Ubuntu-fr

inkey

Re : Misanthrope?

Je ne savais pas que M. Torvald était le seul à décider en ce qui concerne le Kernel. Cela dit, ce code est au moins opensource, si ce n'est pas libre, donc si un grosse partie des dev ne sont pas d'accord, libre à eux de faire un fork, non ?

Sauf erreur de ma part, il me semble bien que ce soit le cas. L'interet d'un fork pour le kernel...? Il existe pas mal de noyau libre qui demande qu'à vivre, donc on ne va pas réinventé la roue éternellement. En fait le but premier de mon post était de faire remarquer la manière dont Linus considère son approche dans le développement du logiciel, et rien d'autre.
Et puis, comme aime le rappeler RMS, l'appelation Linux pour un OS n'est pas juste, c'est Gnu/Linux. En effet, les outils Gnu, apparu 7ans auparavant avaient besoins d'un noyau. Toutefois, ceux-ci s'accommodent bien du noyau Linux mais aussi BSD, Mach etc

Un fork, c'est pas réinventé la roue, c'est prendre une autre direction. Si Torvalds décide, mais qu'un jour manifestement ces décisions ne seront pas à propos, et qu'un "meilleur" fork prends le dessus sur le noyau "Torvalds" et convienne mieux aux distrib' mainstream, et bien tant mieux!

Un fork de linux, ça existe déjà : https://fr.wikipedia.org/wiki/Linux-libre .

Faudrait m'expliquer l'intérêt d'avoir un tel dictateur plutôt qu'un représentant élu par les dévellopeurs façon projet debian.

L'interet c'est qu'il est plus que qualifié pour savoir ce qui est techniquement bon ou pas pour le noyau.

Sauf que c'est pas nécessairement vrai. Le kernel actuel ne doit pas avoir grand chose a voir avec l'ébauche réalisé par monsieur torvald il y à plus de 20 ans.

Rien ne dit que la personne élu pourra faire le boulot correctement, sans compter qu'un vote ouvre la voie à la politique et aux arrangement basée sur des choses qui n'ont plus rien avoir la technique: Genre j'accepte ton commit un peu foireux mais tu votes pour moi aux élections qui viennent. Et au final le risque de voir la personne élu être avant tout un bon communiquant mais une bille pour ce qui est de la technique.

Sauf que décider de la direction qu'un outil comme Linux doit prendre n'a plus grand chose à voir avec de la technique pure. Et les système de fonctionnement qu'on retrouve chez Linux ou Debian sont déjà plus ou moins méritocratique, l'idée d'avoir un commercial qui déciderai à la place des technicien comme ce qu'on retrouve dans le logiciel propriétaire n'est juste pas possible.

Le but du poste de Monsieur Torvalds est avant tout représentatif avec un pouvoir de décision en dernier recours s'il y à un soucis, le rapport avec la technique est très réduit.

Dernière modification par inkey (Le 01/09/2015, à 15:29)

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Re : Misanthrope?

Je ne savais pas que M. Torvald était le seul à décider en ce qui concerne le Kernel. Cela dit, ce code est au moins opensource, si ce n'est pas libre, donc si un grosse partie des dev ne sont pas d'accord, libre à eux de faire un fork, non ?

Sauf erreur de ma part, il me semble bien que ce soit le cas. L'interet d'un fork pour le kernel...? Il existe pas mal de noyau libre qui demande qu'à vivre, donc on ne va pas réinventé la roue éternellement. En fait le but premier de mon post était de faire remarquer la manière dont Linus considère son approche dans le développement du logiciel, et rien d'autre.
Et puis, comme aime le rappeler RMS, l'appelation Linux pour un OS n'est pas juste, c'est Gnu/Linux. En effet, les outils Gnu, apparu 7ans auparavant avaient besoins d'un noyau. Toutefois, ceux-ci s'accommodent bien du noyau Linux mais aussi BSD, Mach etc

Un fork, c'est pas réinventé la roue, c'est prendre une autre direction. Si Torvalds décide, mais qu'un jour manifestement ces décisions ne seront pas à propos, et qu'un "meilleur" fork prends le dessus sur le noyau "Torvalds" et convienne mieux aux distrib' mainstream, et bien tant mieux!

C'est effectivement une façon de concevoir la chose mais je me répète, si l'on concentre ses efforts que sur la qualité du code, c'est passé à côté d'autre chose de beaucoup plus riche. De toute façon, si les sources sont libres, ce n'est pas pour forker à outrance, bien qu'elles le permettent évidemment,  mais bien pour pratiquer un mode de développement collaboratif afin d'enrichir le code de contributions variées. Dès l'or, si un despote agit en amont... Mais encore une fois, je ne parle pas de la performance du mode de développement au sein du Kernel, ni des performances intrinsèques de ce dernier et ni des compétences de Linus Torvald, mais de l'éthique dans le développement du logiciel, c'était l'objet de l'article de mon message #1

Le net regorge d'entretien avec Linus et en 1999 par exemple, ses propos étaient plus modestes et surtout respectueux. Internet est un avantage, il n'a pas de trou de mémoire

Bonne continuation.

Libc6

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 01/09/2015, à 16:14)

psic

Re : Misanthrope?

c'est un des avantages du libre aussi, si humainement, (ou techniquement) ça ne colle pas avec le leader, libre à toi de continuer tout seul le dev, et si le leader est en minorité (à cause d'un dessacord humain ou technique), il y aura une autre communauté pour continuer le dev' à côté

Nairwolf

Re : Misanthrope?

Pourquoi vous pensez que Torvalds serait un despote ? Il y a tout un tas d'entreprises qui developpe activement sur le noyau Linux (IBM, Google, Apple). Vous pensez aussi que Linus est entrain de lire tout les commits realises, et qu'il les accepte un par un ? Non, il y a certainement plusieurs personnes qui ont le droit de deposer des commits, et de les integrer dans la branche principale. Torvalds n'aurait vraiment pas le temps de faire ca tout seul. Je pense qu'il a une vue globale sur le noyau, mais qu'il ne connait pas toute les modifications, a la ligne de code pres, qui sont faites.

Comme n'importe quel dirigeant, meme s'il est un technicien, des lors que le projet devient gros, tu ne peux pas tout suvire. Tu connais les orientations principales, puisque tu chapautes le projet, mais ce n'est plus toi individuellement qui va accepter les modifications.

Vous pensez que Zuckerberg ou Larry Page connaissent exactement toutes les lignes de code de leur bebe ? Je ne doute pas de leur competences techniques, mais il est aussi tres important que les leaders donnent des indications, des buts a atteindre.

Si Torvalds a peut etre un droit de decision final, il ne l'applique sans doute quasiment jamais (j'aimerai bien que l'on me montre quand l'a-t-il utilise si c'est le cas). J'ai entendu dire que parfois, des entreprises developpaient un driver, ou un module pour Linux. Sauf que cela n'etait pas fait de maniere tres propre. Par consequent, ce driver n'etait pas integre dans la version principale de Linux. Mais, l'entreprise qui developpait le driver avait toutefois le droit de conserver ses modifications et de s'en servir pour son usage commercial.

Je suis partisant du logiciel libre (et pas seulement open-source). Mais libre ne veut pas dire que ce soit forcement democratique. RMS n'a jamais prone cela. L'editeur d'un logiciel libre conserve toujours le droit d'ecrire ce qu'il veut dans son code (ce serait contraire a la liberte d'etre force d'accepter des choses que l'on ne veut pas). Ce qui est libre, et autorise, c'est de modifier le logiciel et d'en faire la distribution du logiciel modifie. Mais rien ne peut forcer quelqu'un a accepter du code qu'il refuse !

Debian a une organisation plus "democratique", mais pour etre elu, il faut avoir fait ses preuves. Cela reste de la meritocratie, mais est-ce un mal ? Ubuntu reste le bebe de Mark Shuttleworth. Mais une communaute peut se reunir autour d'une derive d'Ubuntu et prendre une direction differente. Rien ne l'interdit !

Apres, certains disent "oui, mais pour soutenir un projet aussi gros, il faut des moyens, c'est pas a la porte de tout le monde". Bein oui, c'est de l'evidence meme. Torvalds, Shuttleworth, on peut considerer qu'ils sont despotes, mais ils ont su trouver des gens autour d'eux pour federer. Ils continuent a gouverner leur projet respectifs. Ils font du code libre, pour la majeure partie. Si de nombreuses entreprises trouvent leur compte avec Linux (meme si Linux a visiblement un droit de decision final), c'est que cela doit leur convenir ! La majeure partie du code reste libre, si la modif n'est pas accepte dans la branche principale, tu peux quand meme utiliser le code. C'est quand meme formidable ! Et si on appelle ca du despotisme... Et si cela ne convenait plus aux entreprises, elles fonderait un consortium d'entreprise pour se mettre d'accord sur une direction commune et travailler en commun.

Travailler ensemble, collaborer, cela amene parfois a des decisions ou l'on n'est pas entierement d'accord. Mais il faut apprendre a gerer cela

Compte anonymisé

Re : Misanthrope?

Pourquoi vous pensez que Torvalds serait un despote ? Il y a tout un tas d'entreprises qui developpe activement sur le noyau Linux (IBM, Google, Apple). Vous pensez aussi que Linus est entrain de lire tout les commits realises, et qu'il les accepte un par un ? Non, il y a certainement plusieurs personnes qui ont le droit de deposer des commits, et de les integrer dans la branche principale. Torvalds n'aurait vraiment pas le temps de faire ca tout seul. Je pense qu'il a une vue globale sur le noyau, mais qu'il ne connait pas toute les modifications, a la ligne de code pres, qui sont faites.

Dixit l'article en lien de mon post #1 « Je ne suis pas quelqu’un de gentil et je me fiche de vous. Je me soucie de la technologie et du noyau, c’est ce qui est important pour moi »

Comme n'importe quel dirigeant, meme s'il est un technicien, des lors que le projet devient gros, tu ne peux pas tout suvire. Tu connais les orientations principales, puisque tu chapautes le projet, mais ce n'est plus toi individuellement qui va accepter les modifications.

Vous pensez que Zuckerberg ou Larry Page connaissent exactement toutes les lignes de code de leur bebe ? Je ne doute pas de leur competences techniques, mais il est aussi tres important que les leaders donnent des indications, des buts a atteindre.

Certes non ! Néanmoins, ce sont les chefs de projets, les décisions et orientations passent par eux. Après, c'est entendu, ils délèguent.

Si Torvalds a peut etre un droit de decision final, il ne l'applique sans doute quasiment jamais (j'aimerai bien que l'on me montre quand l'a-t-il utilise si c'est le cas). J'ai entendu dire que parfois, des entreprises developpaient un driver, ou un module pour Linux. Sauf que cela n'etait pas fait de maniere tres propre. Par consequent, ce driver n'etait pas integre dans la version principale de Linux. Mais, l'entreprise qui developpait le driver avait toutefois le droit de conserver ses modifications et de s'en servir pour son usage commercial.

Oui.

Je suis partisant du logiciel libre (et pas seulement open-source). Mais libre ne veut pas dire que ce soit forcement democratique. RMS n'a jamais prone cela. L'editeur d'un logiciel libre conserve toujours le droit d'ecrire ce qu'il veut dans son code (ce serait contraire a la liberte d'etre force d'accepter des choses que l'on ne veut pas). Ce qui est libre, et autorise, c'est de modifier le logiciel et d'en faire la distribution du logiciel modifie. Mais rien ne peut forcer quelqu'un a accepter du code qu'il refuse !

Effectivement, RMs compare simplement le logiciel libre à : Liberté, égalité et fraternité et que ce dernier n'exerce pas un pouvoir injuste sur autrui

Debian a une organisation plus "democratique", mais pour etre elu, il faut avoir fait ses preuves. Cela reste de la meritocratie, mais est-ce un mal ? Ubuntu reste le bebe de Mark Shuttleworth. Mais une communaute peut se reunir autour d'une derive d'Ubuntu et prendre une direction differente. Rien ne l'interdit !

Très honnêtement, si vous voyez une différence entre la meritocratie et l'aristocratie, faîtes moi signe. Le propre de ces castes est de se croire supérieur aux autres, voir mépriser, l'un par la ligne de code et l'autre par l'argent. Mais au final, est-ce si différent ?

Apres, certains disent "oui, mais pour soutenir un projet aussi gros, il faut des moyens, c'est pas a la porte de tout le monde". Bein oui, c'est de l'evidence meme. Torvalds, Shuttleworth, on peut considerer qu'ils sont despotes, mais ils ont su trouver des gens autour d'eux pour federer. Ils continuent a gouverner leur projet respectifs. Ils font du code libre, pour la majeure partie. Si de nombreuses entreprises trouvent leur compte avec Linux (meme si Linux a visiblement un droit de decision final), c'est que cela doit leur convenir ! La majeure partie du code reste libre, si la modif n'est pas accepte dans la branche principale, tu peux quand meme utiliser le code. C'est quand meme formidable ! Et si on appelle ca du despotisme...

Sophisme! Le chef du projet est-il aussi ouvert que le code qu'il est sensé superviser...? Est cela lui donne-t-il le droit de mépriser quand son programme atteint la renommé...?

Et si cela ne convenait plus aux entreprises, elles fonderait un consortium d'entreprise pour se mettre d'accord sur une direction commune et travailler en commun.
Travailler ensemble, collaborer, cela amene parfois a des decisions ou l'on n'est pas entierement d'accord. Mais il faut apprendre a gerer cela

Bah, l'Argent n'a pas d'odeur contrairement à l'éthique...! Vous n'allez pas me dire que les entreprises font travailler leur salariés pour leurs bien être...?

inkey

Re : Misanthrope?

Très honnêtement, si vous voyez une différence entre la meritocratie et l'aristocratie, faîtes moi signe. Le propre de ces castes est de se croire supérieur aux autres, voir mépriser, l'un par la ligne de code et l'autre par l'argent. Mais au final, est-ce si différent ?

De ce que je comprend la méritocratie est une aristocratie par "palier" . Après, il est clair que ce modèle méritocratique est discutable, néanmoins, je vois difficilement comment éviter ce biais dans tout les projet libre que ce soit un logiciel x ou même un projet genre wikipédia. Les personnes qui sont de fait l' "élite" dans ces projets sont bien souvent celle qui s'y investissent le plus. Je suis par exemple une personne assez active sur wikivoyage et donc, même si cela n'est pas écrit dans quelque texte que ce soit, il est évident que ma participation pèse de fait plus que celle d'autres utilisateurs.

Bref, il faut essayer de tendre vers un modèle plus démocratique, mais je vois difficilement comment échapper à une méritocratie de fait qui conduit à une sorte d'élite.

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Sir Na Kraïou

Re : Misanthrope?

Salut,

Des arguments pour défendre les " dictateurs bienveillants " dans le logiciel libre

http://framablog.org/2008/12/01/logicie … nveillant/

Sauf que si j’en crois le premier article, le problème n’est pas la dictature, mais la bienveillance. À titre personnel, ça ne me pose pas problème qu’un projet soit plus ou moins dirigé, après tout, chaque projet (Linux, Debian…) a sa façon de fonctionner, et au final, ça marche (et si ça ne marche pas, ça disparaît). En plus, c’est un projet, pas une organisation politique sur un territoire.

Par contre, je suis complètement d’accord qu’on a tendance à valoriser des comportements injurieux ou qui piétinent la dignité des autres : c’est « cool » de casser les gens qui donnent du temps pour le projet, on se donne un style en affirmant n’avoir que des intérêts techniques, on se la joue gros dur, misanthrope, puriste du code, on méprise ceux qu’on considère comme moins bons, tout ça. Ouais, bon… C’est une façon de présenter les choses, mais dans le monde du travail, on qualifie ce genre de comportement de « harcèlement ». Certes, ça existe − et à la limite, je comprends qu’on puisse s’agacer ponctuellement, ou qu’il y ait des tensions avec un individu ou un comportement −, mais ce n’est pas une raison pour qu’on valorise cela. Et il y a des endroits où il y a une hiérarchie forte, où les décisions sont prises par des chefs… et où on ne prend pas les gens pour des serpillières.

Donc en fait, le libre peut se comporter comme dans la plus dégueulasse des entreprises, sauf que comme on est dans le bénévolat et dans le libre, on peut dire que c’est « cool ».

Dernière modification par Sir Na Kraïou (Le 04/09/2015, à 01:56)

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

seb24

Re : Misanthrope?

Sauf que c'est pas nécessairement vrai. Le kernel actuel ne doit pas avoir grand chose a voir avec l'ébauche réalisé par monsieur torvald il y à plus de 20 ans.

Mmmh il ne s'est pas arrêter de bossé sur le Kernel après la version d'il y a 20 ans.

Sauf que décider de la direction qu'un outil comme Linux doit prendre n'a plus grand chose à voir avec de la technique pure. Et les système de fonctionnement qu'on retrouve chez Linux ou Debian sont déjà plus ou moins méritocratique, l'idée d'avoir un commercial qui déciderai à la place des technicien comme ce qu'on retrouve dans le logiciel propriétaire n'est juste pas possible.

Dans le cas du noyau Linux c'est faux puisque c'est en grande partie que du technique. Le reste est soit géré par d'autres ou par la fondation Linux. Et si tu vas voir les mailling list c'est clairement des discussions techniques souvent assez pointues.

Le but du poste de Monsieur Torvalds est avant tout représentatif avec un pouvoir de décision en dernier recours s'il y à un soucis, le rapport avec la technique est très réduit.

Pas du tout. Il bosse directement sur le noyau.

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Mini PC NUC avec Ubuntu: ebay

Compte anonymisé

Re : Misanthrope?

+1 pour Sir Na Kraïou
Sinon

Donc en fait, le libre peut se comporter comme dans la plus dégueulasse des entreprises, sauf que comme on est dans le bénévolat et dans le libre, on peut dire que c’est « cool ».

Absolument. Ceci dit, peu importe à mon sens la forme juridique (entreprise, asso, etc), tant qu'un individu exercera un pouvoir sur autrui, les dégâts pour l'humain seront toujours aussi tangibles et dévastateurs. C'est l'exercice de ce pouvoir qui maltraite l'humain.

Compte anonymisé

Re : Misanthrope?

De ce que je comprend la méritocratie est une aristocratie par "palier" . Après, il est clair que ce modèle méritocratique est discutable, néanmoins, je vois difficilement comment éviter ce biais dans tout les projet libre que ce soit un logiciel x ou même un projet genre wikipédia. Les personnes qui sont de fait l' "élite" dans ces projets sont bien souvent celle qui s'y investissent le plus.

Je crois que l'on confond la supervision, la coordination d'un projet, d'une entreprise avec la méritocratie. Si la supervision aide les codeurs bénévoles a évoluer personnellement et améliorer le code, c'est une évolution individuelle que l'on propose mais si cela se fait au détriments des autres sous prétexte d'être plus méritant, instruits, performants, désolé, j'abdique.
Le premier choix est constructif, le deuxième résulte d'une prédation innommable...

Compte anonymisé

Re : Misanthrope?

Et le bénévolat dans le noyau Linux, ce n'est plus la majorité des gens non ?

seb24

Re : Misanthrope?

Et le bénévolat dans le noyau Linux, ce n'est plus la majorité des gens non ?

C'est 10 à 15% de la participation au noyau.

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Mini PC NUC avec Ubuntu: ebay

Compte anonymisé

Re : Misanthrope?

Bon le restant étant payé, on peut se permettre d'être désagréable avec eux !

Sir Na Kraïou

Re : Misanthrope?

Et le bénévolat dans le noyau Linux, ce n'est plus la majorité des gens non ?

J’y pensais, mais du coup, je ne sais pas exactement comment ça fonctionne : les non-bénévoles ne sont pas directement employés par Linux, non ? Donc ce sont des entreprises ou des universités qui payent des gens, et ces gens travaillent parallèlement sous le contrôle de Torvalds ? Est-ce que les gens qui se font casser publiquement sont des bénévoles (dans un système où les entreprises auraient d’autres canaux de participation) ?

Dans tous les cas, je n’ai pas développé, parce que la problématique est la même : si ce sont des gens directement employés par ceux qui les cassent, c’est du harcèlement traditionnel. Si ce sont des gens qui s’investissent dans Linux dans le cadre de leur job (que ça soit une entreprise, une université, etc.), ça se rapproche du statut de bénévole, du point de vue de Linux. Dans tous les cas, ce n’est pas quelque chose à valoriser, de mon point de vue.

Par ailleurs, je trouve qu’il y a des amalgames, dans l’utilisation du vocabulaire : on parle de misanthropie à propos d’un gars qui a plutôt le statut de cadre, de chef, alors qu’un misanthrope n’est pas chef (si on est misanthrope, on l’est complètement, on ne prend pas juste les aspects qui nous arrange… et donc on n’a pas un métier on ne peut plus social/gestion humaine). De même, Torvalds dit qu’il n’est pas « gentil » , je trouve que c’est un peu une manière de détourner le débat, parce que la gentillesse, ça fait toujours un peu cucul/naïf/bisounours, donc c’est aussi une manière de se valoriser : sauf que les reproches ne se font pas sur le domaine de la gentillesse, mais du respect de la dignité (on peut s’adresser correctement aux gens, sans les humilier et sans pour autant s’intéresser à eux ou être un « gentil »).

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

Compte anonymisé

Re : Misanthrope?

Par ailleurs, je trouve qu’il y a des amalgames, dans l’utilisation du vocabulaire : on parle de misanthropie à propos d’un gars qui a plutôt le statut de cadre, de chef, alors qu’un misanthrope n’est pas chef (si on est misanthrope, on l’est complètement, on ne prend pas juste les aspects qui nous arrange… et donc on n’a pas un métier on ne peut plus social/gestion humaine). De même, Torvalds dit qu’il n’est pas « gentil » , je trouve que c’est un peu une manière de détourner le débat, parce que la gentillesse, ça fait toujours un peu cucul/naïf/bisounours, donc c’est aussi une manière de se valoriser : sauf que les reproches ne se font pas sur le domaine de la gentillesse, mais du respect de la dignité (on peut s’adresser correctement aux gens, sans les humilier et sans pour autant s’intéresser à eux ou être un « gentil »).

Effectivement, pour moi, un misanthrope est quelqu'un qui s'isole de la société humaine. Cet état n'est pas dépendant d'une hiérarchie, d'un statut etc mais est le produit d'un raisonnement personnel ayant comme base, le mépris. L'exemple que vous prenez est didactique cependant, cette phrase semble correspondre à la définition du mot misanthrope: «Je ne suis pas quelqu’un de gentil et je me fiche de vous. Je me soucie de la technologie et du noyau, c’est ce qui est important pour moi»... Pour ma part, je considère RMS philanthrope.