E dans l'O, E dans l'A

inkey · Le 12/01/2015, à 01:16

Alfe noir a écrit :

inkey a écrit :
Vouloir se débarrasser de la richesse de la langue juste pour avoir envie de s'en débarrasser n'est pas très intelligent.
Ce n'est pas du tout mon propos.
Le problème c'est que, si t'as pas de correcteur orthographique sous la main c'est chiant de courir après ces lettres.

Bah dans ce cas là, n'utilise pas ces lettres.
Quand je doit tapper en français sur un qwerty, bah je m'amuse pas à chercher les accents dans tous les sens.
Mais je trouve dommage de ne pas utiliser la richesse de la langue quand elle existe, et que les clavier azerty soit aussi
mal fichu pour écrire … en français.

Alfe noir a écrit :

Si je dis : j'ai mal au coeur, ou j'ai mal au cœur, je pense que tout le monde aura compris exactement la même, chose

Pour des français parlant français probablement, parcontre ça peut éventuellement posé des soucis pour d'autres.

Alfe noir a écrit :

, l'aura lu avec la même phonétique.

Justement le son n'est pas le même entre oe et œ alors c'est pas évident du tout pour quelqu'un qui ne connaît pas le mot.

Alfe noir a écrit :

Alors ok, c'est pittoresque, tout ça mais qu'est-ce que ça change à la compréhension d'un texte ? Pour ma part pas grand chose.

Idem, ça dépend vraiment à qui tu t' adresse.

Alfe noir a écrit :

Ce n'est pas une question d'être intelligent ou pas. Si ça n'apporte rien, alors ça me gêne pas que ce soit supprimé. Je ne suis pas particulièrement attaché à cet aspect bizarre qui fait qu'une langue doit être compliquée pour être "intelligente". Soit les mots sont utiles ou soit ils ne le sont pas. S'ils disparaissent, pour laisser une autre forme plus simple et tout aussi compréhensible, alors je trouve que c'est pas plus mal.

Certes, mais c'est aussi là la richesse d'une langue, une langue n'est pas simplement un outils, qui se doit rationnel, efficace… Et il ne s'agit pas d'être une langue "intelligente" ou non, il s'agit là, je dirait d'une sorte de "beauté" .

Alfe noir a écrit :

Je pense que vous avez des esprits assez conservateurs, et ça vous dérange de modifier une langue... vivante.

Je ne vois pas bien l'intérêt de modifier une langue si c'est uniquement dans un but de simplification (simplifier pour qui ?). Les gens qui use d'une langue vivante, vont créer des mots et des expressions , rendant la langue riche et pas simple, supprimer des usages me semble absurdes.

Quand à être conservateur… je trouve que c'est assez déplacés comme critique.

le cinglé_001 · Le 12/01/2015, à 01:31

Calme inkey et bonne année.

tiramiseb · Le 12/01/2015, à 09:55

J'utilise œ et æ, parce que je trouve ça joli.

+1 !

Et puis c'est tout cela qui fait la richesse de la langue française.
Si on veut simplifier la langue, autant utiliser une langue faite pour être simple, une langue créée scientifiquement, une langue qui n'a pas réellement d'histoire : l'esperanto ou l'ido, notamment...

Ar vuoc'h · Le 12/01/2015, à 18:06

tiramiseb a écrit :

Si on veut simplifier la langue, autant utiliser une langue faite pour être simple, une langue créée scientifiquement, une langue qui n'a pas réellement d'histoire : l'esperanto ou l'ido, notamment...

Après on me dit que qualifier de conservatisme votre absence d'argument, c'est déplacé comme critique.

Genre, quelqu'un propose une recette de pot au feu avec un peu moins de clous de girofle, et vous concluez qu'il est préférable de changer toute la gastronomie française, par un truc plus universel genre snack/fast food. ^^

loutre · Le 12/01/2015, à 18:28

Mes deux centimes :

Si je dis : j'ai mal au coeur, ou j'ai mal au cœur, je pense que tout le monde aura compris exactement la même, chose

Oui, et si je te rpénods de la ctete fçaon, tu vas asusi ruéissr à me cmoprnedre.

« oe » et « œ » sont différents. Comparez coexistent et cœur. Œsophage et coefficient. Bœuf et moelle.

loutre · Le 12/01/2015, à 18:34

Alfe noir a écrit :

Après on me dit que qualifier de conservatisme votre absence d'argument, c'est déplacé comme critique.
Genre, quelqu'un propose une recette de pot au feu avec un peu moins de clous de girofle, et vous concluez qu'il est préférable de changer toute la gastronomie française, par un truc plus universel genre snack/fast food. ^^

Le conservatisme est un argument . Pourquoi changer un joli truc qui marche ? Et comme la langue française est une langue académique, elle a sa définition, ses règles. C'est comme pour le pot au feu. Libre à toi d'en changer légèrement la recette, tu n'en feras qu'une variante. Ce ne sera plus tout à fait du pot au feu.

La langue évolue surtout par ajouts. Elle a donc plutôt tendance à se complexifier, pas à se simplifier. Elle porte en elle son histoire, c'est ça qui est chouette.

le cinglé_001 · Le 12/01/2015, à 20:14

loutre a écrit :

Alfe noir a écrit :
Après on me dit que qualifier de conservatisme votre absence d'argument, c'est déplacé comme critique.
Genre, quelqu'un propose une recette de pot au feu avec un peu moins de clous de girofle, et vous concluez qu'il est préférable de changer toute la gastronomie française, par un truc plus universel genre snack/fast food. ^^
Le conservatisme est un argument . Pourquoi changer un joli truc qui marche ? Et comme la langue française est une langue académique, elle a sa définition, ses règles. C'est comme pour le pot au feu. Libre à toi d'en changer légèrement la recette, tu n'en feras qu'une variante. Ce ne sera plus tout à fait du pot au feu.
La langue évolue surtout par ajouts. Elle a donc plutôt tendance à se complexifier, pas à se simplifier. Elle porte en elle son histoire, c'est ça qui est chouette.

J'ai oublié Loutre dans ma liste.

tiramiseb · Le 12/01/2015, à 22:46

Alfe noir a écrit :

Genre, quelqu'un propose une recette de pot au feu avec un peu moins de clous de girofle, et vous concluez qu'il est préférable de changer toute la gastronomie française,

Non, ce que tu proposes ce n'est pas de proposer une recette avec un peu moins de clous de girofle, tu proposes de décréter qu'à partir de maintenant la recette normale est faite avec moins de clous de girofle.

loutre a écrit :

Comparez coexistent et cœur. Œsophage et coefficient. Bœuf et moelle.

Merci ! Je n'arrivais pas à trouver de mots avec "oe"

Ar vuoc'h · Le 12/01/2015, à 23:16

tiramiseb a écrit :

tu proposes de décréter qu'à partir de maintenant la recette normale est faite avec moins de clous de girofle.

D'un autre côté si personne propose jamais rien, jamais rien n'est décrété.
Et je doute que ce que décrète les membres d'ubuntu-fr.org puisse avoir un quelconque impact sur le jugement des grammairiens qui s'occupent de décréter ce genre de chose. ^^

Dernière modification par Alfe noir (Le 12/01/2015, à 23:27)

Oni_Shadow · Le 13/01/2015, à 04:29

loutre a écrit :

Alfe noir a écrit :
Après on me dit que qualifier de conservatisme votre absence d'argument, c'est déplacé comme critique.
Genre, quelqu'un propose une recette de pot au feu avec un peu moins de clous de girofle, et vous concluez qu'il est préférable de changer toute la gastronomie française, par un truc plus universel genre snack/fast food. ^^
Le conservatisme est un argument . Pourquoi changer un joli truc qui marche ? Et comme la langue française est une langue académique, elle a sa définition, ses règles. C'est comme pour le pot au feu. Libre à toi d'en changer légèrement la recette, tu n'en feras qu'une variante. Ce ne sera plus tout à fait du pot au feu.
La langue évolue surtout par ajouts. Elle a donc plutôt tendance à se complexifier, pas à se simplifier. Elle porte en elle son histoire, c'est ça qui est chouette.

Et comme en france in a toujours des exceptions, la rzforme de 90 apporte pas mal de simplification.
Il faut avouer que la langue francais est loin d' etre evidente: 15 facon de faire le son 'et' des mots dont 40%des lettres be sont pas prononcees +(doigt) et de mois eb moibs de persobnes qui ka maitrise.
---
Ecrit depuis un telephone sans zoom, impocible de coir mon text

le cinglé_001 · Le 13/01/2015, à 05:07

oni_shadow a écrit :

Il faut avouer que la langue francais est loin d' etre evidente: 15 facon de faire le son 'et' des mots dont 40%des lettres be sont pas prononcees +(doigt) et de mois eb moibs de persobnes qui ka maitrise.

Oui la langue française est une des plus difficile à apprendre et à écrire. Exemple entre peut être (pouvoir être) et peut-être (sans doute)
Un simple tiret change le sens de la phrase.

le cinglé_001 · Le 13/01/2015, à 06:41

Bonjour.

tiramiseb a écrit :

Merci ! Je n'arrivais pas à trouver de mots avec "oe"

Soeur -> Sœur

sitalgo · Le 20/02/2015, à 15:13

Bonjour,

oni_shadow a écrit :

Il faut avouer que la langue francais est loin d' etre evidente: 15 facon de faire le son 'et' des mots dont 40%des lettres be sont pas prononcees +(doigt) et de mois eb moibs de persobnes qui ka maitrise.

Pour l'anglais : Le dramaturge irlandais George Bernard Shaw [1856-1950] aurait dit, par boutade, que le mot "fish" pourrait s'écrire "ghoti" si l'on utilise les lettres "gh" telles qu'elle sont prononcée dans le mot "enough", la lettre "o" telle qu'elle est prononcée dans le mot "women" et les lettres "ti" telles qu'elles sont prononcées dans le mot "action".

Conserver les æ et œ, c'est comme conserver le moulin à café de l'arrière grand-mère. Utiles ou pas, on s'en fout, on les garde parce qu'on est pas des barbares.
L'argument de l'évolution est douteux, il faudrait admettre en quelques décennies plus de changement que pendant les deux siècles précédents ? Au nom de quoi ? Du progrès ? Mais non bien sûr, plutôt du nivellement par le bas, du refus de la difficulté.

Ar vuoc'h · Le 20/02/2015, à 17:33

Rien à voir avec le nivellement par le bas. Juste simplifier les choses inutiles pour se concentrer sur d'autres (le sens des mots par ex.) plus utiles.

Alors barbares ou pas, si y'en a pas un sur ce topic, capable de faire une dictée de Pivot sans faire la moindre faute, je ne vois pas trop l'intérêt de garder les choses aussi compliquées.

Surtout et c'est sur ce point bien précis que j'insiste, si les complications n’apportent strictement rien à la compréhension d'une phrase.

Ar vuoc'h · Le 21/02/2015, à 07:51

loutre a écrit :

Alfe noir a écrit :
Après on me dit que qualifier de conservatisme votre absence d'argument, c'est déplacé comme critique.
Genre, quelqu'un propose une recette de pot au feu avec un peu moins de clous de girofle, et vous concluez qu'il est préférable de changer toute la gastronomie française, par un truc plus universel genre snack/fast food. ^^
Le conservatisme est un argument . Pourquoi changer un joli truc qui marche ?

Ha oui je n'ai rien contre cet argument, sinon que c'est le seul.

Après, si quelque chose fonctionne bien, on peut toujours espérer faire en sorte que ça fonctionne mieux.

loutre a écrit :

Et comme la langue française est une langue académique, elle a sa définition, ses règles. C'est comme pour le pot au feu. Libre à toi d'en changer légèrement la recette, tu n'en feras qu'une variante. Ce ne sera plus tout à fait du pot au feu.

D'après la définition du pot au feu, on peut changer quelques ingrédients sans que ça change de nom.

loutre a écrit :

La langue évolue surtout par ajouts. Elle a donc plutôt tendance à se complexifier, pas à se simplifier. Elle porte en elle son histoire, c'est ça qui est chouette.

Je suis d'accord qu'elle porte son histoire, et justement si j'écris par ex. "core" pour remplacer "cœur" alors la dernière forme utilisée fera bien partie de l'histoire puisqu'on la retrouvera dans l'étymologie du mot. D'ailleurs si les mots n'avaient jamais changé ni évolué ils n'auraient pas eu d'histoire, n'est-ce pas ? ^^

Mais je comprends qu'on puisse être attaché à garder ces lettres... et les utiliser.

Compte anonymisé · Le 21/02/2015, à 09:22

Alfe noir a écrit :

En lisant le titre je croyais que tu allais nous parler de Gainsbourg.

+1

https://www.youtube.com/watch?v=CR0FuI2II5s

sitalgo · Le 21/02/2015, à 16:08

Alfe noir a écrit :

Rien à voir avec le nivellement par le bas. Juste simplifier les choses inutiles pour se concentrer sur d'autres (le sens des mots par ex.) plus utiles.

Je ne vois pas l‘intérêt de simplifier des choses simples, il y a d'autres problèmes. Comme tu dis il y en a de plus compliquée, par exemple l'accord du participe passé, notamment dans les formes pronominales, dont on s'est passé jusqu‘au XVIIe siècle. Mais je prends ça comme un jeu, de toute façon les grammairiens ne sont pas tous d'accord sur certains points. Et ce n'est pas tous les jours qu'on a un courrier sans faute à faire. Sur un forum il m'arrive d'en faire et je les édite rarement.
La réforme de 90 laisse sur sa faim. Le singulier / pluriel des noms composés est ridicule (un sèche-cheveu, pour ceux qui n'auraient qu'un cheveu à sécher), la logique d'avant suffisait.

Alors barbares ou pas, si y'en a pas un sur ce topic, capable de faire une dictée de Pivot sans faire la moindre faute, je ne vois pas trop l'intérêt de garder les choses aussi compliquées.

La dictée de Pivot n'est pas représentative. L'essentiel est de maîtriser la grammaire, après pour l’orthographe des mots on a le dico. Je peux faire une dictée en truffant le texte de noms de plantes que personne ne connaît et les meilleurs grammairiens se planteront.
Le coup de l’orthographe de crincrin ou crin-crin montre les limites de Pivot, c’est peut-être un bon grammairien mais pas un linguiste. Tout n’est pas forcément fixé.

Certains ont parlé plus avant de l'apostrophe droite qui serait moche. Ce n’est pas le seul argument, dans une police bien foutue, ce qui n'est pas toujours le cas, l’approche avant (l'espace avec le caractère précédent) est plus grande.
(je les ai remplacées pour cette fois)

Tant qu’on est dans la typgraphie, quand en parlant quelqu’un fait avec les doigts des guillemets, c‘est un anglicisme. Les guillemets français sont «».:)

Dernière modification par sitalgo (Le 21/02/2015, à 16:10)

Ar vuoc'h · Le 21/02/2015, à 16:21

sitalgo a écrit :

Alfe noir a écrit :
Rien à voir avec le nivellement par le bas. Juste simplifier les choses inutiles pour se concentrer sur d'autres (le sens des mots par ex.) plus utiles.
Je ne vois pas l‘intérêt de simplifier des choses simples, il y a d'autres problèmes. Comme tu dis il y en a de plus compliquée, par exemple l'accord du participe passé, notamment dans les formes pronominales, dont on s'est passé jusqu‘au XVIIe siècle. Mais je prends ça comme un jeu, de toute façon les grammairiens ne sont pas tous d'accord sur certains points. Et ce n'est pas tous les jours qu'on a un courrier sans faute à faire. Sur un forum il m'arrive d'en faire et je les édite rarement.
La réforme de 90 laisse sur sa faim. Le singulier / pluriel des noms composés est ridicule (un sèche-cheveu, pour ceux qui n'auraient qu'un cheveu à sécher), la logique d'avant suffisait.

Oui je suis d'accord avec toi, il y a plein de trucs à simplifier.

sitalgo a écrit :

Alors barbares ou pas, si y'en a pas un sur ce topic, capable de faire une dictée de Pivot sans faire la moindre faute, je ne vois pas trop l'intérêt de garder les choses aussi compliquées.
La dictée de Pivot n'est pas représentative. L'essentiel est de maîtriser la grammaire, après pour l’orthographe des mots on a le dico. Je peux faire une dictée en truffant le texte de noms de plantes que personne ne connaît et les meilleurs grammairiens se planteront.
Le coup de l’orthographe de crincrin ou crin-crin montre les limites de Pivot, c’est peut-être un bon grammairien mais pas un linguiste. Tout n’est pas forcément fixé.

Si ça ne te dérange pas d'utiliser un dictionnaire, ça ne te dérange pas non-plus d'utiliser un Grevisse et un Bescherelle. Si ?

sitalgo a écrit :

Tant qu’on est dans la typgraphie, quand en parlant quelqu’un fait avec les doigts des guillemets, c‘est un anglicisme. Les guillemets français sont «».:)

Je sais, ça fait pas de mal de rappeler encore un détail qui ne sert qu'à emmerder. ^^

Si on utilise les guillemets anglais quand on passe par un clavier, alors ça deviendra peut-être la norme au bout d'un moment ? Comme oeuvre et coeur le deviendront preut-être. ^^

sitalgo · Le 21/02/2015, à 17:33

Alfe noir a écrit :

Si ça ne te dérange pas d'utiliser un dictionnaire, ça ne te dérange pas non-plus d'utiliser un Grevisse et un Bescherelle. Si ?

Côté grammaire, je me défends suffisamment pour ne pas aller trop souvent à la pêche au renseignement. Faut dire que ça fait moins à retenir qu'un dico. Il ne faut pas non plus faire des phrases pas facile à analyser. Je participe à un forum de correcteurs (j'y interviens très peu, ya des pointures), il faut voir les textes qu'ils amènent des fois, on se demande si le rédacteur veut être compris, il faut lui demander ce qu'il veut dire pour corriger correctement voire modifier la phrase (phrase à rallonge avec moultes incises). Ce sont pour la plupart des rapports, des analyses, etc. pour le secteur public. On comprend pourquoi ça va parfois de travers.

Si on utilise les guillemets anglais quand on passe par un clavier, alors ça deviendra peut-être la norme au bout d'un moment ? Comme oeuvre et coeur le deviendront preut-être. ^^

Il est hors de question que l'Imprimerie nationale les utilise. C'est clarinette. Cependant ils ont quand même ces caractères, des fois qu'ils aient à reproduire un texte anglais. Comme la marche de l'IN sert de référence en France, je vois mal la chose mais des éditeurs peu scrupuleux peuvent le faire, ce n'est pas puni par la loi.

Oni_Shadow · Le 21/02/2015, à 19:26

au sujet des guillements
http://paris.blog.lemonde.fr/2009/02/19 … -reloaded/
a prendre avec des pincettes puisque normalement les guillemets entrant/sortant français sont censés être suivit/précédé d'un espace insécable.

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