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#26 Le 24/07/2015, à 19:14

Vu

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

Christophe C a écrit :

Sincèrement, je ne vois pas en quoi vendre une machine avec mac dessus, ou linux, ou android, ou windows, violerait les articles L 120-1 (pratique déloyale) et L 122-1 (refus de vente). Les pratiques déloyales impliquent généralement un élément caché, ou une contrainte. Ce n'est pas un hasard si ces dernières années la plupart (tous, peut-être) des procès engagés sur ces moyens ont été perdus.
[..]
Mais pour revenir au sujet d'origine, je doute qu'on ait réellement des pratiques déloyales dans le fait de vendre un téléphone, un serveur ou un PC avec OS. Il faudrait un monopole côté vendeur et zéro offre de PC nus ou avec d'autres OS. L'évolution de la jurisprudence tend à me donner raison. Mais ce n'est qu'un avis juridique, et je ne suis pas un spécialiste de ce domaine.
Et même si le devoir de remboursement de l'OS était établis définitivement (ce qui pourrait m'intéresser pour certaines machines haut de gamme), linux ne passerait pas à 80% sur les PC. Pendant les années ou la jurisprudence obligeait à la chose, ça n'a pas bougé d'un millimètre.

C'est le copyright, le problème, pas la vente de PC avec OS.

Merci de ton point de vue.

Tu es d'accord que sur le fond, le hardware et le software relèvent de 2 sphères juridiques différentes ? Pourquoi, on ne peux connaître le prix de ces 2 composants ?

C'est du fait que le prix du software est caché que cela devient une vente forcée et par conséquent une pratique déloyale.


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#27 Le 24/07/2015, à 20:18

nam1962

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

Excellente remarque, excellente pour les baveux sur le sujet, si ils y ont pensé !
Sur le bas de gamme, le prix du soft est au moins le même que celui du hard, si pas supérieur....


[ Modéré ]

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#28 Le 24/07/2015, à 20:35

moko138

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

nam1962 a écrit :

Excellente remarque, excellente pour les baveux sur le sujet, si ils y ont pensé !

les bavards (=avocats), pas les baveux (journaux - à cause des anciennes encres, qui déteignaient sur la peau et les vêtements du lecteur) !


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#29 Le 24/07/2015, à 20:53

nam1962

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

baveux \ba.vø\ masculin

(...)

(Argot) (France) Avocat.

    (...)
    Tu as beau mettre toutes les tunes dans le baveux, écoute — (Kéry James, « L’impasse »)
    Quatre fois j'ai fini en taule, j'ai jamais eu d'bon baveux — (La Fouine, Paname Boss)

https://fr.wiktionary.org/wiki/baveux

(ce n'est pas moi le contributeur tongue & mon avocat traite ses confrères (sœurs) de tels wink )

Dernière modification par nam1962 (Le 24/07/2015, à 20:57)


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#30 Le 24/07/2015, à 20:56

Compte anonymisé

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

J'ai acquis mon PC chez un assembleur, j'ai dit ce que je voulais et l'OS que je souhaitais, j'en ai eut pour un peu plus de 700 € pour la tours

Lorsqu'on achète son ordinateur dans une entreprise qui assemble son ordi et installe l'OS, on a ce que l'on souhaite avec des détails technique que des vendeurs ne sont pas habilités à faire (pas habilité car ils ne savent que vendre)

Ne pas oublier l'adage du vendeur...
La merde que je vends est meilleurs que celles de mes concurrents  lol

Il faut évité d'acheter son ordinateur en grande surface voir dans des grande surfaces spécialisé dans électro-ménager, hifi, vidéo, micro-informatique

Dernière modification par NéoUbuntonien (Le 24/07/2015, à 21:00)

#31 Le 24/07/2015, à 23:27

inkey

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

Christophe C a écrit :

C'est pour cela que je dis que le combat est sans objet : en france, cela fait des années que la désinstallation / remboursement des OS est obligatoire (même si des procès sont toujours en cours), et cela change quoi ?

Bah rien vu que quasiment aucun constructeur n'applique le remboursement neutral .
Je trouve la solution du remboursement normal et pas mauvaise, mais comme personne ne l'applique, avec des différences de traitement néanmoins (http://bons-constructeurs-ordinateurs.info/),
ça change pas des masses.
Il faut saler l'addition sinon, on n'arrivera pas à les faire respecter la loi.

Dernière modification par inkey (Le 24/07/2015, à 23:30)

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#32 Le 24/07/2015, à 23:34

MdMax

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

Effectivement... rien n'a changé... et cela permet à un éditeur de Redmond de continuer à sortir des OS de plus en plus pourris sans avoir à se préoccuper des avis des clients. De toutes façons ils vont acheter une licence à chaque fois qu'ils changent leur matériel.

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#33 Le 25/07/2015, à 07:55

moko138

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

nam1962 a écrit :

baveux (Argot) (France) Avocat.
    (...)
    Tu as beau mettre toutes les tunes dans le baveux, écoute — (Kéry James, « L’impasse »)
    Quatre fois j'ai fini en taule, j'ai jamais eu d'bon baveux — (La Fouine, Paname Boss)

https://fr.wiktionary.org/wiki/baveux

(ce n'est pas moi le contributeur tongue & mon avocat traite ses confrères (sœurs) de tels wink )

wiktionary n'est pas une référence. Mais ton expérience avec ton baveux m'intéresse davantage, et le TLF (atilf.atilf.fr) la confirme :

baveux Fig. et fam. Personne qui bavarde, qui a du bagou; personne médisante
(...)
- Arg. ,,Avocat`` (Ch.-L. CARABELLI, [Lang. de la pègre]). Synon. plus fréq. bavard.

Merci d'avoir élargi mon horizon smile


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#34 Le 25/07/2015, à 09:15

Rufus T. Firefly

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

De toutes façons, il y a des solutions très simples.
On nous dit que tout le monde veut windows. Donc, c'est normal qu'il y ait windows... Il est installé comment ? Pas à la main ! Il est cloné sur des centaines de disques en même temps. Si ça se trouve, c'est même fait pendant la fabrication du disque. Donc ça ne coûte rien, en réalité...
Et bien pour ceux qui ne veulent pas windows, on passe 100 Ko de caractères null avec dd. C'est fait en quelques secondes... Aussi vite qu'on désactive l'étiquette rfid qui est collée dessus...
Du coup, il n'y a plus windows, et ça coûte la licence en moins...

Où est le problème ? On préfère les arguties juridiques, et comme ça, en attendant, on continue à imposer windows...

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 25/07/2015, à 09:27)


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

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#35 Le 25/07/2015, à 10:15

Christophe C

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

Vu a écrit :

Tu es d'accord que sur le fond, le hardware et le software relèvent de 2 sphères juridiques différentes ? Pourquoi, on ne peux connaître le prix de ces 2 composants ?

Question morale ou juridique ? smile Juridiquement, la vente liée c'est le fait de proposer un ensemble de biens sans en mentionner le prix séparément. On parle aussi de vente intégrée (ou conjointe). Les sphères juridiques ne sont donc pas séparées, c'est clairement défini pas une même législation. Sauf si le législateur interdit ces ventes, ce qui n'est pas le cas. L'interdiction mènerait d'ailleurs assez vite à des problèmes complexes : la vente de pneus est-elle indispensable pour une voiture ? doit-on les vendre à part ? Doit-on vendre les box internet sans le linux intégré, à charge pour l'utilisateur de l'installer ? Doit indiquer le prix de tous les composants, et jusqu'à quel niveau de détail ?

Donc il a été décidé que tant que les gens avaient le choix, le producteur proposait ce qu'il voulait (seules les "pratiques déloyales" sont donc interdites). Sur cette base, des associations ont souhaité faire reconnaitre que vendre un PC avec OS était une pratique déloyale.

J'avais lu une décision de justice défavorable, qui considérait que le PC ne pouvant fonctionner sans OS, on ne pouvait pas considérer qu'en installer un était un acte déloyale ou hostile au consommateur. Le tribunal constatait aussi (de mémoire) qu'on trouvait des PC sans OS, et que le libre choix du consommateur n'était pas entravé.

Arguments juridiquement valides, à mon sens.

Bon, pour l'aspect juridique il suffit d'attendre.

Pour l'aspect "utilitaire" d'une distinction obligatoire entre pC et OS, j'ai dis que je ne pensais pas que cela changerait quoi que ce soit.

Pour la partie philosophique de ce qu'est le libre choix, je crains qu'on ne tranchera pas le débat. Mais à titre personnel je reste réticent devant les contraintes légales sauf si elles sont strictement obligatoires. Pour revenir sur mon dada, le copyright, on a commencé en disant qu'on allait protéger les pauvres créateurs exploités (ce qui était vrai, d'ailleurs, les créateurs du XVIIIe siècles vivaient dans la misère, tout le monde les pillaient), puis leur descendants. Puis Disney a payé les législateurs, et hop, on se retrouve avec des durées de protection concrètes de 120 ou 130 années. L'horreur. Alors laissons donc les vendeurs vendre ce qu'ils veulent, et les acheteurs acheter ce qu'ils veulent. Et perso je continuerais à acheter des PC sans OS.


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#36 Le 25/07/2015, à 10:25

Compte anonymisé

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

Rufus T. Firefly a écrit :

Donc ça ne coûte rien, en réalité...

Tu as bien compris que pour avoir le droit d'installer Windows, le fabricant doit payer une licence à Microsoft ? Et qu'il la répercute sur le prix du PC ?

Rufus T. Firefly a écrit :

Et bien pour ceux qui ne veulent pas windows, on passe 100 Ko de caractères null avec dd. C'est fait en quelques secondes... Aussi vite qu'on désactive l'étiquette rfid qui est collée dessus...
Du coup, il n'y a plus windows, et ça coûte la licence en moins...

C'est pas dd qui va me rembourser ma licence.

#37 Le 25/07/2015, à 10:43

michel_04

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

Bonjour,

JeanHallebardeTriphasé a écrit :
Rufus T. Firefly a écrit :

Donc ça ne coûte rien, en réalité...

Tu as bien compris que pour avoir le droit d'installer Windows, le fabricant doit payer une licence à Microsoft ? Et qu'il la répercute sur le prix du PC ?

Ce qui serait pas mal c'est que chez le "vendeur" le prix total soit détaillé : prix du PC + prix de Windows préinstallé.
Et pour le fun, chez ce vendeur, on pourrait poser à côté dudit PC, un Windows boite avec le prix de vente grand publiuc.

A+

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#38 Le 25/07/2015, à 10:49

Rufus T. Firefly

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

JeanHallebardeTriphasé a écrit :
Rufus T. Firefly a écrit :

Donc ça ne coûte rien, en réalité...

Tu as bien compris que pour avoir le droit d'installer Windows, le fabricant doit payer une licence à Microsoft ? Et qu'il la répercute sur le prix du PC ?

Ça le regarde, s'il tient à mettre windows. Je ne lui ai rien demandé, moi... D'ailleurs personne ne lui a rien demandé, à part de fabriquer des ordinateurs...
Le jour où les bagnoles ne rouleront plus qu'avec une marque spécifique d'essence, on fera quoi ? On tombera en panne sèche dans une station service, et on fera 50 kilomètres à pied pour trouver de l'essence de la bonne marque ?

JeanHallebardeTriphasé a écrit :
Rufus T. Firefly a écrit :

Et bien pour ceux qui ne veulent pas windows, on passe 100 Ko de caractères null avec dd. C'est fait en quelques secondes... Aussi vite qu'on désactive l'étiquette rfid qui est collée dessus...
Du coup, il n'y a plus windows, et ça coûte la licence en moins...

C'est pas dd qui va me rembourser ma licence.

S'il n'y a pas windows, tu ne payes pas de licence. Point ! Manquerait plus que ça ! Qu'on puisse te facturer un truc qu'on ne te fournit pas ?


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
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#39 Le 25/07/2015, à 10:51

jplemoine

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

Tu rêves... Celui qui fait ça se "tire une balle dans le pied".
Regardes déjà (si ça existe encore) le prix "mise à jour" et le prix "licence complète"...
(c'est la même chose qu'il y a dedans)...


Membre de l'ALDIL (Association Lyonnaise pour le Développement de l'Informatique Libre)
- En pro, après 20 ans de développement, administrateur Linux / Unix depuis Avril 2019.
- En privé, sous Ubuntu-Xubuntu depuis 2009.

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#40 Le 25/07/2015, à 11:12

Compte anonymisé

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

Rufus T. Firefly a écrit :

S'il n'y a pas windows, tu ne payes pas de licence. Point ! Manquerait plus que ça ! Qu'on puisse te facturer un truc qu'on ne te fournit pas ?

J'ai dû mal comprendre en fait, tu parlais de supprimer Windows avant de vendre le PC ? Là je suis d'accord.

#41 Le 25/07/2015, à 12:12

Rufus T. Firefly

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

Bien sûr...


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
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#42 Le 25/07/2015, à 12:19

Caribou22

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

michel_04 a écrit :

Bonjour,

Christophe C a écrit :

Ce n'est pas un hasard si 98% des PC sont vendus avec OS : l'immense majorité des utilisateurs ne veulent SURTOUT pas en installer un (linux ou windows, d'ailleurs).

C'est surtout que 98% des acheteurs potentiels sont persuadés que le PC c'est Windows, il n'existe rien d'autre, point barre.
Q - Tu as acheté un PC ? Quelle marque ?
R - Windows 8.0

A+

+1.
Les ventes du PC et de l'OS devraient être séparées. L'utilisateur pourrait continuer à acheter les deux s'il le souhaite, mais il serait au moins conscient du surcoût engendré, et donc aussi des alternatives.

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#43 Le 25/07/2015, à 13:20

inkey

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

Les choses pourrait simplement se limiter à un système pré installé et un code d'activation achetable de façon distincte.
L'utilisateur qui ne veut pas se poser de question achète  les deux en magasin et active son système, l'utilisateur qui à d'autre idées en tête n'achète pas le code d' activation et se débrouille .

Mais ça ne plairait pas à Microsoft ça. Pas parce qu'il existe vraiment un "risque" mais parce qu'ils sont extrèment agressif depuis toujours pour garder leur monopole. Il suffit de voir les "machin recommande windows" sur (presque ?) tout les sites des gros constructeurs d'ordinateurs.

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#44 Le 25/07/2015, à 13:30

Rufus T. Firefly

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

Oui ! C'est encore plus simple que ce à quoi je pensais...
Et on peut même imaginer un paiement direct à m$, via le net, en échange de l'activation par m$ lui-même... En attendant le paiement, ça ne permet de faire que ça ! Et ceux qui n'ont pas le net payent à l'achat de la bécane, s'ils veulent, et c'est le magasin qui procède à l'activation...
Quoi qu'il en soit, à mon avis, il n'y a aucun problème technique sérieux pour qu'un ordinateur n'ait pas de windows installé d'office !

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 25/07/2015, à 13:42)


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

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#45 Le 25/07/2015, à 13:59

Caribou22

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

J'y pense : Les PC pré-installés ont souvent une version d'essai de quelques mois de Microsoft Office achetable une fois expirée. Ils devraient en faire autant pour Windows, tout simplement.

Sachant qu'au bout de quelques mois le PC aura sûrement déjà présenté quelques bugs. Ce sera moins vendeur tongue

Dernière modification par Caribou22 (Le 25/07/2015, à 14:00)

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#46 Le 25/07/2015, à 20:03

Nairwolf

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

Le sujet a déjà été évoqué sur linuxfr. Quelqu'un a fait une remarque très pertinente.
Permettre de vendre des PCs sans OS, ou d'avoir le choix au moment de l'achat (l'idée d'un module qui demande quel système d'exploitation on souhaite installer, ce serait super cool wink ), ce n'est pas une question de Linux.

Je le cite directement :

Vouloir un PC avec Windows n'implique pas forcément vouloir un PC avec le windows qu'on t'impose.
- tu peux être geek et vouloir un Windows Pro au lieu de familial
- tu peux avoir une utilisation qui implique de renouveller souvent ton matériel (typiquement, un gamer) et ne pas vouloir repayer une licence à chaque fois
- tu peux vouloir une version plus vieille parce que t'as un soft spécifique qui ne tourne plus sur les versions récentes
- tu peux être une entreprise, et vouloir acheter des licences en volume
- tu peux vouloir windows, mais pas les autres logiciels qu'on t'impose aussi
- tu peux ne pas avoir confiance dans l'installation que le constructeur t'a faite (on a déjà vu des cas de spyware préinstallés)

J'espère qu'il m'en voudra pas. Et voici ici, l'original

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#47 Le 28/07/2015, à 17:56

Fredxx

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

Bonjour à tous,

Je réagis moi aussi sur le sujet :

Christophe C a écrit :

Je ne veux pas casser l'ambiance, mais c'est un combat sans objet. Si quelqu'un veux un ordinateur sans OS, il en trouve un sans problème (c'est ce que j'achète depuis 15 ans au moins). Ce n'est pas un hasard si 98% des PC sont vendus avec OS : l'immense majorité des utilisateurs ne veulent SURTOUT pas en installer un (linux ou windows, d'ailleurs).

1. Non, impossible de trouver un ordinateur de *grande marque* vendu sans logiciels préchargés. Ce que veulent les consommateurs, ce sont des ordinateurs de grande marque et ce sont contre ces grandes marques que les procès sont faits. Peu de gens achètent des ordinateurs noname en comparaison, même s'il existe quelques irréductibles. Il suffit de voir le nombre d'ordinateurs de grande marque écoulés dans le commerce pour s'en rendre compte.
2. l'immense majorité ignore surtout qu'il existe une offre alternative d'OS, compte tenu du préchargement massif imposé par les grands constructeurs. Donc, c'est une affirmation de prétendre que la majorité des utilisateurs ne voudraient pas installer autre chose.

Christophe C a écrit :

Obliger les distributeurs à désinstaller / rembourser un OS qu'on a forcé personne à acheter, c'est totalement shadock. Ceux qui pensent que cela permettra d'augmenter la part de marché du libre se font des illusions, je pense.

Il ne s'agit pas d'augmenter la part de marché du libre, mais de faire que le droit soit respecté et que les consommateurs aient le choix, surtout le choix de ne pas payer les logiciels qu'ils n'ont pas expressément commandés.

Christophe C a écrit :

On pourrait également obliger les vendeurs de voiture à vendre des voitures sans roues (je peux remonter celles de la dernière voiture que j'avais), mais il y a un moment ou cela devient compliqué.

Comparaison inexacte, les roues n'étant pas une prestation de services, ce que sont en revanche les logiciels. La comparaison juste consisterait à devoir payer une assurance obligatoire avec l'achat d'un véhicule, sans connaître le prix de cette assurance et sans avoir la possibilité d'acheter le seul véhicule alors qu'on est déjà assuré par ailleurs pour rouler.

Christophe C a écrit :

en france, cela fait des années que la désinstallation / remboursement des OS est obligatoire (même si des procès sont toujours en cours), et cela change quoi ? Ceux-qui ne veulent pas d'OS ne s'embètent pas, ils vont sur LDLC ou un concurrent et achètent sans OS, et les autres ne demandent rien.

Non, "la désinstallation / remboursement des OS" n'est pas obligatoire en france. C'est l'objet des procès aussi. Aucun constructeur ou distributeur ne pratique le remboursement, puisque le prix des services n'est pas connu. Pour ceux (Asus notamment) qui le pratiquent, c'est l'allocation d'une somme forfaitaire et cela n'a rien à voir avec un "remboursement".

Christophe C a écrit :

Aujourd'hui, le débat juridique concret n'est pas de forcer la vente sans OS, c'est forcer le remboursement.

Non, le débat c'est de permettre l'application de la loi et de ne pas forcer la vente de logiciels au seul motif qu'ils sont fournis préchargés : en d'autres termes, permettre le choix aux consommateurs. M$ applique déjà cette technique pour sa suite office, qu'on peut acheter en magasin à part. Il suffit de généraliser cette pratique pour que tout le monde soit content.

Christophe C a écrit :

Sincèrement, je ne vois pas en quoi vendre une machine avec mac dessus, ou linux, ou android, ou windows, violerait les articles L 120-1 (pratique déloyale) et L 122-1 (refus de vente). Les pratiques déloyales impliquent généralement un élément caché, ou une contrainte. Ce n'est pas un hasard si ces dernières années la plupart (tous, peut-être) des procès engagés sur ces moyens ont été perdus.

Parce que c'est une entorse à L. 122-3 (outre la directive du 11 mai 2005) de forcer la vente de logiciels. Une telle pratique est considérée de facto comme déloyale sur le fondement de L. 120-1. C'est une simple application de la directive transposée.
Il est faux de dire que tous ou presque tous les procès ont été perdus. Au contraire, la jurisprudence a fini par devenir très souvent favorable ; la Cour de cassation y a veillé pendant plusieurs années quand les juges du fond ne le faisaient pas. Puis, le vent a tourné... Le renvoi à la CJUE démontre que face au nombre d'affaires portées devant elle, elle se trouve face à un problème qu'elle ne peut pas résoudre sans risquer de contredire la directive.

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#48 Le 29/07/2015, à 17:02

Compte anonymisé

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

On pourrait également obliger les vendeurs de voiture à vendre des voitures sans roues (je peux remonter celles de la dernière voiture que j'avais), mais il y a un moment ou cela devient compliqué.

Faux, la voiture est vendu avec des roues précises car la voiture à été homologué avec ces même roues.
Par-contre il est illégal de vendre une voiture avec le plein de carburant. Les voitures sont vendu uniquement sans le plein car sinon, c'est de la vente forcé (même si on connait le prix du plein ou la marque).

Dernière modification par ignace72 (Le 29/07/2015, à 17:02)

#49 Le 29/07/2015, à 17:06

jplemoine

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

ignace72 a écrit :

Par-contre il est illégal de vendre une voiture avec le plein de carburant.

Je pense que c'est plus subtil : il est illégal de refacturer le plein... Mais rien n'empêche de le faire gratuitement (je crois que c'est que j'avais eu pour une de mes voitures).

Donc, pour le cas qui nous préoccupe, rien n'empêche de mettre une licence mais il serait illégal de la refacturer....


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#50 Le 29/07/2015, à 17:20

Compte anonymisé

Re : Dernier épisode de la lutte contre les racketiciels en France

Quel soit gratuite ou non, la vente forcé est illégale.