Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Sopo les Râ · Le 25/05/2012, à 19:38

@ Checky/oleg : Désolé, je découperai ton post en tranches plus tard, j'ai un train à prendre ce soir, et j'ai la flemme de réfléchir à une réponse avant.

Grünt a écrit :

Si tu prends un point de vue très mathématique, très cartésien, alors tout propos sur un forum se résume à une "démonstration" par l'auteur du fait qu'une conclusion est Vraie.
Avec cette vision là, découper le raisonnement de quelqu'un en étapes à un sens : on peut s'attaquer à ses hypothèses de départ, ou pointer du doigt une faille dans le chemin de son raisonnement, en bref démontrer qu'il a tort.

Ben en même temps, des conclusions divergentes ne peuvent avoir que deux causes :

Soit l'un des deux (ou les deux) raisonnements comporte(nt) effectivement une erreur de logique.
Soit, tout simplement, les axiomes sont différents.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 25/05/2012, à 19:41)

Grünt · Le 25/05/2012, à 19:53

Sopo les Râ a écrit :

@ Checky/oleg : Désolé, je découperai ton post en tranches plus tard, j'ai un train à prendre ce soir, et j'ai la flemme de réfléchir à une réponse avant.
Grünt a écrit :
Si tu prends un point de vue très mathématique, très cartésien, alors tout propos sur un forum se résume à une "démonstration" par l'auteur du fait qu'une conclusion est Vraie.
Avec cette vision là, découper le raisonnement de quelqu'un en étapes à un sens : on peut s'attaquer à ses hypothèses de départ, ou pointer du doigt une faille dans le chemin de son raisonnement, en bref démontrer qu'il a tort.
Ben en même temps, des conclusions divergentes ne peuvent avoir que deux causes :
Soit l'un des deux (ou les deux) raisonnements comporte(nt) effectivement une erreur de logique.
Soit, tout simplement, les axiomes sont différents.

Ou alors : dans la Réalité, la Vérité n'existe pas.

Sopo les Râ · Le 25/05/2012, à 20:14

La seule « vérité » qu'impliquent mes deux conditions est l'universalité de la logique.

Etoma · Le 25/05/2012, à 21:41

Grünt a écrit :

. Sinon, cela voudrait dire que nous ne serions que des machines, et nous nous coucherions pour mourir car vivre n'aurait pas plus d'intérêt.

Ben, c'est le cas pourtant.

Compte anonymisé · Le 25/05/2012, à 22:19

Grünt a écrit :

oleg a écrit :
J'ai juste mis le doigt sur un procédé qui peut avoir ses limites quand il se répète trop et qui finit par rendre illisible un topic, à mon avis. Je ne m'exonère pas du truc, je suis comme tout le monde, moi aussi je quote mais je trouve qu'il y a un moment où le procédé peut devenir gonflant quand il devient systématique. Et j'aime bien quand quelqu'un prend le relais en développant quelque chose de consistant de temps à autre, ce à quoi on peut répondre par un même petit développement consistant sans forcément se sentir obligé de tout découper en tranches. Pour moi ça c'est un véritable échange et une vraie discussion et plus lisible que le charcutage point par point d'un petit développement. Mais tu n'es pas obligé de partager mon avis.
J'ai déjà remarqué que, sur ce point tu étais assez chatouilleux. Je pense que c'est lié à la façon dont chacun pense, dont chacun imagine un échange d'idée avec les autres.

Il me vient à l'esprit un nouvel argument à ce sujet : je crois qu'il y a aussi une question de révolution dans notre façon d'échanger depuis Internet. Si tu réfléchis bien, c'est depuis Internet et le traitement de texte informatique qu'on utilise ce procédé qui est très pratique, je n'en disconviens pas : je l'utilise comme tout le monde.

Mais quand j'assiste à un débat à la télé ou quand je lis un débat entre deux philosophes dans une revue spécialisée, je comprends mieux les choses. L'un parle, l'autre lui répond, chacun fait sa répartie globale sur la globalité du propos de l'autre et là j'arrive à suivre. Bon, je ne sais pas si j'arriverai un jour à me faire comprendre, je me suis peut-être mal expliqué mais ça ne sera pas faute d'avoir essayé.

Sopo les Râ a écrit :

Grünt a écrit :
Si tu prends un point de vue très mathématique, très cartésien, alors tout propos sur un forum se résume à une "démonstration" par l'auteur du fait qu'une conclusion est Vraie.
Avec cette vision là, découper le raisonnement de quelqu'un en étapes à un sens : on peut s'attaquer à ses hypothèses de départ, ou pointer du doigt une faille dans le chemin de son raisonnement, en bref démontrer qu'il a tort.
Ben en même temps, des conclusions divergentes ne peuvent avoir que deux causes :
Soit l'un des deux (ou les deux) raisonnements comporte(nt) effectivement une erreur de logique.
Soit, tout simplement, les axiomes sont différents.

Sopo les Râ a écrit :

Grünt a écrit :
Ou alors : dans la Réalité, la Vérité n'existe pas.
La seule « vérité » qu'impliquent mes deux conditions est l'universalité de la logique.

Euh...j'avoue que là j'ai du mal à vous suivre les gars. Je ne comprends que couic à votre raisonnement mathématique. J'ai toujours été nul en maths ( à partir de la 3° en tout cas à cause d'un prof qui m'a cassé), par contre j'étais bon en chimie et, bien plus tard, en philosophie.

Grünt a écrit :

Ceci dit, j'ai cru remarquer (et ce n'est pas un reproche) que tu incluais assez souvent des éléments tirés de ton ressenti.

Oui, c'est vrai et j'aime initier bien quelque chose à partir d'une impression d'un ressenti, d'une intuition aussi, d'un vécu, pourquoi pas ? Comment je suis entré dans Linux ? A la suite d'un coup de foudre quand j'ai essayé Gutsy. Et j'ai toujours pensé que, disons, les 15 premières minutes étaient essentielles dans le choix (ou le rejet) d'un nouveau système d'exploitation. Ce qui ne m'empêche pas de raisonner ensuite quand même !

Bon , mais pour en revenir à la situation actuelle, franchement elle me préoccupe, ça ne sent pas très bon, on l'imagine pas assez mais ça va tanguer. J'espère surtout me tromper.

Grünt a écrit :

Après tout, ça ne me paraît pas si idiot que ça, dès que le sujet de la discussion touche à la sensibilité humaine. La politique et l'économie en font partie : l'idée du consommateur ou de l'électeur qui calcule rationnellement comment agir en maximisant son intérêt, c'est un leurre.

Je crois que tous les domaines en font pas partie. On ne conçoit jamais assez la part humaine qui se cache derrière toutes les domaines, quels qu'ils soient, et notamment les prétendument plus "rationnels".

Grünt a écrit :

Quand bien même ça n'en serait pas un, son intérêt, au final, est motivé par des impulsions irrationnelles qui ne peuvent pas être réduites à un petit nombre d'hypothèses universelles. Sinon, cela voudrait dire que nous ne serions que des machines, et nous nous coucherions pour mourir car vivre n'aurait pas plus d'intérêt.

Bien d'accord avec ça.

xabilon · Le 26/05/2012, à 00:08

Je viens d'aller voir Cosmopolis : passionant

Compte anonymisé · Le 26/05/2012, à 05:49

T'as de la chance. Moi dans mon coin, il est pas encore sorti et il est pas prêt de l'être je crois.

Edit : @ Grunt : à propos d'une de tes réflexions =

Grünt a écrit :

dès que le sujet de la discussion touche à la sensibilité humaine. La politique et l'économie en font partie : l'idée du consommateur ou de l'électeur qui calcule rationnellement comment agir en maximisant son intérêt, c'est un leurre.

Une émission très intéressante sur le neuromarketing et la manipulation de nos cerveaux de consommateurs (diffusée hier soir sur France 2) :cette manip commence très tôt et s'exerce sur le cerveau des enfants http://www.pluzz.fr/cash-investigation.html
Je crois qu'il y a des séquences qui vont te plaire comme celle (glisse le curseur à 10 mn) où la journaliste demande à des enfants de 5 ans de reconnaître des symboles : ils reconnaissent lentement les symbole de l'euro, pas du tout celui de la faucille et de marteau (tiens donc ?) mais tout de suite la pomme croquée d'Apple et tout aussi rapidement celui de Mac Do !

Dernière modification par oleg (Le 26/05/2012, à 09:13)

tooguy66 · Le 26/05/2012, à 23:47

Grèce, Espagne, certes c'est flippant...mais quel serait l'impact en cas de difficulté reconnu des USA? Voici un lien que beaucoup d'entre vous connaissent j'imagine, et qui représente la dette américaine en billet de 100 dollars (exercice réalisé en 2011)
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/ … 0-dollars/
Si les banques françaises peuvent absorber la défection grecque, qu'en sera t-il quand il s'agira des USA? Peut-on prédire un effondrement des Américains prochainement?.....

Compte anonymisé · Le 01/06/2012, à 16:02

xabilon a écrit :

Je viens d'aller voir Cosmopolis : passionant

Je l'ai vu aussi hier, j'ai même fait 80 bornes pour ça. Avis franchement très mitigé. O.K pour la métaphore filée du capitalisme autiste qui s'auto-détruit en détruisant le monde, belle unité de temps, de lieu et d'action dans la limousine, mais trop de passages bavards et pompeux à mon avis. Bref, j'ai marché jusqu'à la moitié du film environ mais j'ai décroché ensuite en étant même pressé que ça se termine.Les 10 dernières minutes, ça m'a fait penser à une scène précise dans un western spaghetti, (j'ai oublié lequel) : y a un gars qui prend son bain et un autre devant lui que est venu pour le tuer mais qui commence d'abord à lui faire tout un discours. L'autre sort alors un flingue caché dans son bain et lui tire dessus en lui disant quelque chose comme : "On cause pas tant quand on veut tuer quelqu'un."

Pour en revenir au sujet :

tooguy66 a écrit :

Grèce, Espagne, certes c'est flippant...mais quel serait l'impact en cas de difficulté reconnu des USA? Voici un lien que beaucoup d'entre vous connaissent j'imagine, et qui représente la dette américaine en billet de 100 dollars (exercice réalisé en 2011)
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/ … 0-dollars/
Si les banques françaises peuvent absorber la défection grecque, qu'en sera t-il quand il s'agira des USA? Peut-on prédire un effondrement des Américains prochainement?.....

La défection grecque est absorbée par l'UE, pas seulement par la France.

Quant aux USA, leur puissance financière est effectivement complètement artificielle : les USA sont clairement une puissance en faillite mais prévoir son effondrement est une pure hypothèse. Parce que le dollar continue d'être malgré tout "la"monnaie de référence mondiale. Parce que la Chine détient une grande partie de la dette américaine et a trop besoin du marché américain pour continuer à commercer et exporter. C'est un jeu de dupes mais c'est comme ça. A la limite si les USA s'effondraient, la Chine serait très très mal.

Dernière modification par oleg (Le 01/06/2012, à 16:13)

Compte anonymisé · Le 07/06/2012, à 07:27

Dernières nouvelles : - 60 milliards : c'est le besoin de recapitalisation des banques espagnoles (fourchette basse...)
Etranglé par le risque de faillite de son système bancaire, Madrid lance un S.O.S à Bruxelles.

Oui mais : l'Espagne souhaite une aide directe à ses banques et surtout pas au pays pour échapper à une mise sous tutelle "punitive" (comme la Grèce).

http://www.liberation.fr/economie/2012/ … ole_823904

- "C dans l'Air" d'hier consacré au sujet avec la présence étonnante (pour une fois !) de Pierre Larrouturou qui détonne un peu avec les intervenants habituels qui ont leur rond de serviette dans cette émission.

http://www.france5.fr/c-dans-l-air/

Compte anonymisé · Le 01/03/2015, à 09:25

Je ressors ce topic de derrière des fagots mais il me paraît plus que jamais d'actualité. Que va-t-il se passer dans les mois qui viennent ? L'Italie (comme certains le prévoient pour l'été prochain) va-t-elle devoir abandonner l'euro ?

Vu récemment sur la 5 "Bye bye l'euro", un reportage catastrophe à charge qui veut faire peur aux citoyens (à prendre avec des pincettes): http://www.france5.fr/emissions/le-mond … /117644869

Vu récemment sur Arte "Puissante et incontrôlée, la troïka" = édifiant et révoltant = http://www.arte.tv/guide/fr/051622-000/ … -la-troika

Mon point de vue personnel a évolué sur la question et j'ai lu attentivement le travail très sérieux de Jacques Sapir sur les scenarii de dissolution de l'euro : http://www.arte.tv/guide/fr/051622-000/ … -la-troika

Une sortie raisonnée prochaine de l'euro et bien orchestrée par tous les membres serait peut-être bien souhaitable...(hypothèse malheureusement trop idéale)

Ayral · Le 01/03/2015, à 12:27

jackpot a écrit :

Une sortie raisonnée prochaine de l'euro et bien orchestrée par tous les membres serait peut-être bien souhaitable...

Hypothèse idéale en effet. Si l'on veut sortir de la grippe, ce n'est pas en changeant de thermomètre (par exemple en mettant le zéro des graduations à -5°) qu'on retrouvera la santé.

Ceux qui ont vécu l’Europe à l'époque des montants compensatoires monétaires mis en place pour compenser les fluctuations relatives des monnaies nationales et rester dans le fameux serpent monétaire de l'écu savent le merdier que c'était. Dans toutes les hypothèses la sortie d'un pays ou la disparition de l'euro, ça serait une catastrophe tant pour ceux s'imagineraient aller mieux (pays du sud habitués à vivre de leurs dettes depuis le 18ème siècle) que pour les pays du nord, exportateurs structurels de biens et de services.

Là je n'ai pas le temps de chercher ni de lire tes liens. Mais j'avais trouvé un article d'un économiste français de la moitié du XIXème siècle sur l'état des finances de la Grèce, faut que je le retrouve. Je reviendrai quand j'aurai trouvé et lu.

Edit voilà toujours le lien vers le livre de Edmond About édité en 1863 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k28630w/f261.image
Re edit: il y 2 de tes liens qui mènent au même endroit (les 2 derniers).

Dernière modification par Ayral (Le 01/03/2015, à 12:43)

Compte anonymisé · Le 01/03/2015, à 19:24

J'ai rouvert un nouveau topic sur le même sujet constatant que celui-ci demeurait inactif dans les archives : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p19336441

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