comme si tu laissais tomber une bille et que tu la ramasse
Tu consommera plus d’énergie que ce que ça rapportera

Je ne suis pas non plus d'accord avec cette analogie, car l'énergie utilisée en début de rampe est très inférieur à celle qui projette l'objet en sortie, tandis que l'énergie qu'il faut pour remonter un bille à la même hauteur duquelle elle vient de tomber, est au minima égale à l'énergie 'produite' par la chute

Dernière modification par Bigcake (Le 08/10/2014, à 12:04)

slan · Le 08/10/2014, à 14:01

L'idéal serai un appareil ou l'énergie consommé serai égal à la moitié voir moins de l'énergie produite

Fly0s · Le 08/10/2014, à 17:28

Bof, tu "produis" pas de l'énergie, tu la convertis, et souvent avec beaucoup de pertes. Tous les systèmes de "production" d'énergie actuels sont basés d'une manière ou d'une autre sur la conversion de l'énergie issue du Soleil (charbon et pétrole inclus, qui sont issus d'une très ancienne photosynthèse).

Enfin, plus ou moins, l'origine de l'énergie nucléaire est un peu plus confuse : je m'avancerai pas trop sur l'âge des atomes lourds que contient la Terre...

Tout ça pour dire que tu peux avoir à consommer un peu d'énergie pour en récupérer (comme quand tu utilises des braises pour chauffer du bois pour récupérer son énergie par combustion), mais tu n'en "produiras" jamais. L'idée, c'est surtout de diminuer les "pertes" lors de la conversion. Pour reprendre l'exemple du feu, c'est la différence entre une cheminée et un insert.

Pour le coup de l'aimant par exemple, il renferme une quantité d'énergie non négligeable, mais elle ne peut pas être utilisée pour "créer" de l'énergie. Elle peut juste être convertie. Si vous utilisez un aimant "naturel" pour faire tourner une dynamo, le champ magnétique créé finira par épuiser l'aimant, puisqu'il sera régulièrement soumis à des champs contraire à son alignement pour créer du mouvement.

PPdM · Le 08/10/2014, à 19:41

Il me semble qu'il y a une énorme erreur dans tout ça, on ne produit jamais d’énergie, on l'extrait de l'environnement, de la matière, mais on n'en produit pas, le mouvement n'est que le résultat des ces transfert d’énergie.
Par exemple on ne produit pas l’énergie nucléaire, cette énergie est contenu dans les composants d'un atome, c'est celle qui permet au différents composants de tenir ensemble dans un certain équilibre qui tend vers zéro au fil du temps, par rayonnement de l’énergie excédentaire, faire percuter un noyau instable par une particule, rompt cet équilibre, et la matière cherche un nouvel équilibre et l’opération nécessite de faire tomber le niveau énergétique au niveau d'équilibre du dit noyau par rayonnement, thermique et ionisant, mais il n'y a pas de production d’énergie au sens strict du terme, il n'y a qu'un transfert d’énergie le célébré E=MC², l’énergie est contenue dans la matière.
Le vent ou le solaire, c'est la même chose.

Dernière modification par PPdM (Le 08/10/2014, à 19:47)

Bigcake · Le 10/10/2014, à 15:15

Oula je ne suis pas sur de comprendre votre point de vue sur le mot 'produire'
Si je dit qu'un moteur électrique produit une énergie cinétique, c'est incorrect ? Pourtant avant de mettre l'électricité, l'énergie cinétique n'existait pas au niveau du rotor
D'après moi, tout système produit un résultat quand il est fonctionnel que ce soit un meuble, un champ de maïs ou une énergie (dans mon exemple cinétique)

D'après vous, comment doit-on dire que le moteur a permis d'avoir de l'énergie cinétique à sa sortie ?
Le verbe 'générer' vous semble-t-il plus approprié ? ou le verbe 'engendrer' peut-être ?

Dernière modification par Bigcake (Le 10/10/2014, à 15:25)

Fly0s · Le 10/10/2014, à 15:27

Non, le moteur ne produit pas de l'énergie, il "produit" un travail à la rigueur, si tu veux. Et ce travail c'est de l'énergie cinétique, c'est à dire du mouvement.

Par contre, pour "produire" son travail, ton moteur utilisé de l'énergie (essence, électricité), avec pertes, puisqu'il n'a pas une efficacité de 100%. Les pertes "produisent" de la chaleur.

Une meilleure façon de voir est que de l'énergie potentielle (contenue sous forme d'énergie de liaison dans l'essence et sous forme de différence de potentiel pour l'énergie électrique) a été transformée en énergie cinétique utile d'une part (le travail) et en énergie thermique "inutile" d'autre part (la chaleur).

Une version simpliste de la première loi de la thermodynamique nous dirait que la somme signée des énergies "consommées" (négatives) et "produites" (positives) par le système est nulle.

En fait, tout vient de là : le premier principe de la thermodynamique nous dit que pour produire un travail, un système doit consommer de l'énergie, et le second principe que la conversion d'énergie se fera presque toujours avec perte d'information (i.e. d'énergie "utile"), et au mieux sans perte.

Ces deux lois ensemble nous disent qu'il n'est pas possible de "produire" de l'énergie, mais uniquement de la convertir, souvent avec pertes sous forme de chaleur.

Si j'ai dit des conneries, une bonne âme me corrigera, mais dans l'ensemble, c'est ça.

Dernière modification par Fly0s (Le 10/10/2014, à 15:30)

Compte supprimé · Le 10/10/2014, à 15:37

Un petit arbre des puissances pour remettre les idées en place :

http://sitelec.org/cours/bonnet/machineasynchrone.htm

Fly0s · Le 10/10/2014, à 15:39

Ah j'avais jamais vu cette représentation. C'est sympa pour bien se rendre compte de ce qu'il se passe !

Bigcake · Le 10/10/2014, à 15:47

Je vais répondre à ce qui réponds à moitié a ma question :

Fly0s a écrit :

il "produit" un travail à la rigueur, si tu veux. Et ce travail c'est de l'énergie cinétique, c'est à dire du mouvement.

Heu..... donc je peux dire que le moteur a produit un travail ou un mouvement (travail et mouvement que tu définit comme énergie cinétique)
Mais je ne peux pas dire que le moteur a produit de l'énergie cinétique ?
Excuse moi, mais là je comprend pas ton explication.

Et pour reprendre en exemple, ce que tu dit plus bas :

Fly0s a écrit :

l'énergie potentielle a été transformée en énergie cinétique et en énergie thermique

La transformation a donc produit une énergie cinétique et une énergie thermique <= Le verbe 'produire' te paraît-t'il toujours incorrect dans cette phrase ?

Dernière modification par Bigcake (Le 10/10/2014, à 15:54)

Compte supprimé · Le 10/10/2014, à 15:56

Le mot «convertir» est en effet plus approprié
L'arbre des puissance représente la conversion d'une puissance électrique absorbée en puissance utilisable, avec des pertes par effets Joules, et tout ça ne possède qu'une seule unité : les watts avec [ W ] = [ J ] / [ s ] = [ J⋅s⁻¹ ]
et une joule : $joule$

PS : Totalement inutilisé mais pourtant juste et cohérent : les mécaniciens qui serrent les vis à 40 N⋅m (presque 4 kg⋅m) serrent en fait les vis à 40 Joules !

Dernière modification par Compte supprimé (Le 10/10/2014, à 16:02)

Fly0s · Le 10/10/2014, à 15:56

Si tu y tiens, tu peux dire que le moteur "produit" de l'énergie cinétique, je suis pas un ayatollah de la formulation bien carrée.

J'attire juste votre attention sur le fait que la formulation prête à confusion.

On peut trouver des exemples dans cette discussion où ça a été le cas :

Bigcake a écrit :

Le problème, dans tout cette histoire, est de réussir à créer un système qui produit plus d'électricité qu'on ne lui en injecte

slan a écrit :

L'idéal serai un appareil ou l'énergie consommé serai égal à la moitié voir moins de l'énergie produite

Ces deux propositions sont impossibles, cf lois de la thermodynamique plus haut. Si on pense "conversion" plutôt que "consommation-production", c'est plus simple de se souvenir que l'énergie "consommée" ne peut pas excéder l'énergie "produite".

Dernière modification par Fly0s (Le 10/10/2014, à 15:57)

Bigcake · Le 10/10/2014, à 16:30

Fly0s a écrit :

J'attire juste votre attention sur le fait que la formulation prête à confusion.

D'où ma question : quel autre mot que 'produire' peut-ont utiliser pour dire que : mon moteur produit de l'énergie cinétique
L_d_v_c@ propose 'convertir' mais dans ma phrase, ça ne convient pas puisque que c'est de l'énergie électrique que convertie le moteur

Fly0s a écrit :

Ces deux propositions sont impossibles

La deuxième oui, la première non.

Exemple simple : Un barrage hydraulique est "un système qui produit plus d'électricité qu'on ne lui en injecte"

Compte supprimé · Le 10/10/2014, à 16:34

Bigcake a écrit :

L_d_v_c@ propose 'convertir' mais dans ma phrase, ça ne convient pas puisque que c'est de l'énergie électrique que convertie le moteur

Si pourtant, je t'assure qu'un moteur est un convertisseur d'énergie électrique en énergie mécanique avec des pertes joules lors de la conversion.

Pe → Pm + Pj

Fly0s · Le 10/10/2014, à 16:38

Ah oui, si tu formules comme ça en ne t'intéressant qu'à l'électricité, alors oui. Mais du coup, la clé pour trouver un système comme ça, finalement, c'est surtout de choper une autre source d'énergie (potentielle dans le cas du barrage).

Pour ton problème de terminologie, je crois pas qu'on puisse formuler ta phrase telle quelle sans utiliser "produire", "générer", etc... On peut faire la novlangue politiquement correcte en disant que le moteur "rend disponible" de l'énergie cinétique si tu veux ! Mais c'est plus compliqué...

D'où le fait que je te dise que je ne suis pas complètement offusqué de ta formulation non plus.

EDIT : À bien y réfléchir, le moteur "rend disponible" de l'énergie mécanique. Qui, après, sera elle-même transformée en énergie cinétique et/ou potentielle (si le moteur fait monter quelque chose par exemple).

Dernière modification par Fly0s (Le 10/10/2014, à 16:46)

Bigcake · Le 10/10/2014, à 17:07

L_d_v_c@ a écrit :

Si pourtant, je t'assure qu'un moteur est un convertisseur d'énergie électrique en énergie mécanique avec des pertes joules lors de la conversion.

Relis bien ma phrase et son contexte, car tu ne l'a pas comprise.

Fly0s a écrit :

Ah oui, si tu formules comme ça en ne t'intéressant qu'à l'électricité, alors oui. Mais du coup, la clé pour trouver un système comme ça, finalement, c'est surtout de choper une autre source d'énergie (potentielle dans le cas du barrage).

Bah c'est le sujet de la discussion : trouver une alternative au nucléaire qu'on utilise pour produire de l'électricité

Fly0s a écrit :

D'où le fait que je te dise que je ne suis pas complètement offusqué de ta formulation non plus.

Ouf ! tant mieux , l'important c'est passer la barrière du langage pour se comprendre

Fly0s a écrit :

À bien y réfléchir, le moteur "rend disponible" de l'énergie mécanique. Qui, après, sera elle-même transformée en énergie cinétique et/ou potentielle (si le moteur fait monter quelque chose par exemple).

Puis-je dire que le moteur produit de l'énergie mécanique ?

Dernière modification par Bigcake (Le 10/10/2014, à 17:09)

Fly0s · Le 10/10/2014, à 17:11

Bigcake a écrit :

Fly0s a écrit :
Ah oui, si tu formules comme ça en ne t'intéressant qu'à l'électricité, alors oui. Mais du coup, la clé pour trouver un système comme ça, finalement, c'est surtout de choper une autre source d'énergie (potentielle dans le cas du barrage).
Bah c'est le sujet de la discussion : trouver une alternative au nucléaire qu'on utilise pour produire de l'électricité

Oui, oui, j'avais bien compris ! C'est pour ça que je dis que ce qui compte au fond, c'est pas le système, mais la source d'énergie. Si tu as une source d'énergie, tu peux toujours trouver un système un peu ingénieux pour la convertir en utilisant un minimum d'électricité.

Bigcake a écrit :

Fly0s a écrit :
D'où le fait que je te dise que je ne suis pas complètement offusqué de ta formulation non plus.
Ouf ! tant mieux , l'important c'est de se comprendre

On est bien d'accord !

Bigcake a écrit :

Fly0s a écrit :
À bien y réfléchir, le moteur "rend disponible" de l'énergie mécanique. Qui, après, sera elle-même transformée en énergie cinétique et/ou potentielle (si le moteur fait monter quelque chose par exemple).
Puis-je dire que le moteur produit de l'énergie mécanique ?

À ce stade, je pense qu'on peut se mettre d'accord sur le fait que je n'ai pas l’autorité pour te dire ce que tu peux dire ou pas !

PPdM · Le 10/10/2014, à 18:25

Bigcake a écrit :

Fly0s a écrit :
J'attire juste votre attention sur le fait que la formulation prête à confusion.
D'où ma question : quel autre mot que 'produire' peut-ont utiliser pour dire que : mon moteur produit de l'énergie cinétique
L_d_v_c@ propose 'convertir' mais dans ma phrase, ça ne convient pas puisque que c'est de l'énergie électrique que convertie le moteur
Fly0s a écrit :
Ces deux propositions sont impossibles
La deuxième oui, la première non.
Exemple simple : Un barrage hydraulique est "un système qui produit plus d'électricité qu'on ne lui en injecte"

Non, un barrage ne produit pas d’énergie, il converti la force gravitationnelle en énergie électrique avec un tas de pertes au passage.
Le problème de l’énergie est dans les techniques de conversion, car produire de l’énergie signifierait extraire de l’énergie du Rien, et ça on ne sait pas faire du tout, bien qu'un certain nombre d’expériences ont démontrées que le vide et visiblement plein d’énergie, donc aujourd'hui pour remplacer le nucléaire, il faudrait pouvoir mieux convertir la matière en énergie et la fission nucléaire est le rendement maximal par kilo de matière convertie, quand a la fusion ce n'est pas pour demain.
Rappelle toi, on de crée pas d’énergie on l'extrait de quelque chose, quand tu pédales pour faire avancer ton vélo, tu ne produit pas d’énergie, tu extrais cette énergie des nutriments que tu as avalé.

Dernière modification par PPdM (Le 10/10/2014, à 19:29)

Bigcake · Le 10/10/2014, à 19:28

PPdM a écrit :

Non, un barrage ne produit pas d’énergie, .... blabla.....

Je n'ai pas strictement dis ça.
Et si je disait un truc dans le genre, je dirai surement "Un barrage produit de l'énergie électrique" dans le sens discuté avec Fly0s ci-dessus

Fly0s a écrit :

À ce stade, je pense qu'on peut se mettre d'accord sur le fait que je n'ai pas l’autorité pour te dire ce que tu peux dire ou pas !

Blague a part, si tu coupe la source électrique du motor, l'énergie cinétique emmagasiné par le rotor est relaché, donc le moteur continu de tourner un moment.

Enfin, bref, ce qui m’intéresse dans l'histoire, ce ne sont pas les énergies qui interviennent dans un moteur, mais l'énergie cinétique qui ressort à la fin d'une rampe de lancement.
Car avec seulement un système conçu d'aimant, un objet peut être projeté bien plus loin qu'avec l'énergie fournit pour pousser l'aimant à l'entrée de la rampe.

Dernière modification par Bigcake (Le 10/10/2014, à 19:29)

Fly0s · Le 10/10/2014, à 19:32

Bigcake a écrit :

Enfin, bref, ce qui m’intéresse dans l'histoire, ce ne sont pas les énergies qui interviennent dans un moteur, mais l'énergie cinétique qui ressort à la fin d'une rampe de lancement.
Car avec seulement un système conçu d'aimant, un objet peut être projeté bien plus loin qu'avec l'énergie fournit pour pousser l'aimant à l'entrée de la rampe.

Yup, grâce à l'énergie potentielle contenue dans les aimants !

Enfin... S'ils sont naturels. Sinon, ce n'est rien moins que de l'énergie électrique (à peine transformée).

Dernière modification par Fly0s (Le 10/10/2014, à 19:33)

Compte supprimé · Le 10/10/2014, à 19:38

Bigcake a écrit :

Enfin, bref, ce qui m’intéresse dans l'histoire, ce ne sont pas les énergies qui interviennent dans un moteur, mais l'énergie cinétique qui ressort à la fin d'une rampe de lancement.
Car avec seulement un système conçu d'aimant, un objet peut être projeté bien plus loin qu'avec l'énergie fournit pour pousser l'aimant à l'entrée de la rampe.

Dans ce cas là tu la calcules, c'est facile. Je ne connais pas la rampe de lancement mais je ne pense pas que ça aille très vite par rapport à la vitesse de la lumière, donc tu oublies la relativité et tu utilises les formules de mécanique classique (chapitre dynamique)

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