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#201 Le 16/09/2008, à 08:23

lawl

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

Ce que je nie, c'est qu'ils en arriveraient tous spontanément à la même réponse, à savoir qu'il y a un Dieu et qu'il veut qu'on le vénère.

Et pourquoi ?  Pour moi la croyance vient de peur donc forcément pour "nous" rassurer on se pose la question de comment éviter cela et un (ou des) être supérieur que l'on peut "contrôler" (par des offrandes, des prières etc...)  est une réponse qui me semble "logique"
Parce qu'un mort il devient quoi ? Son esprit est tjs la ? C'est surement ce que pensaient les premiers homme pour se rassurer. A partir de la la création d'être suprême me semble "naturel"

http://www.viaveritas.fr/Pourquoi-des-dieux-et-des

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#202 Le 16/09/2008, à 08:30

kastus

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

Smon a écrit :

J'aimerais tout de même rappeler que la théorie de l'évolution n'a rien de scientifique mais est une théorie QUI DEMANDE TOUJOURS A ETRE VERIFIEE, ...

C'est en cela justement qu'elle est une théorie scientifique, contrairement au crétionisme qui ne demanderait aucune vérification mais simplement de croire sur parole à ce qui est Ecrit... Les modèles de représentation de la "réalité" utilisés par la science ne sont justement que des modèles c'est-à-dire des outils de description (mathématique, logique, ...).


Smon a écrit :

Bref, critiquer les créationnistes c'est bien, mais il faut tout de même admettre que le combat évolutionnistes / créationnistes n'est au fond qu'un combat de chiffoniers car ni l'un ni l'autre ne pourront apporter de preuves, tout au plus des éléments "pouvant faire penser que".

C'est sûr que les créationistes ne risquent pas d'apporter de preuves scientifiques: quand le dernier des étudiants en première année d'archéologie est capable de monter au carbone 14 que l'homme est les dinausores ne peuvent pas être contemporains, la "théorie" de l'évolution à la mode Darwin n'a pas grand chose à craindre.

Mais le problème n'est pas vraiment là. La théorie darwinienne a été retenue pendant longtemps car elle s'est trouvé corroborée par l'observation. Elle a tenu  jusqu'à ce que d'autres techniques d'observation et de mesure viennent  mettre en évidence des phénomène qui ne s'accordent pas avec elle. Alors elle a évolué naturellement  vers d'autres modèles mieux adaptés. Et c'est bien là l'énorme différence entre l'approche scientifique et les affirmations péremptoires issues de la croyance religieuse.

Smon a écrit :

Pour finir, j'ajouterai que la Bible n'est pas un manuel scientifique et qu'elle n'a pas pour but d'expliquer comment Dieu a créé la terre,

"dIEU créa le ciel, la terre les animaux les petits oiseaux et la femme à partir d'une cottelette" 
Genenèse acte 8 scène 7

Alors ça c'est pas vrai ? Et donc le reste le serait ?

Smon a écrit :

mais de montrer l'amour qu'Il a pour les hommes, au point d'offrir ce qu'Il avait de plus précieux : son fils unique, afin que quiconque croit en Lui soit libéré du péché, ne périsse pas mais ait la vie éternelle.

Légende. Jésus était un activiste palestinien de la branche non violente en rebellion contre Rome. Il a été trahi par Judas, le trésorier de son petit groupe qui en avait marre justement des atermoiements non-violents de son leader. Il a habilement monté en épingle cette histoire d'amour, de compassion et de péché pour culpabiliser ses semblables afin de mieux les contrôler le tout au service de sa cause.

Voilà une autre théorie plus terre-à-terre de cette histoire. Alors entre les 2, celle d'un être suprême qui envoie miraculeusement un homme au casse-pipe pour sauver des hommes qui ne lui ont rien demandé pour le ressussiter après, et l'autre que j'ai mentionnée, y'en a une qui me parait plus probable...

Smon a écrit :

"Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui [...]" Livre de l'Apocalyspe (Bible)

Notons au passage qu'il faut attendre l'apocalypse pour être sauvé et que Dieu entrera dès qu'on ouvrira la porte même si on ne l'a pas invité. Chez moi ça s'apelle taper l'incruste.

Smon a écrit :

PS : Ne prenez pas ça mal, je ne fais que vous partager ce en quoi je crois, ce que je vis, non pas parce que je suis un "intégriste" "prosélyte", mais parce que ce que j'ai reçu gratuitement de Dieu, je souhaite le partager gratuitement (cf. la Bible) (la foi, au fond, c'est comme le libre wink )

Ne le prend pas mal Smon mais je suis de la religion rationaliste. Je n'ai pas besoin de béquille intellectuelle pour me sentir exister. Je suis capable d'éprouver de la compassion, et tout un tas de sentiments positifs envers des gens que je ne connais pas sans pour autant mettre ça sur le dos d'une divinité supérieure et sans avoir besoin de me rassembler le dimanche matin pour psalmodier en choeur piloté par un type en robe qui picole tout seul sans remettre la sienne.

Mais attention, je ne fais pas de mon cas une généralité. J'admet sans le moindre problème que d'autres aient besoin de ça pour les aider à vivre mais ce que je n'aime pas mais alors pas du tout, c'est ça :

Smon a écrit :

l'homme n'a qu'à accepter ce que Dieu veut lui donner


- Chérie, si on vivait avec moins de 800€ par mois pour avoir tous les avantages des pauvres ?
- Crétin !

(de Nawak Illustration)

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#203 Le 16/09/2008, à 09:22

Smon

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

Sans vouloirte vexer Mandarb, il semble évident que tu ne connais :

   - pas les techniques de datations
   - pas la Bible
   - pas l'histoire

On ne date pas des dinosaures au C14
Relis la Genèse
Relis l'histoire du royaume d'Israel

Pour moi, l'homme n'a pas réponse à tout. Il est des choses auxquelles on ne peut répondre, même avec tout le rationalisme du monde.
Je ne suis pas contre la recherche et la volonté de savoir comment la terre a été crée, ais je crois aussi qu'il faut savoir reconnaître ses limites et, pour le moment, nous ne savons pas comment la terre a été créée (ou s'est créée si vous ne croyez pas en Dieu)

sans avoir besoin de me rassembler le dimanche matin pour psalmodier en choeur piloté par un type en robe qui picole tout seul sans remettre la sienne.

Je ne suis pas catho

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#204 Le 16/09/2008, à 09:40

VieuxMachin

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

Smon, les gens ont habituellement autre chose à faire que de lire des stupidités comme la génèse, ou que  de s'intéresser à une chose aussi insignifiante que le royaume d'israel. Si tu pouvais garder tes désordres mentaux pour toi, au lieu d'essayer de contaminer les autres, ce serait une grande preuve de ton amour divin.


VieuxMachin.

Dernière modification par VieuxMachin (Le 16/09/2008, à 09:41)

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#205 Le 16/09/2008, à 09:43

Smon

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

... Merci, c'est agréable de sentir que les gens ne te prennent pas pour un abruti et de voir la tolérance si bien appliquée.

En gros : "Tu ne crois pas ce que je crois, donc tu es un malade mental", c'est ça ?

Au passage, si vous avez autre chose à faire que de lire la Genèse ou l'histoire d'Israël, j'ai rien contre, mais dans ce cas il serait plus avisé de se taire plutôt que d'étaler son ignorance comme le font certains.

Dernière modification par Smon (Le 16/09/2008, à 09:45)

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#206 Le 16/09/2008, à 09:52

Lunatic

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

Smon a écrit :

Pour moi, l'homme n'a pas réponse à tout.

Ce n'est pas « pour toi ». C'est une évidence. Si on avait réponse à tout, on ne rechercherait plus rien, ni en science, ni ailleurs.

Il est des choses auxquelles on ne peut répondre, même avec tout le rationalisme du monde.

Ça c'est une affirmation gratuite. Qu'il y ait toujours des aspects inconnus de notre monde physique ou social, parce que chaque « réponse » amène son lots de nouvelles questions, d'accord. Mais la science progresse et les « choses » auxquelles on ne peut répondre aujourd'hui, rien n'indique qu'on ne pourra y répondre demain.

Je ne suis pas contre la recherche et la volonté de savoir comment la terre a été crée, ais je crois aussi qu'il faut savoir reconnaître ses limites et, pour le moment, nous ne savons pas comment la terre a été créée (ou s'est créée si vous ne croyez pas en Dieu)

Les scientifiques sont les premiers à reconnaître les limites de leurs travaux ou de leurs théories. C'est bien pour ça qu'ils continuent à bosser tongue

Mais tout ceci (l'incertitude, l'inconnu, les « limites ») ne « justifie » en rien l'appel à dieu pour tenter de combler ces vides.

#207 Le 16/09/2008, à 10:01

VieuxMachin

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

il serait plus avisé de se taire plutôt que d'étaler son ignorance comme le font certains

Exact, Smon. Et applique cette formule à toi-même. Les élus de dieu ne doivent-il pas montrer l'exemple, en prenant gentillement leurs médicaments ? smile


VieuxMachin.

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#208 Le 16/09/2008, à 10:08

Skippy le Grand Gourou

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

Smon a écrit :

J'aimerais tout de même rappeler que la théorie de l'évolution n'a rien de scientifique mais est une théorie QUI DEMANDE TOUJOURS A ETRE VERIFIEE, car un fait scientifique est un fait qui peut se répéter dans le temps.

La théorie de l'évolution EST scientifique car elle se base sur la déduction logique face à l'observation des faits. Quant au fait qu'elle soit prouvée ou non, le fait que des espèces puissent évoluer génétiquement et s'adapter à leur milieu a été maintes fois vérifié, ainsi que le fait que l'homme a le même ancêtre que d'autres animaux, donc sois plus précis sur ce que tu critiques.

Smon a écrit :

Pour finir, j'ajouterai que la Bible n'est pas un manuel scientifique et qu'elle n'a pas pour but d'epliquer comment Dieu a créé la terre, mais de montrer l'amour qu'Il a pour les hommes, au point d'offrir ce qu'Il avait de plus précieux : son fils unique, afin que quiconque croit en Lui soit libéré du péché, ne périsse pas mais ait la vie éternelle.

Moi, personnellement, je crois en ce Dieu d'amour. Je ne vous force pas à y croire, de toutes façon ça ne servirait à rien. En effet ce n'est pas l'homme qui trouve Dieu, mais c'est Dieu qui a fait le pas vers l'homme, l'homme n'a qu'à accepter ce que Dieu veut lui donner.

Une petite question : ton dieu a-t-il un dieu ? Je veux dire, un argument souvent utiliser pour conforter l'existence d'un dieu est que le monde est trop complexe pour être né du simple hasard. Mais un dieu capable de créer un monde aussi complexe doit lui-même être encore plus complexe, et donc avoir été créé par un dieu encore plus complexe, et ainsi de suite, non ?


la 'tite gogole a écrit :

Ouais, pour les pratiques (kascher, voile, les prescriptions, etc.), j'sais pas. Évidemment, ce n'est pas rationnel, mais tout le monde structure sa vie sur des habitudes pas forcément rationnel. En France on ne mange pas de chien ou d'araignée, ce n'est pas beaucoup plus rationnel.
Il y a des rituels qui ne sont pas religieux

Oui, c'est pour ça que je disais que dans certains cas c'était l'habitude, j'en ai vu qui ne mangeaient pas de porc déroger à l'habitude pour l'occasion…

la 'tite gogole a écrit :

Ben, décréter la supériorité des maths, de ce type de raisonnement, de cette façon de penser, c'est arbitraire. Toi (je sais pas si c'est le cas), tu peux être convaincu que c'est LA voie qui mène à la vérité, vérité exclusive, moi je pense que c'est une voie qui mène à une vérité.

D'une je ne décrète pas la supériorité des maths, mais leur prétention. De deux elles sont effectivement supérieures, par définition, puisqu'elles se suffisent à elles-mêmes et tentent d'être exhaustives. Il n'y a pas 36 manières de décrire un triangle : ce sont simplement trois points liés entre eux. Les mathématiques décrivent toutes les relations entre ces trois points, dans tous les espaces actuellement concevables : euclidien (la vie de tous les jours), mais aussi courbes, à N dimensions, etc. Il n'y a pas non plus 36 résultats possibles pour 1+1, et tous sont décrits par les mathématiques (a priori, 10 en base 2 et 2 dans les autres bases). Au passage, pour ceux que ça intéresse, un film grand public sur les espaces à multiples dimensions (j'ai pas encore tout regardé, ça manque un peu de dynamisme surtout au début mais c'est intéressant).


Lunatic a écrit :

Je suis d'accord sur ce que devrait être l'éducation. Mais - avis personnel sans doute pas du tout objectif - j'ai l'impression que les formations en lettres et sciences humaines sont bien plus proches de cet idéal que les formations en sciences « dures » (si je me permets le raccourci contestation=esprit critique, les facs de lettres/sciences humaines sont souvent bien plus « actives » que les fac en sciences « dures », léthargiques. Il est intéressant de noter aussi que certaines dictatures (en Grèce notamment, je crois) ont purement et simplement interdit les sciences humaines, formant sans doute un peu trop l'esprit critique. Je ne dis toutefois pas qu'un scientifique « dur » est un imbécile, je suis même persuadé que s'il parvient à exporter ses méthodes hors de sa seule science, alors il fera un citoyen « vigilant »).
Si mon impression est bonne, on a donc un paradoxe puisque ce sont les étudiants en sciences humaines qui croient le plus volontiers aux parasciences selon cette étude.

Il y a esprit critique et esprit critique. Dans le cas des sciences humaines, je pense que l'esprit critique consiste plutôt à ne pas accepter un point de vue comme vérité absolue, tandis qu'en sciences dures il consiste à adopter une démarche scientifique pour appréhender un phénomène. Les deux sont évidemment complémentaires. Et dans tous les cas il faut un minimum d'expérience pour pouvoir aborder un sujet complexe.

Lunatic a écrit :

« Il es possible de supposer que, le plus souvent, un certain niveau d'études prédispose à la croyance au paranormal. En effet, le fait d'avoir été familiarisé avec l'histoire des sciences (et les « supérieurs non scientifiques » encore plus que les « secondaires ») permet de concevoir qu'un système scientifique est une grille, provisoire la plupart du temps, qui n'est jamais en adéquation totale avec le réel. Ces étudiants sont donc initiés à l'aspect polémique de la science que ne devine pas forcément un individu n'ayant qu'un niveau de primaire ». (Gérald Bronner dans « Coïncidences, nos représentations du hasard »).

Avoir un esprit critique, savoir remettre en cause, c'est aussi pouvoir remettre en cause les discours « orthodoxes » sur la science, remettre en cause la science comme dogme. L'accroissement de l'éducation (entendu, comme tu le fais, comme « esprit critique ») ne mène donc pas mécaniquement à la perte des croyances (et je n'évoque même pas un aspect encore plus « social » qui est la méfiance envers la figure du « scientifique » , de « l'expert ». C'est un autre problème mais qui peut déboucher sur le même type de phénomène)

C'est marrant, en fait j'étais parti sur une explication similaire, puis je me suis souvenu de cette étude et j'ai tout effacé… Finalement j'y reviens. smile

Effectivement, plus on avance dans les études et plus on est conscient de la petitesse de sa connaissance par rapport au monde, et des limites actuelles de la science. De plus on voit la science expliquer des choses qui paraissent à première vue inexplicables. C'est en quelque sorte l'ouverture d'esprit qui se bat avec le cartésianisme. En gros on pense que la science est suffisamment puissante pour expliquer des choses surréalistes, mais pas suffisamment avancée pour le faire dès maintenant. Mais je pense que ça ne touche qu'une partie des phénomènes, potentiellement explicables par une science plus avancée.

Lunatic a écrit :

Concernant le paradoxe entre niveau d'étude et superstition, voir par exemple cette étude. L'adhésion aux parasciences décroit avec le niveau d'études, et est directement corrélé au champ d'étude (sciences dures, etc.).

J'ai beau fouiller leur page « résultats détaillés », je ne vois rien qui aille en ce sens (pour ce que j'ai mis en gras) (mais je suis fatigué et ai les yeux à moitié clos).

Dans le PDF, tableau 2 de l'annexe et graphique n°2 p7. wink


VieuxMachin a écrit :

Mais tu as raison, c'est hors sujet. De même que ces discussions absurdes sur […]

Je suis d'accord, je crois que ce topic bat un record en terme de nombre de posts HS… Mais la différence avec le politique c'est qu'il y a un sujet dédicacé, avec plein de gens qui seraient heureux d'en discuter. smile



lawl a écrit :

Ce que je nie, c'est qu'ils en arriveraient tous spontanément à la même réponse, à savoir qu'il y a un Dieu et qu'il veut qu'on le vénère.

Et pourquoi ?  Pour moi la croyance vient de peur donc forcément pour "nous" rassurer on se pose la question de comment éviter cela et un (ou des) être supérieur que l'on peut "contrôler" (par des offrandes, des prières etc...)  est une réponse qui me semble "logique"
Parce qu'un mort il devient quoi ? Son esprit est tjs la ? C'est surement ce que pensaient les premiers homme pour se rassurer. A partir de la la création d'être suprême me semble "naturel"

Elle te semble naturelle parce que c'est ancré dans ton mode de pensée, dans ta culture. Le fait est que les grandes religions monothéistes sont issues du même lieu et du même courant. Pas de religion monothéiste en Afrique, en Asie ou en Amérique, ce qui est bien la preuve que la création d'un être suprême n'est pas naturelle. Il n'y a pas de raison que 10 hommes croient spontanément la même chose sans se concerter : s'ils croient la même chose, c'est soit qu'ils ont le même mode de pensée/la même culture à la base, soit qu'ils se sont concertés et qu'une croyance a pris le pas sur les autres, soit qu'ils auraient mieux fait de jouer au loto sur ce coup là.

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#209 Le 16/09/2008, à 10:11

jeanvalery

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

la 'tite gogole a écrit :
jeanvalery a écrit :

Non non pas du tout... pourquoi tenter de prouver la non existence de dieu puisque c'est une évidence. L'athée est donc quelqu'un qui sait que dieu n'existe pas.

Le croyant est comme le papillon de nuit qui brule ses ailes sur l'ampoule 75W de ma cuisine : ébloui par la lumière divine qui ne l'est pas plus que mon ampoule Philips, il brule sa vie au feu d'une foi qui l'asphyxie et lui fait miroiter un bonheur factice qu'il ne connaitra jamais mais paiera au prix de frustrations malsaines.

Oui parce que dans l'ensemble, les athées sont plutôt gentils... alors que les autres, excusez-moi de vous demander pardon mais faut voir les phénomènes!

En tous cas, tu prouves que certains athées sont aussi dogmatiques et aussi affirmatifs que certains croyants. Genre moi j'ai la vérité incontestables et tous ceux qui ne sont pas d'accord sont de purs abrutis ignorants.

Je crois surtout que je vais arrêter de ce pas la fausse provoc dans la mesure où l'humour n'a pas sa place dès que l'on entre dans le dangereux et stérile débat des religions, à moins d'y accoler de voyants écritaux "humour", ce que me refusant pourtant de faire je viens ici d'exécuter.

C'est avec la plus profonde tristesse que je retourne jouer avec mes crottes de nez...

Je vous souhaite un excellent débat dont l'utilité, je l'avoue, m'échappe totalement.

Bisous les kids et les belettes.


Membre du club des beaux Ubunteros

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#210 Le 16/09/2008, à 10:30

Smon

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

@Skippy

Dieu n'est pas physique, nous si.

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#211 Le 16/09/2008, à 10:31

lawl

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

e fait est que les grandes religions monothéistes sont issues du même lieu et du même courant.

Je ne parle pas que des religions monothéiste ! Je parle de TOUTES les croyances et elles existent sur tout les continents je n'ai jamais entendu parler de groupe humain "primitif" n'ayant aucune croyance.

s'ils croient la même chose, c'est soit qu'ils ont le même mode de pensée/la même culture à la base,

Ben oui ....
Imagine toi il ya 10 000 ans avec un copain en train de ronger un os :
- Lui : cette nuit j'ai vue une étoile bouger puis disparaitre.
- Toi : non !?
- Lui : Si je me demande si c'est pas mon grand père qui m'indiquait la direction à prendre pour la chasse
-Toi : Ta raison cela ne peut que etre cela.

Voila comment j'imagine (bon plus élaboré hein tongue ) la création des croyance et religions il n'y aucune manipulation la dedans (bien qu'il y en ai dans la religions mais elle ne font pas tout)

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#212 Le 16/09/2008, à 10:45

xabilon

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

Pour en revenir au sujet, qui a été résolu depuis longtemps, la viste du Pape a été l'actualité n°1 parce que c'est un chef d'État qui se déplace pour la première fois en France et qu'il amasse des foules autour de lui (et aussi parce forum.ubuntu-fr.org en parle).

À noter que depuis, il est reparti.

J'en profite aussi pour rappeler que le charte de ce forum ne tolère aucune discrimination pour raisons de sexe, d'ethnie, d'orientation sexuelle, de religion ...


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

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#213 Le 16/09/2008, à 10:59

Skippy le Grand Gourou

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

lawl a écrit :

s'ils croient la même chose, c'est soit qu'ils ont le même mode de pensée/la même culture à la base,

Ben oui ....
Imagine toi il ya 10 000 ans avec un copain en train de ronger un os :
- Lui : cette nuit j'ai vue une étoile bouger puis disparaitre.
- Toi : non !?
- Lui : Si je me demande si c'est pas mon grand père qui m'indiquait la direction à prendre pour la chasse
-Toi : Ta raison cela ne peut que etre cela.

Voila comment j'imagine (bon plus élaboré hein tongue ) la création des croyance et religions il n'y aucune manipulation la dedans (bien qu'il y en ai dans la religions mais elle ne font pas tout)

On est d'accord. smile
Donc tu es d'accord avec ça :

J' a écrit :

Ce que je nie, c'est qu'ils en arriveraient tous spontanément à la même réponse, à savoir qu'il y a un Dieu et qu'il veut qu'on le vénère.

wink

Smon a écrit :

@Skippy

Dieu n'est pas physique, nous si.

Et la connerie, elle est physique ? Je demande ça sans animosité ou moquerie, hein, c'est juste que pour paraphraser la 'tite gogole, comme la science ou la religion, la connerie n'est rien d'autre qu'une façon d'appréhender le monde… roll

xabilon a écrit :

Pour en revenir au sujet, qui a été résolu depuis longtemps, la viste du Pape a été l'actualité n°1 parce que c'est un chef d'État qui se déplace pour la première fois en France et qu'il amasse des foules autour de lui (et aussi parce forum.ubuntu-fr.org en parle).

C'est vrai qu'on oublie qu'il est chef d'État… En même temps sarko ne baise pas la main de Medvedev… tongue

xabilon a écrit :

J'en profite aussi pour rappeler que le charte de ce forum ne tolère aucune discrimination pour raisons de sexe, d'ethnie, d'orientation sexuelle, de religion ...

Je n'ai pas encore vu de discrimination de ce genre ? neutral

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#214 Le 16/09/2008, à 11:04

Smon

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

Skippy le Grand Gourou a écrit :
xabilon a écrit :

J'en profite aussi pour rappeler que le charte de ce forum ne tolère aucune discrimination pour raisons de sexe, d'ethnie, d'orientation sexuelle, de religion ...

Je n'ai pas encore vu de discrimination de ce genre ? neutral

La façon dont certains on qualifié ma foi.

VieuxMachin a écrit :

Si tu pouvais garder tes désordres mentaux pour toi, au lieu d'essayer de contaminer les autres, ce serait une grande preuve de ton amour divin.

Dernière modification par Smon (Le 16/09/2008, à 11:05)

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#215 Le 16/09/2008, à 11:05

Lunatic

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Smon a écrit :

J'aimerais tout de même rappeler que la théorie de l'évolution n'a rien de scientifique mais est une théorie QUI DEMANDE TOUJOURS A ETRE VERIFIEE, car un fait scientifique est un fait qui peut se répéter dans le temps.

La théorie de l'évolution EST scientifique car elle se base sur la déduction logique face à l'observation des faits.

Tu n'invoquerais pas ici une justification de type inductionniste pour prouver le caractère scientifique de cette théorie ?

Skippy a écrit :
la 'tite gogole a écrit :

Ben, décréter la supériorité des maths, de ce type de raisonnement, de cette façon de penser, c'est arbitraire. Toi (je sais pas si c'est le cas), tu peux être convaincu que c'est LA voie qui mène à la vérité, vérité exclusive, moi je pense que c'est une voie qui mène à une vérité.

D'une je ne décrète pas la supériorité des maths, mais leur prétention. De deux elles sont effectivement supérieures, par définition, puisqu'elles se suffisent à elles-mêmes et tentent d'être exhaustives.

J'ai dû mal à voir en quoi une croyance (disons plutôt, un « système » de croyances) ne se suffirait pas à elle-même et ne serait pas exhaustif.

Il n'y a pas 36 manières de décrire un triangle : ce sont simplement trois points liés entre eux. Les mathématiques décrivent toutes les relations entre ces trois points

Elles décrivent, ou elles en posent la définition ? (c'est une vraie question, pas une remarque).

Parce que si elles en posent la définition, elles ne sont supérieures à rien du tout : elles ne font que produire leurs propres concepts, comme peut le faire une religion.

Lunatic a écrit :

Je suis d'accord sur ce que devrait être l'éducation. Mais - avis personnel sans doute pas du tout objectif - j'ai l'impression que les formations en lettres et sciences humaines sont bien plus proches de cet idéal que les formations en sciences « dures » (si je me permets le raccourci contestation=esprit critique, les facs de lettres/sciences humaines sont souvent bien plus « actives » que les fac en sciences « dures », léthargiques. Il est intéressant de noter aussi que certaines dictatures (en Grèce notamment, je crois) ont purement et simplement interdit les sciences humaines, formant sans doute un peu trop l'esprit critique. Je ne dis toutefois pas qu'un scientifique « dur » est un imbécile, je suis même persuadé que s'il parvient à exporter ses méthodes hors de sa seule science, alors il fera un citoyen « vigilant »).
Si mon impression est bonne, on a donc un paradoxe puisque ce sont les étudiants en sciences humaines qui croient le plus volontiers aux parasciences selon cette étude.

Il y a esprit critique et esprit critique. Dans le cas des sciences humaines, je pense que l'esprit critique consiste plutôt à ne pas accepter un point de vue comme vérité absolue, tandis qu'en sciences dures il consiste à adopter une démarche scientifique pour appréhender un phénomène. Les deux sont évidemment complémentaires. Et dans tous les cas il faut un minimum d'expérience pour pouvoir aborder un sujet complexe.

Il ne me semble pas que ce soit si séparé que ça. L'esprit critique comme refus d'une vérité unique n'est rien sans une rigueur « scientifique » permettant de critiquer ladite vérité unique et choisir par une procédure « rigoureuse » une alternative. L'esprit critique comme refus d'une vérité unique ne serait qu'une rébellion d'adolescent stérile si elle ne pouvait s'appuyer sur une sérieuse et rigoureuse procédure empêchant de dire et penser tout et son contraire en faisant fi du réel.

Du reste, même si « j'acceptais » la distinction entre ces deux esprits critiques, ça ne changerait rien à mon propos précédent : l'esprit critique (1ère version, si tu veux) ne mène pas mécaniquement à l'adhésion en la scien et en l'abandon des croyances.

Lunatic a écrit :

« Il es possible de supposer que, le plus souvent, un certain niveau d'études prédispose à la croyance au paranormal. En effet, le fait d'avoir été familiarisé avec l'histoire des sciences (et les « supérieurs non scientifiques » encore plus que les « secondaires ») permet de concevoir qu'un système scientifique est une grille, provisoire la plupart du temps, qui n'est jamais en adéquation totale avec le réel. Ces étudiants sont donc initiés à l'aspect polémique de la science que ne devine pas forcément un individu n'ayant qu'un niveau de primaire ». (Gérald Bronner dans « Coïncidences, nos représentations du hasard »).

Avoir un esprit critique, savoir remettre en cause, c'est aussi pouvoir remettre en cause les discours « orthodoxes » sur la science, remettre en cause la science comme dogme. L'accroissement de l'éducation (entendu, comme tu le fais, comme « esprit critique ») ne mène donc pas mécaniquement à la perte des croyances (et je n'évoque même pas un aspect encore plus « social » qui est la méfiance envers la figure du « scientifique » , de « l'expert ». C'est un autre problème mais qui peut déboucher sur le même type de phénomène)

C'est marrant, en fait j'étais parti sur une explication similaire, puis je me suis souvenu de cette étude et j'ai tout effacé… Finalement j'y reviens. smile

Effectivement, plus on avance dans les études et plus on est conscient de la petitesse de sa connaissance par rapport au monde, et des limites actuelles de la science. De plus on voit la science expliquer des choses qui paraissent à première vue inexplicables. C'est en quelque sorte l'ouverture d'esprit qui se bat avec le cartésianisme. En gros on pense que la science est suffisamment puissante pour expliquer des choses surréalistes, mais pas suffisamment avancée pour le faire dès maintenant. Mais je pense que ça ne touche qu'une partie des phénomènes, potentiellement explicables par une science plus avancée.

Je pense que c'est plus « grave » que ça. Ça ne touche pas seulement « à la marge » ces phénomènes que tu désignes là ; il me semble que l'auteur évoque le statut épistémologique même de la science, sa capacité « intrinsèque » à proposer un discours qui serait « supérieur » à d'autres formes de récits. En gros (vu qu'il cite explicitement les études en histoire des sciences), ça touche au débat opposant positivistes et post-modernes.

Lunatic a écrit :

Concernant le paradoxe entre niveau d'étude et superstition, voir par exemple cette étude. L'adhésion aux parasciences décroit avec le niveau d'études, et est directement corrélé au champ d'étude (sciences dures, etc.).

J'ai beau fouiller leur page « résultats détaillés », je ne vois rien qui aille en ce sens (pour ce que j'ai mis en gras) (mais je suis fatigué et ai les yeux à moitié clos).

Dans le PDF, tableau 2 de l'annexe et graphique n°2 p7. wink

Merci wink J'avais regardé la page « résultats détaillés » du site Web consacré à l'étude et n'avais rien vu (mais peut-être que ça y est aussi et que je vais à nouveau me ridiculiser tongue)

--

Pour en revenir au sujet tongue
Si on reçoit le chef d'état, pourquoi l'appeler « très saint père » ? (je t'en foutrais, des très saint père !)
De plus il me semble que le Vatican n'est pas reconnu comme état par l'ONU.

Et si c'est un état, c'est un état pourri (pas le droit de grève, pas d'élection démocratique, etc.). C'est une des états de l'axe du mal tongue

#216 Le 16/09/2008, à 11:38

VieuxMachin

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

La façon dont certains on qualifié ma foi

Remarque que "... ne tolère aucune discrimination pour raisons de sexe, d'ethnie, d'orientation sexuelle, de religion..." ne signifie pas: "encourage la pub pour les hermaphrodites, les klingons, les pédophiles sadiques, et les prédicateurs protestants".


VieuxMachin.

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#217 Le 16/09/2008, à 11:44

nomade27

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

Ce qui est certain, c'est que l'inquisition n'a eu de cesse que de détruire toute idée d'évolution.
Je n'ai pas de souvenir que l'athéisme ait brûlé ou enfermé des créationisnes pour les faire changer d'avis. hmm
La science n'a eu de cesse que de faire partager ses découvertes en permettant d'étudier de modifier d'apporter de nouvelles théories etc...
Alors que le dogmatisme religieux n'a cessé que d'enfermer les connaissances dans des bibliothèques en se cachant derrière des langues réservées à l'élite, la preuve vouloir revenir au latin dans une socièté ou la moitié des élèves arrivent en 6ème sans savoir lire et écrire le français!? roll
L'homme est apparu sur terre il y a environ 6 million d'années suite à une évolution d'une branche des grands singes, c'est aujourd'hui une quasi certitude. Yves coppens après la découverte de Lucie l'avait déja laissé entendre... Alors continuons de croire que nous sommes les enfants d'Adam et Eve et que seuls les gentils irons au paradis et les méchants en enfer lol

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#218 Le 16/09/2008, à 11:46

Smon

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

nomade27 a écrit :

Je n'ai pas de souvenir que l'athéisme ait brûlé ou enfermé des créationisnes pour les faire changer d'avis. hmm

La Chine et le Corée du Nord le fais encore de nos jours.

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#219 Le 16/09/2008, à 11:52

Skippy le Grand Gourou

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

Bon, je crois que cette discussion montre surtout qu'il est très difficile de s'accorder lorsque l'on vient de domaines différents, et le manque de compréhension d'un domaine à l'autre. Ça me conforte dans l'idée que l'enseignement actuel n'est pas assez généraliste, dans le sens où l'on se spécialise trop tôt (contrairement à ce que la plupart des gens (pas forcément ici, mais en général) semblent penser).


Lunatic a écrit :
Lunatic a écrit :

« Il es possible de supposer que, le plus souvent, un certain niveau d'études prédispose à la croyance au paranormal. En effet, le fait d'avoir été familiarisé avec l'histoire des sciences (et les « supérieurs non scientifiques » encore plus que les « secondaires ») permet de concevoir qu'un système scientifique est une grille, provisoire la plupart du temps, qui n'est jamais en adéquation totale avec le réel. Ces étudiants sont donc initiés à l'aspect polémique de la science que ne devine pas forcément un individu n'ayant qu'un niveau de primaire ». (Gérald Bronner dans « Coïncidences, nos représentations du hasard »).

[…] Il me semble que l'auteur évoque le statut épistémologique même de la science, sa capacité « intrinsèque » à proposer un discours qui serait « supérieur » à d'autres formes de récits. En gros (vu qu'il cite explicitement les études en histoire des sciences), ça touche au débat opposant positivistes et post-modernes.

C'est bizarre, ce n'est pas du tout ce que je lis… neutral


Smon > Vu, merci. wink

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 16/09/2008, à 11:53)

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#220 Le 16/09/2008, à 12:01

ausecours

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

Purée, c'est drôlement intello par ici....j'ai même été obligé de chercher la définition de Klingon dans google, c'est dire...:lol:


Linux mint.

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#221 Le 16/09/2008, à 12:15

le jet d'ail

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

rapide passage sur ce forum

Smon a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
xabilon a écrit :

J'en profite aussi pour rappeler que le charte de ce forum ne tolère aucune discrimination pour raisons de sexe, d'ethnie, d'orientation sexuelle, de religion ...

Je n'ai pas encore vu de discrimination de ce genre ? neutral

La façon dont certains on qualifié ma foi.

VieuxMachin a écrit :

Si tu pouvais garder tes désordres mentaux pour toi, au lieu d'essayer de contaminer les autres, ce serait une grande preuve de ton amour divin.

Remarques, tu donnes le nerf pour te faire battre big_smile

La façon dont certains on qualifié ma foi.

Ta foi en Ton dieu devrait-elle pas  être un affaire entre Toi et Ton dieu. Tout au fond de Ta chambre. avec tes volets fermés ?Dès que tu l'a mise sur la place publique, n'as tu pas déjà eu Ta récompense roll lol big_smile cool
Tes réponses sont aussi épidermiques que celles de vieux machin par exemple. Commences à le titiller sur sa croyance en sa politique, son syndicat et autre et tu verras qu'il réagit de manière tout aussi viscérale que toi.

Et pourtant, nous nous posons tous des questions semblables auquelles nous répondons diversement car pas les mêmes tripes ni la même approche.Et le mécanisme  de réflexion s'en trouve tout perturbé.
Comme quoi nous pouvons tous être les allumés d'une cause. Ce qui donne une valeur au dialogue qui peut permettre de dépasser celà s'il n'a pas entraîné une explosion de notre passion.

Dernière modification par le jet d'ail (Le 16/09/2008, à 12:18)


""Il faut toujours penser par soi-même. Ne rien apprendre par cœur, mais tout redécouvrir et, en tout cas, ne rien accepter qui ne soit prouvé.       Ne rien négliger de ce qui est concevable ou imaginable"" Albert Einstein

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#222 Le 16/09/2008, à 12:22

Smon

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

En gros les athées ont le droit de dire que Dieu n'existe pas, mais les croyant doivent se taire et rester enfermés chez eux ?

On a pas le droit de partager son avis dans ce pays ? Et ce sans se faire insulter de malade mental ?

Je ne fais que présenter ce en quoi je crois, je ne force personne, je n'insulte personne et je ne considère pas les incrédules comme des malades mentaux. Je demande juste un peu de respect, c'est trop demander ?

PS : je ne suis pas en colère et je n'en veux à personne. Je suis juste un peu déçu de voir que pour certaines personnes, le libre s'arrête à l'informatique.

Dernière modification par Smon (Le 16/09/2008, à 12:23)

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#223 Le 16/09/2008, à 12:24

kastus

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

Smon a écrit :

Sans vouloirte vexer Mandarb, il semble évident que tu ne connais :

   - pas les techniques de datations
   - pas la Bible
   - pas l'histoire

1/ On ne date pas des dinosaures au C14
2/ Relis la Genèse
3/ Relis l'histoire du royaume d'Israel

1/ En revanche tu sembles parfaitement les connaitre...

Mais bon je connais le principe de datation au C14 (isotope radioactif du carbone) basé sur la connaissance de sa période (ou demi-vie) etc etc... parce qu'il m'a été enseigné  pour la première fois en classe de troisième (cette dernière remarque est bien dans la lignbe de mon propos). Cette méthode permet de dater des vestiges "carbonés" et j'admet volontier que les fossiles de dinausore n'ont plus grand chose d'organique. J'ai aussi le souvenir de méthodes de datation basées sur l'analyse des couches géologiques dans lesquelle sont enfouis les fossiles. Bref ce que je voulais dire en fait au moyen de cet exemple certes approximatif, c'est que le bagage scientifique nécessaire pour mettre à mal la thèse créationiste est à la portée d'un adolescent de base.

Voilà voilà. Le jour ou des scientifiques mettront en évidence expérimentalement  (avec un minimum de rigueur) que l'être humain est contemporain des dinausores je jure de faire publiquement amende honorable.

2/ Je ne relirai pas la Génèse par contre toi tu pourrais peut-être t'y replonger. Tu as affirmé :

Smon a écrit :

Pour finir, j'ajouterai que la Bible n'est pas un manuel scientifique et qu'elle n'a pas pour but d'expliquer comment Dieu a créé la terre

C'est quoi pour toi la génèse si ce n'est pas un récit (légendaire wink) qui explique comment dIUE (avec un d minuscule) a créé la terre, ce qui est précisément le contraire de ce que tu avances ?

3/ Pourquoi devrai-je relire l'histoire du royaume d'Israël ?
La thèse que je relaie sur le rôle de Jésus dans le resistance à Rome est avancée par des historiens (il faudra que je vous trouve une ref mais là j'ai pas le temps) qui semblent faire corectement leur travail. Que ça contredise la bible me paraît au passage et de manière fort peu objective sans doute, un signe de leur sérieux...

Maintenant j'attend tes arguments, si possible d'une portée allant un peu au delà que de me renvoyer à mes chères études, prétendant ainsi que je me trompe par ignorance. C'est peut-être vrai mais il faudrait des preuves.



Smon a écrit :

Pour moi, l'homme n'a pas réponse à tout. Il est des choses auxquelles on ne peut répondre, même avec tout le rationalisme du monde.
Je ne suis pas contre la recherche et la volonté de savoir comment la terre a été crée, mais je crois aussi qu'il faut savoir reconnaître ses limites et, pour le moment, nous ne savons pas comment la terre a été créée (ou s'est créée si vous ne croyez pas en Dieu)

La science dans son état actuel fournit des éléments de réponse à cette question qui sont (mais je me répette) corroborés par des observations objectives (car évaluables et comparables numériquement sur une échelle: ça s'apelle une mesure). L'astrophysique fournit, observations à l'appui, une hypothèse sur la formation du système solaire (et plus si affinité), qui me semble hautement plus probable que celle avancée par la bible.

Evidemment que l'homme n'a pas réponse à tout. C'est d'ailleurs pour ça que, pour satisfaire une curiosité innée, les scientifiques et à travers eux le genre humain, continuent inlassablement de chercher, de se remettre en cause, de progresser, là où d'autres se contentent d'invoquer leur dieu comme seule explication  en s'appuyant sur un ouvrage unique par ailleurs écrit lui aussi par des hommes.


Smon a écrit :

Je ne suis pas catho

Que signifie cette remarque ? Quand je me moque du rituel catholique (celui qu'en raison de l'aveuglement social de mes ascendants, j'ai été obligé d'apprendre et donc que je connais un peu mieux)  tu ne te sens pas concerné ?  Mais si je le fustige ce n'est évidemment pas en comparaison avec un autre qui serait mieux mais simplement à titre d'exemple pour dire que moi, dieu, les rituels, la religion celle la ou une autre et bien Pfffrrtttt!!!!!! Je m'en contrecogne.

Je n'ai pas besoin d'absolu pour me sentir exister. Je me trouve très bien avec ma faiblesse humaine. Ma pauvre cervelle se passe sans problème d'une être supérieur a tel point que j'en viens à avoir du mal à comprendre ceux qui en ont besoin. Mais encore une fois je suis prêt à admettre que ça peut leur être utile. Je crois qu'il n'y a rien après la mort et que ma conscience d'être humain cessera d'exister en même temps que mon coeur de battre et ça ne m'inquiète pas plus que ça. La vie humaine n'a pas de sens et c'est très bien comme ça.


- Chérie, si on vivait avec moins de 800€ par mois pour avoir tous les avantages des pauvres ?
- Crétin !

(de Nawak Illustration)

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#224 Le 16/09/2008, à 12:29

lawl

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

le libre s'arrête à l'informatique.

Ne mélangeons pas tout... Puis un religieux ne me derange pas tant qu'il ne vient pas ma parler de sa croyance parce que la plupart des athée ne parle pas de leur non croyance....

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#225 Le 16/09/2008, à 12:37

Smon

Re : Le pape : pourquoi est-ce l'actualité n°1?

En revanche tu sembles parfaitement les connaitre...

Parfaitement, non, mais je me suis tout de même assez renseigné sur le sujet pour savoir qu'on ne date pas un dinosaure au C14 et que le C14 est le seul moyen de datation efficace, les autres ne se basant que sur des hypothèses.

En revanche je ne suis pas assez calé pour prétendre contredire un scientifique évolutionniste, de même qu'aucun d'entre vous ne soit assez calé pour contredire un scientifique créationniste.

C'est quoi pour toi la génèse si ce n'est pas un récit (légendaire wink) qui explique comment dIUE (avec un d minuscule) a créé la terre, ce qui est précisément le contraire de ce que tu avances ?

La Genèse peut être interprétée de bien des façons. Il faut tout de même savoir que certains chrétiens croient en une évolution guidée.

La création de la terre ne prend qu'une page (maximum deux) dans un livre qui en fait plus de deux mille. Si cela avait été si important, tu te doutes bien que la Bible aborderait le point un peu plus en profondeur, c'est pas la place qui manque.

La science dans son état actuel fournit des éléments de réponse à cette question qui sont (mais je me répette) corroborés par des observations objectives (car évaluables et comparables numériquement sur une échelle: ça s'apelle une mesure). L'astrophysique fournit, observations à l'appui, une hypothèse sur la formation du système solaire (et plus si affinité), qui me semble hautement plus probable que celle avancée par la bible.

CQFD

Que signifie cette remarque ?

Juste que je ne peu me sentir personnellement concerné par une remarque qui n'a rien à voir avec moi, aussi nulle soit-elle.

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