élections sécurisées

Oni_Shadow · Le 08/08/2015, à 20:14

Hello,
On parle toujours de l’impossibilité de faire des élections en ligne à cause des problème de sécurités... impossible à garantir à 100% sans fraude. Quid du principe de 'blockchain' Un soft open-source conçus par le gouvernement sur ce principe où tout le monde vote et devient un mineur pendant 24h. Est-ce possible, envisageable, souhaitable?
S'il s'avère impossible d'utiliser l'ordinateur de tous les internautes, pourquoi pas mettre à contribution les labos de recherches et partis?

MdMax · Le 09/08/2015, à 11:07

Oni_Shadow a écrit :

impossible à garantir à 100% sans fraude

Les avantages d'une élection classique (contrôle citoyen des listes électorales, secret de l'isoloir, urne transparente pour l'enveloppe, contrôle citoyen et transparence lors du dépouillement) étaient impossible à réaliser dans un vote électronique, où il y a toujours au moins une grosse faille centralisée, c'est à dire le serveur qui accumule les résultats et qui pourrait être administré par des fraudeurs, ou être sous le contrôle de tiers. On ne peut rien garantir à par le fait que s'il y a fraude, ça pourrait ne jamais être découvert/contrôlé, puisque les citoyens sont exclus du "dépouillement" ou de l'administration du serveur.

Malgré ces faits, il y a toujours des charlatants qui font la promotion de systèmes de "vote" électronique ou par correspondance, et qui se servent de ces systèmes pour donner une pseudo légitimité à leurs idées (il y a des chefs de partis en France qui adorent ça). Ces outils sont corrects pour une petite part de l'électorat (contraintes géographiques, handicaps, etc...) mais pas pour l'ensemble d'un scrutin.

J'ignore si la technologie "blockchain" permettra de retrouver tous les avantages d'une élection classique, j'ai comme un doute, mais l'idée est prometteuse.

Dernière modification par MdMax (Le 09/08/2015, à 11:20)

Oni_Shadow · Le 09/08/2015, à 17:22

On supprime de facto la centralisation et à priori. le seul vote facilement falsifiable serait le dernier....
Pour avoir été dans des bureau de vote et au dépouillement... les maires font parfois un peu à leur tête, même si les différents compteurs n'arrivent pas au même compte.
Au passage, si chaque citoyen se transforme en mineur, quelque part, c'est aussi se porter garant du bon fonctionnement du vote.

Compte anonymisé · Le 09/08/2015, à 21:20

Je me méfie des trucs géniaux décentralisés qui marchent beaucoup mieux qu'avant, je préfère attendre la preuve de ce que ça peut apporter. La présence physique et la carte d'identité sont quand même d'excellents moyens de vérifier l'identité des votants, et ça risque d'être difficile d'avoir la même sécurité sans changer beaucoup de choses. Une photocopie de carte d'identité, on peut en fournir à plein de gens (des services clients par exemple), donc il vaut mieux être présent physiquement quand c'est possible.

moreblues · Le 09/08/2015, à 21:29

Ha? et ce serait possible de toujours faire voter des morts façon corse, ou de bourrer les urnes virtuelles?

Parce que sinon comment qu'il vont faire pour magouiller après ?

*sort sur la pointe des pieds*

Dernière modification par moreblues (Le 09/08/2015, à 21:30)

Oni_Shadow · Le 09/08/2015, à 21:50

Une carte d'identité numérique, mix de la carte d'ID actuelle, de la carte vitale, du permit, voir d'une carte bleu, ça pourrait servir à vérifier l'identité des gens, aussi.
Quand a savoir ce que le vote numérique apporte, le pense que c'est un grand pas vers la démocratie (participative?). Ne pas voter par ce qu'on est pas au bon endroit, par ce qu'on a pas le temps/envie de faire la queue c'est quand même gênant.

Compte anonymisé · Le 10/08/2015, à 00:23

Oni_Shadow a écrit :

Une carte d'identité numérique, mix de la carte d'ID actuelle, de la carte vitale, du permit, voir d'une carte bleu, ça pourrait servir à vérifier l'identité des gens, aussi.

Avec ça, tu prouves que la personne qui vote depuis son PC a dans les mains la carte d'identité de celui qu'elle prétend être. Ça peut très bien être volé. Et comment on se connecterait ? Avec des identifiants fournis par l'Etat ? Encore des codes... Je ne sais pas si ça plaira à tout le monde.

J'aime quand même bien la double authentification carte d'identité + visage IRL, c'est rapide et assez fiable, si la photo colle pas tu votes pas.

Puis avec ta carte d'identité qui sait tout sur toi, t'es pas en train de centraliser les données des gens, pour décentraliser les élections ?

Oni_Shadow a écrit :

Quand a savoir ce que le vote numérique apporte, le pense que c'est un grand pas vers la démocratie (participative?). Ne pas voter par ce qu'on est pas au bon endroit, par ce qu'on a pas le temps/envie de faire la queue c'est quand même gênant.

Pas au bon endroit, y'a des solutions je crois (déléguer, etc.), puis c'est des élections, c'est quand même prévu des années à l'avance. Si t'as la flemme de sortir voter parce qu'il faut attendre, tu tiens pas plus que ça à ton droit de vote.

Mais on pourrait s'appuyer sur l'expérience des DOM, qui utilisent je crois le vote électronique. Je ne sais pas du tout comment ils ont monté ça par contre, je ne sais même pas si c'est vrai.

Ça pourrait faire gagner du temps. Mais de là à parler de "grand pas vers la démocratie", y'a un grand pas ( ) que je ne franchis pas avant d'avoir vu le résultat.

Puis, pas besoin d'avoir des concepts compliqués de blockchain etc. si on fait ça, je pense qu'un système entièrement open source et contrôlable par tout le monde (par les partis ?) ferait l'affaire.

Oni_Shadow · Le 10/08/2015, à 02:25

Si le vote est facilité pourquoi besoin de représentant? Tout le monde pourrait voter pour une loi...
Si on te vole ta carte d'identité, faire opposition, peut être une solution. Si il faut la carte pls un mot de passe, tout est bon non?
La carte id actuelle n'est pas vraiment vérifié, c'est 'facilement' falsifiable. Les exemples sont nombreux.

Centraliser certaines info peut être utile notamment pour des question de budget et de facilité. Toutes les infos précédente cité sont déjà connu de l'état, juste pas sur le même dispositif. Avant on séparait les différentes missions de l'êtat en différentes missions de l'état en différentes organisations par ce qu'on ne pouvait pas géré par papier toutes les info en un seul endroit. Avec le big data c'est faisable.
La décentralisation du vote c'est pour éviter les fraude des citoyens, et de l’état.

Tes solutions comme délégué ne sont pas forcément ni rapine ni facile et implique de dire à une personne supposée de confiance pour qui on souhaite voter alors qu'un vote est censé être anonyme. En outre, c'est également un moyen de frauder... enfin tu peux tomber malade inopinément ou avoir un empêchement, un avion avec du retard ou autre

Refuser des nouvelle technologie quand elle pourraient améliorer les choses, ça s'appel être rétrograde
Tu parle de résultats mais, pour cela faudrait tester dans un département ou une région... L'avantage du blockchain (qui est opensource) dans ce cas là évite la fraude. Par principe c'est beaucoup plus dur à attaquer qu'un système normal de client serveur, toujours pourvu de failles.

Compte anonymisé · Le 10/08/2015, à 09:12

Sujet intéressant mais personnellement, je ne suis pas rétrograde mais je refuse ... Pour une seule raison, si j'effectue mon vote en électronique avec une ID, on sait pour qui j'ai voté grâce à ce lien ...
Si je vais dans l'isoloir, avec plusieurs fiches de candidats, il n'y a aucun lien d'effectué à aucun moment ...
Et même si ce système électronique ne permet pas de base de garder en mémoire les votes de chaque personne, je préfère ne pas courir le risque quand on voit comment on est surveillé avec les dernières lois ...

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 10/08/2015, à 09:13)

Oni_Shadow · Le 10/08/2015, à 14:33

Pas forcément, si? Dans un soft opensource où l'id est utiliser pour ouvrir la connexion peer to peer, puis n'est pas utilisé pour transmettre le vote, pas lié a un vote

MdMax · Le 10/08/2015, à 15:07

Oni_Shadow a écrit :

Refuser des nouvelle technologie quand elle pourraient améliorer les choses, ça s'appel être rétrograde

Jusqu'à présent, les rétrogrades sont ceux qui font la promotion du vote électronique, puisque leurs systèmes ne permettent en aucun cas:
- la vérification de l'identité de la personne qui vote
- le contrôle citoyen pour déterminer les résultats
- les vérifications à posteriori en cas d'erreurs ou de fraudes

Dans certains cas, les gens sont même privés du secret de leur vote.

Toutes les choses essentielles qui permettent l'expression démocratique dans le cadre d'un scrutin sont abolies dans les systèmes électroniques ou par correspondance. C'est abandonner la démocratie puisqu'il n'y a plus forcément de corrélation entre les suffrages exprimés et le résultat publié à la fin.

Donc oui, ce serait bien de pouvoir se passer d'une lourde organisation d'élections avec du papier, afin de pouvoir laisser la population s'exprimer sur beaucoup plus de questions. Mais l'électronique, jusqu'à présent, c'est la porte ouverte à la fraude massive et généralisée. Est-ce qu'il existe des exemples concrets de systèmes de vote qui utilisent du blockchain ?

Dernière modification par MdMax (Le 10/08/2015, à 15:09)

Compte anonymisé · Le 10/08/2015, à 15:41

Pour s'exprimer, je précise que c'est déjà le cas, un site pour les référendums électroniques est déjà mis en place ! Bon il faut maintenant lancer les référendums ...
Mais le référendum est une chose, l'élection en est une autre ...

Pour ta question Oni_Shadow, bien sûr que techniquement, on peut effectuer la technique dont tu parles, mais derrière, tu pourras toujours trouver un malin qui arrive à faire le lien ...

Oni_Shadow · Le 10/08/2015, à 16:08

MdMax a écrit :

Oni_Shadow a écrit :
Refuser des nouvelle technologie quand elle pourraient améliorer les choses, ça s'appel être rétrograde
Jusqu'à présent, les rétrogrades sont ceux qui font la promotion du vote électronique, puisque leurs systèmes ne permettent en aucun cas:
- la vérification de l'identité de la personne qui vote
- le contrôle citoyen pour déterminer les résultats
- les vérifications à posteriori en cas d'erreurs ou de fraudes
Dans certains cas, les gens sont même privés du secret de leur vote.
Toutes les choses essentielles qui permettent l'expression démocratique dans le cadre d'un scrutin sont abolies dans les systèmes électroniques ou par correspondance. C'est abandonner la démocratie puisqu'il n'y a plus forcément de corrélation entre les suffrages exprimés et le résultat publié à la fin.
Donc oui, ce serait bien de pouvoir se passer d'une lourde organisation d'élections avec du papier, afin de pouvoir laisser la population s'exprimer sur beaucoup plus de questions. Mais l'électronique, jusqu'à présent, c'est la porte ouverte à la fraude massive et généralisée. Est-ce qu'il existe des exemples concrets de systèmes de vote qui utilisent du blockchain ?

Je sais bien que jusqu'à présent, les systèmes électroniques ne sont pas optimaux, et c'est justement pour cela que j'ai pensé au blockchain, permettant notamment de palier le problème du contrôle des citoyen et de la vérification a posteriori

La vérification d'identité dans les deux systèmes n'est pas optimale.

pierrecastor · Le 12/08/2015, à 21:39

Le soucis avec le vote électronique, qu'il sois open source ou non, c'est le contrôle citoyen, comme le souligne MdMax.

Une élection papier, n'importe quel citoyen en possession d'un minimum de capacité mental peut contrôler le processus de bout en bout.

Avec le vote électronique, on délègue ce contrôle uniquement à une classe de techniciens. C'est à dire ceux qui peuvent analyser un code source ET toute la chaine informatique de vote, du poste client au serveur de traitement.

Et pour moi, ça contrevient assez fortement au principe même d'une élection sous contrôle citoyen général.

olivi4 · Le 13/08/2015, à 10:18

Avant la possibilité de passer au vote électronique, Mitterand avait réussi un peu à biaiser le résultat des élections présidentielles en faisant ajouter une photo de lui à l'intérieur des 25 images par secondes du générique du journal télévisé. Il semble que cela ait fonctionné... Comme quoi, les technologies peuvent fausser des élections, sans même recourir au vote électronique...

inkey · Le 13/08/2015, à 12:55

pierrecastor a écrit :

Le soucis avec le vote électronique, qu'il sois open source ou non, c'est le contrôle citoyen, comme le souligne MdMax.
Une élection papier, n'importe quel citoyen en possession d'un minimum de capacité mental peut contrôler le processus de bout en bout.
Avec le vote électronique, on délègue ce contrôle uniquement à une classe de techniciens. C'est à dire ceux qui peuvent analyser un code source ET toute la chaine informatique de vote, du poste client au serveur de traitement.
Et pour moi, ça contrevient assez fortement au principe même d'une élection sous contrôle citoyen général.

Je plussois !
L'informaticien devient de plus en plus une personne de pouvoir ( je me demande d'ailleurs si ce n'est pas pour cette raison que l'informatique est devenu un milieu très masculin )
Ça à des conséquences parfois positives (un équivalent des logiciels libres en dehors du monde de l'informatique reste très compliqué), mais aussi un grand danger car il est très difficile d'aller vérifier. Les logiciels libre apporte une sécurité en plus, mais c'est loin d'être vraiment suffisant, je pense, dans le cas du vote.

Pour la bonne et simple raison, que de la même manière que un vote = une voix, on doit tous être égaux devant le vote.

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