Puces et platines RFID [Résolu]

tribeca · Le 01/07/2008, à 12:48

Bonjour à tous,:)

Je ne sais pas si ce topic a sa place ici, mais bon je me lance.

Je travaille en BU et nous utilisons la technologie RFID pour les prêts : la puce sur le document, et une platine sous le bureau de prêt pour enregistrer le prêt ou le retourl du dit document (livre ou CD/DVD).

Mon questionnement concerne les platines en question. Je ne connais rien à la technologie employée, mais je m'interroge sur leur "rayonnement" parce que située sous le bureau de prêt, elles sont à maxi 15-20 cm du ventre de l'employé. J'ai conscience que je vais passe pour une parano maisje me demande si c'est pas un peu beaucoup potentiellement nocif pour la santé à + - haute dose.

Je précise que chacun de nous passe en moyenne 5h mini devant ces platines.

Qu'en pensez-vous?

Merci pour vous réponses,

Dernière modification par tribeca (Le 03/07/2008, à 01:28)

Gage · Le 01/07/2008, à 12:57

Qu'il n'y a aucune connaissance scientifique sérieuse permettant de conclure à la nocivité de ces puces. Le seul effet qu'elles pourraient avoir est éventuellement thermique (il ne s'agit pas de rayonnements ionisants), mais le rayonnement d'une pauvre puce dilué sur un humain de 70 kg me semble négligeable. En BU, la chaleur viendra plus des 500 étudiants entassés sur des tables trop petites, sans fenêtres .

Le vrai danger des puces RFID se situe plus dans leurs applications potentielles de contrôle de la vie privée, mais en BU, je doute que ce soit le souci principal .

EDIT : Omg la fôte d'orthographe...

Dernière modification par Gage (Le 01/07/2008, à 16:15)

da_last_dodo · Le 01/07/2008, à 15:22

Gage a écrit :

Le vrai danger des puces RFID se situe plus dans leurs applications potentielles de contrôle de la vie privée, mais en BU, je doute que ce soit le souci principale .

Bonjour,

Concernant les ouvrages qu'on emprunte : sur la puce RFID, il n'y a comme information uniquement un numéro de référence de l'ouvrage (et d'autres informations pas très parlant, comme 1 bit pour l'activation de l'antivol...). La référence est en suite croisée avec la base de donnée de l'établissement. Sans un croisement des données, les informations qui sont sur la puce sont totalement sans importance / utilité !

Donc "contrôle de vie privée" = 0

ps : je travail dans une médiathèque et on a récemment mis en place cette technologie.

Dernière modification par da_last_dodo (Le 01/07/2008, à 15:24)

Adhémar · Le 01/07/2008, à 15:37

tribeca a écrit :

J'ai conscience que je vais passe pour une parano maisje me demande si c'est pas un peu beaucoup potentiellement nocif pour la santé à + - haute dose.

Cela dépend de l'intensité du rayonnement. Une étude récente (mais isolée), montrait des effets biologiques sur des rats à partir de 20 V/m, ce qui est à peu près la norme imposée en Belgique. Maintenant, cette étude est à prendre avec des pincettes, parce que les rats sont beaucoup moins épais que les humains, et que les rayonnements sont atténués par les tissus humains. Je crois que les militants contre les antennes gsm voudraient descendre la norme à 3 V/m.

Je doute que le système dont tu parles t'expose à des rayonnements très élevés, mais si vraiment tu n'es pas à l'aise, tu peux éventuellement demander à ton employeur (prudence, hein...) de procéder à des mesures d'expositions.

Adhémar

tribeca · Le 01/07/2008, à 16:24

Je suis effectivement plus vigilante sur l'aspect rayonnement que vie privée, même si le sujet m'intéresse.
Je pense qu'on en viendra à demander à notre employeur des mesures d'exposition, mais j'avoue y accorder une confiance TRES relative. La même chose a été demandé pour le wifi, vu que les salles publiques regroupent 3 ou 4 petites antennes mais avant d'avoir eu gain de cause, on a eu droit à un joli foutage de gueule de la part de la direction, alors...

En tous cas, merci à tous pour vos réponses.

Gage · Le 01/07/2008, à 16:31

tribeca a écrit :

on a eu droit à un joli foutage de gueule de la part de la direction, alors...

En même temps, rien n'est démontré quant à la nocivité du wifi et des puces RFID. Ou plutôt : on 'a pas démontré de différence entre des personnes placées à proximité d'une antenne branchée et à côté d'une antenne débranchée. Donc un bel effet nocebo.

tribeca · Le 02/07/2008, à 14:57

Mouais, c'est aussi ce qu'ont nous a suriné pour les portables pendant des lustres, n'empêche que ce n'est plus le même son de cloche aujourd'hui.

Concernant les platines RFID, un collègue informaticien nous a dit des tests ont été pratiqués : une série sur des paltines sans blindage, et une série sur des platines avec. Sans blindage, le rayonnement est 4 fois plus élevé! Et aucune de nos platines n'en a, de blindage !

Il compte faire une demande de mise en conformité et nous conseille de l'appuyer, mais en attendant...

J'ai toujours dit que c'était de la m... ces trucs là ...

Gage · Le 02/07/2008, à 18:32

tribeca a écrit :

Mouais, c'est aussi ce qu'ont nous a suriné pour les portables pendant des lustres, n'empêche que ce n'est plus le même son de cloche aujourd'hui.

En effet, le son de cloche a changé. La raison en est largement imputable à quelques médecins qui y ont vu un bon filon pour vendre des bouquins. Faisons peur à la population, puis vendons le bouquin qui la protègera par miracle. Note qu'ils se sont fait remettre à leur place, et vigoureusement, par l'académie de médecine. Après, on peut soupçonner l'Académie de Médecine de partialité, mais dans ce cas-là on soupçonne tout le monde, et on fait passer nos opinions personnelles deant les études statistiques sérieuses. Je te suggère de lire le document que je t'ai mis en lien en entier, il est intéressant. Si tu as besoin d'explications ou que tu ne comprends pas tous les termes, je me ferai un plaisir de les expliquer, étant étudiant en médecine . En tout état de cause, tu ne trouveras pas de médecin sérieux et honnête pour te dire que ces rayonnements sont dangereux, pour la simple raison que ce n'est pas démontré. Le document l'explique d'ailleurs très bien.

Concernant les platines RFID, un collègue informaticien nous a dit des tests ont été pratiqués : une série sur des paltines sans blindage, et une série sur des platines avec. Sans blindage, le rayonnement est 4 fois plus élevé! Et aucune de nos platines n'en a, de blindage !

C'est une chose de constater l'existence d'un rayonnement. C'en est une autre que de prouver sa dangerosité. Ton collègue informaticien s'y connaît peut-être en rayonnements, mais sûrement pas en impact sur la santé humaine. Pour une bonne raison : aucune étude sérieuse n'a réellement évalué leur impact sans que des problèmes méthodologiques permettent de douter des résultats.

J'ai toujours dit que c'était de la m... ces trucs là ...

...Mais la vérité scientifique se soucie bien peu de ce que tu peux dire .

Le Galéanthrope · Le 02/07/2008, à 20:35

Gage a écrit :

...Mais la vérité scientifique se soucie bien peu de ce que tu peux dire .

Si ils ne savent pas, moi j'appelle pas ça de la vérité scientifique sinon il faudrait dire que tout ce que l'on ignore n'existe pas (ce que font d'ailleurs certains scientifiques avec les aliens ou avec l'âme) mais ce n'était pas vrai hier et ça m'étonnerait que cela le soit aujourd'hui.

0xdeadbeef · Le 02/07/2008, à 23:11

J'ai toujours dit que c'était de la m... ces trucs là ...

Ah ma bonne dame c'est ben vrai, ya pu de saison. Et avec tous ces machins qu'ils envoient dans la lune...

N'empêche que ça simplifie ton boulot quotidien, non? Fais gaffe quand même au syndrome du canal carpien

Sans blindage, le rayonnement est 4 fois plus élevé!

Et alors? D'après toi ça prouve quoi? Qu'un blindage ça sait blinder?
Si tu apprenais que le rayonnement est inoffensif sans blindage, tu préfèrerais quand même qu'il y en ait un?
Le "4 fois" est rigolo aussi, vu comment certains soi-disant experts s'emmêlent les pinceaux avec les échelles logarithmiques

Même si la société actuelle est suffisamment anxiogène, je vais en rajouter une couche puisque tu as l'air d'aimer ça:
- tu vas faire bronzette cet été? Tu a pris combien de coups de soleil dans toute ton existence? 10? 50? Plus?
- quand à la caisse du supermarché tu te prends par hasard le laser dans l'oeil, d'après toi ta rétine elle morfle ou pas?
- t'as un micro-ondes dans ta cuisine? Tu fais confiance au constructeur chinois pour le blindage? Si une tumeur est révélée dans 15 ans, la garantie Darty marchera?
- quand t'écoutes la radio chez toi, ça veut dire qu'un émetteur arrose 24h/24h et que tu baignes dans son champ électromagnétique. D'après toi ce champ domestique est plus intense que celui de la platine RFID? Moins intense?
- même question pour la TV, et pour le wifi des voisins.

Le véritable risque des RFID est bien dans la vie privée. Mais c'est plutôt les étudiants de la BU qui sont concernés, pour toi rien à craindre.

De même, il n'y a pas de preuve que les téléphones portables provoquent des tumeurs de cerveau.
Peut-être qu'il y a plus de risque d'apparition de tumeurs des glandes salivaires, mais c'est que pour les personnes très bavardes
Ceux qui flippent peuvent se rabattre sur les sms en attendant des résultats plus tangibles.

A ce jour le seul danger des téléphones portables, complètement avéré celui-là, est de les utiliser en conduisant.

Les dangers des rayonnements ionisants (ex: certains rayonnements solaires) se manifestent sur le long terme.
En comparaison, il suffit d'une fraction de seconde pour que des vies basculent dans le malheur au cours d'un accident de la route.

lucmars · Le 02/07/2008, à 23:40

tribeca a écrit :

Sans blindage, le rayonnement est 4 fois plus élevé! Et aucune de nos platines n'en a, de blindage !

En la matière, il faut être rigoureux dans ses raisonnements et dans la façon dont on parle.
Exemple, tu dis 4 fois plus élevé, mais 4 fois plus que quoi ? 4 fois plus que zéro ? En ce cas cela fait zéro.
"4 fois plus que la dose autorisée" En ce cas, même si la nocivité n'a pu être démontrée, le droit est de ton côté

Le Galéanthrope · Le 03/07/2008, à 00:00

lucmars a écrit :

En la matière, il faut être rigoureux dans ses raisonnements et dans la façon dont on parle.
Exemple, tu dis 4 fois plus élevé, mais 4 fois plus que quoi ? 4 fois plus que zéro ? En ce cas cela fait zéro.

Tu fais de l'embrouille mathématique là. Ce qu'il faut se demander c'est si la nocivité est moins importante de manière signifiante (non négligeable) si le signal est 4 fois moins élevé et pour cela il faudrait définir si cela est nocif et à quel niveau cela commence à devenir nocif (ou que la possibilité de nocivité est trop incertaine) et ensuite où la dedans se place le niveau sans blindage pour voir si c'est nécessaire d'en avoir un.

Comme actuellement la nocivité n'a pas été démontré pour ce qui est en dessous de la dose autorisé, la dose autorisé est le niveau ou prendre la comparaison si tu en est très proche (ou que tu le dépasse) sans blindage alors il est intéressant d'en mettre un. Maintenant si tu est dix fois inférieur alors l'intérêt du blindage devient nul car la différence de niveau de nocivité est totalement négligeable (si ce n'est inexistante).

Dernière modification par Le Galéanthrope (Le 03/07/2008, à 00:04)

tribeca · Le 03/07/2008, à 01:12

Ok ok je fais de l'embrouille mathématique, moi rien y connaitre, je suis pas médecin, mon collègue informaticien non plus, et patati et patata... mais quel intérêt de demander des blindages alors, si même 4 fois plus élévé, le rayonnement est inoffensif ou quasi... juste une question hein... le collègue en question ne fait pas de service public, il ne bosse pas avec ce matos, il a rien à défendre ou à gagner... mais bon, il y connait rien...

j'ai rien contre la technologie, sinon je ne serai pas là, mais pour répondre à je ne sais plus qui, non, ça ne simplifie pas mon travail, cette m...les manips ne sont pas simplifiées. la démagnétisation de la puce n'est pas efficace, d'où l'obligation de le faire manuellement quasi 1 fois sur 2, donc double manip. question de réglages me dira-t-on surement, bien sur. qui plus est, ces puces sont visibles comme le nez au milieu de la figure, on n'a jamais eu autant de fauche.

elle ne simplifie pas mon travail cette m...-ci; elle équipe même un robot de prêt dont on espère qu'à terme, il permettra de substantielles économies de personnel.

inconnu · Le 03/07/2008, à 01:30

Bon, j'ai tenté de trouvé un lien, un article, quelque chose qui parle du rayonnement des puces RFID, ben j'ai pas trouvé grand chose hormis ça:

- des études indiquent que les ondes émises ne seraient pas sans impact sur l’ADN et les conséquences à long terme sont inconnues. Concernant ce point, une étude récente menée par la FDA (Food and Drug Administration) a prouvé que l’exposition de fioles d’insuline à un rayonnement RFID avait pour effet d’en augmenter la température. Il est donc logique de penser qu’une exposition prolongée aurait le même effet sur un autre produit organique. Cette étude n’a cependant pas vérifié plus précisément si l’impact se ressentait aussi au niveau moléculaire et chimique.

http://www.erasme.org/Les-usages-des-RFID
Et j'ai pas réussi à mettre la main sur cette étude.
A mon avis tout ce qu'on peut dire c'est....qu'on ne sait pas si c'est dangereux, sans qu'on puisse certifié de l'inocuité du rayonnement.
Mais je suppose que t'es bien avancée de savoir ça?

tribeca · Le 03/07/2008, à 13:26

Salut DerkraKen,

Je suis moi aussi tombée sur le lien/article dont tu cites un extrait.

DerKraKen a écrit :

A mon avis tout ce qu'on peut dire c'est....qu'on ne sait pas si c'est dangereux, sans qu'on puisse certifié de l'inocuité du rayonnement.
Mais je suppose que t'es bien avancée de savoir ça?

Je ne cherche pas autre chose, qu'entendre que même si rien n'étaye l'une ou l'autre des hypothèses, ma question et mon inquiétude peuvent se comprendre, à défaut d'être légitimes. Je ne fais confiance à ma hiérarchie, pas plus qu'aux commerciaux de la boite qui nous vend le matos et en assure la maintenance. Je demande juste l'avis technique, et pourquoi pas scientifique, d'une communauté (Ubuntu - le libre) que je ne soupçonne pas de collusion avec de quelconques lobbys.

La notion de vie privée m'intéresse aussi, mais dans le cadre professionnel que je mentionne ici la RFID y porte tout autant atteinte qu'un bon vieux prêt avec douchette et antivol magnétique. A mon avis.

Merci de ta réponse

Dernière modification par tribeca (Le 03/07/2008, à 13:46)

Seren · Le 03/07/2008, à 15:59

A mon avis, la première chose à faire c'est de connaître la puissance d'émission/réception de la base RFID.

En général on mesure la puissance en dBm.

C'est une échelle logarithmique : http://en.wikipedia.org/wiki/DBm

Par exemple si tu te prends 33 dBm, soit la puissance maximale d'émission d'un téléphone portable 10 heures par jour tu peux t'inquiéter.

( je te parle même pas de 60 dBm tu serais déjà cuite par la chaleur. Enfin je te rassure tu t'en serais aperçu).

Si par contre t'es entre 0 et -10 dBm, ça veut dire que tu reçois entre 1000 et 10000 fois moins qu'un téléphone mobile, à mon avis à ces niveaux de puissance il y a pas lieu de s'inquiéter.

C'est une approche pas du tout médical, mais déjà permet de fixer les idées.

J'ai aucune de la puissance max d'un émetteur RFID, en cherchant rapidement jai vu des produits qui émettaient quand même à 23 dBm de puissance max.

Après j'ai aucune idée sur comment le système marche : par exemple est ce qu'il y a un détecteur optique quand tu passes le livre au dessus, et l'antenne commence à émettre à ce moment là, ou alors l'antenne émet 100% du temps.

C'est pas forcément évident mais à mon avis faut essayer de se renseigner sur le système installé ou sur des produits similaires pour voir si quantitativement ( en puissance émise) c'est comparable à par exemple un téléphone portable.

J'avoue qu'avant de regarder je pensais que la puissance d'émission serait beaucoup plus faible.

Dernière modification par Seren (Le 03/07/2008, à 16:00)

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