Besoin de sources pour une démonstration des méfaits...

Astrolivier · Le 25/09/2008, à 09:39

Bugmaster a écrit :

Sauf que l'Europe n'est pas néo-libérale. L'Education restera à jamais publique. La Santé aussi. Et ça, jamais l'Europe n'y touchera, car ce sont des choses décrites comme services essentiels, sur lesquelles la simple idée de concurrence est juste stupide.

si l'europe n'est pas néo-libérale, je sais pas ce que tu appelles néo-libéral ! dans le traité re-re-et-refusé mais qui passera peut-être il y a une close qui rend tout contrôle du capital anticonstitutionnel (l'article 56 je crois, il y a un comité pour sa suppression). la bce est interventionniste ? politique keynésienne ? l'europe est (et était) plus néo-libérale que les usa, faut pas croire, le parlement ne fait pas l'europe

pour la santé, regarde un peu ce qui se passe, la concurrence publique-privé est énorme sauf que tout est fait pour aller vers le privé. on t'encourage a avoir une mutuelle, et si tu as une bonne mutuelle, tu peux aller dans une clinique avec une belle chambre et tout le toutim, d'où la franchise médicale. lorsqu'une proportion non négligeable de la population aura une super mutuelle, il demanderont l'arrêt des cotisation sécu (double cotisation), et c'est la mort de la sécu

on y arrive vite, certains le demande déjà.

pour l'éducation, pareil, aujourd'hui on ne peut pas encore le déclarer frontalement, mais dans le monde, ce n'est pas vrai, dans beaucoup de pays l'éducation est privé, attends un peu que les parents voient les ravages des classes primaires à plus de 30 ou le lycée à 40, et tu vas voir qu'on y court aussi

a mon avis quand ce sera fait, on privatisera l'air, vu que la bouffe et l'eau c'est déjà fait

edit : article 53 et non 56 comme cité deux posts ci-dessus

Dernière modification par Astrolivier (Le 25/09/2008, à 09:49)

fanfan la tulipe · Le 25/09/2008, à 09:43

@ ausecours je crains que cela ne suffise pas à Bugmaster donc voici les textes ou pûltot articles pour les sources elles viennent du Sénat organisme qui je l'espère ne souffrira d'aucunes contestations de par son sérieux et son caractère on ne peu plus officiel. Je voulais mettre tous les articles mais cela aurait éte beaucoup trop long. Donc voici juste l'article Article 87 (ex-article 92)
1. Sauf dérogations prévues par le présent traité, sont incompatibles avec le marché commun, dans la mesure où elles affectent les échanges entre États membres, les aides accordées par les États ou au moyen de ressources d'État sous quelque forme que ce soit qui faussent ou qui menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions.
2. Sont compatibles avec le marché commun :
a) les aides à caractère social octroyées aux consommateurs individuels, à condition qu'elles soient accordées sans discrimination liée à l'origine des produits,
b) les aides destinées à remédier aux dommages causés par les calamités naturelles ou par d'autres événements extraordinaires,
c) les aides octroyées à l'économie de certaines régions de la République fédérale d'Allemagne affectées par la division de l'Allemagne, dans la mesure où elles sont nécessaires pour compenser les désavantages économiques causés par cette division.
3. Peuvent être considérées comme compatibles avec le marché commun:
a) les aides destinées à favoriser le développement économique de régions dans lesquelles le niveau de vie est anormalement bas ou dans lesquelles sévit un grave sous-emploi,
b) les aides destinées à promouvoir la réalisation d'un projet important d'intérêt européen commun ou à remédier à une perturbation grave de l'économie d'un État membre,
c) les aides destinées à faciliter le développement de certaines activités ou de certaines régions économiques, quand elles n'altèrent pas les conditions des échanges dans une mesure contraire à l'intérêt commun,
d) les aides destinées à promouvoir la culture et la conservation du patrimoine, quand elles n'altèrent pas les conditions des échanges et de la concurrence dans la Communauté dans une mesure contraire à l'intérêt commun,
e) les autres catégories d'aides déterminées par décision du Conseil statuant à la majorité qualifiée sur proposition de la Commission.
Si vous désirez voir l'emsemble je vous invite à vous rendre ici:
http://www.senat.fr/rap/r00-082/r00-0828.html

Dernière modification par fanfan la tulipe (Le 25/09/2008, à 10:08)

ausecours · Le 25/09/2008, à 10:09

un commentaire de jacques Toubon sur les SSIGG en europe

Jacques Toubon : Un premier travail a été d’enlever les SSIG de l’enfer de la directive Bolkestein. Mais dans l’attente de la ratification du traité de Lisbonne, les seuls textes existants pour les SSIG sont les dispositions dérogatoires pour motifs d’intérêt général aux 4 libertés de circulation dans l’UE. Enfin, il y a le fameux art 86-2 qui énonce une dérogation générale des services d’intérêt général aux règles du droit de la concurrence européen. Il faut absolument, après l’échec des référendums en France et aux Pays-Bas, que le droit primaire (les Traités) se renforce sur les SSIG. Le Protocole de Lisbonne s’il ne suffit pas a pris acte des revendications sociales en France et aux Pays - Bas et aux angoisses populaires autour de la directive Bolkestein. La Commission européenne, en novembre 2007, a annoncé que le protocole se suffisait à lui même. Contrairement à son engagement de 2006, elle ne propose pas de directive cadre ou même sectorielle, alors que le commissaire aux affaires sociales, Vladimir Spidla, en avait préparée une. Au Parlement européen, la gauche veut une directive cadre globale avec une déclinaison des principes généraux énoncés dans le protocole de Lisbonne A droite, le PPE-DE souhaite traiter chaque SSIG au cas par cas, par secteur. Mais ce n’est pas ma conception. Il faut raisonner plus globalement. Faire une directive cadre, pourquoi pas ? Mais il y a surtout un problème en soi car la jurisprudence de la Cour de Justice et les services de la DG Concurrence à Bruxelles exigent le mandatement alors qu‘il n’existe pas dans le droit français. Les SSIG sont fragilisé mis à part les 4 secteurs sortis nominativement de la directive services en état de lévitation pour l’instant.
Ils pourront être soumis à l’avenir à des attaques. Par exemple, la notification de toutes les aides d’Etat commandée par la Commission européenne avant 18 décembre 2008 constitue une première attaque. Il faudrait amorcer sous présidence française une réflexion sur un texte propre aux SSIG. On peut espérer mettre en route un mouvement, alors bien que la Commission semble vouloir l’inertie. Plus généralement, le thème des SSIG sera la thématique autour de laquelle s’affronteront la gauche et la droite lors des élections européennes en juin 2009.

http://www.ssig-fr.org/

ausecours · Le 25/09/2008, à 10:21

Un extrait de: Les services d'intérêt général après le traité de Lisbonne

Rapport d'information n° 376 (2007-2008) de Mme Catherine TASCA, fait au nom de la délégation pour l'Union européenne, déposé le 4 juin 2008

http://www.senat.fr/rapinf.html

B. LA SITUATION DEPUIS LE TRAITÉ DE LISBONNE
1. Rappel du contexte
Le régime ambigu, partiel, abusant de circonvolutions déroutantes, entremêlant principes et dérogations circonscrites au strict minimum, a entraîné deux conséquences politiques majeures.
D'une part, faute de réglementation claire, par crainte de sanctions ultérieures et pour tenir compte des incertitudes croissantes tenant aux conditions d'application du droit communautaire relatif aux aides d'État, de plus en plus d'États se sont mis à notifier systématiquement leurs systèmes de financement et d'aides publiques, alors même que cela n'était pas nécessaire (puisque les SIGNE, par exemple, échappent aux règles du traité).
D'autre part, l'ébauche de la réglementation a multiplié les inquiétudes au lieu de les apaiser. Le mouvement, clair et puissant, en faveur de la libéralisation des services, de même que le « télescopage » entre traité constitutionnel et directive Bolkestein ne sont pas étrangers au rejet du référendum du projet de Constitution européen en France. L'inquiétude sur « l'avenir des services publics » a pesé sur le choix de nombreux citoyens.
Ce rejet fut comme une sanction d'un mode de fonctionnement opaque et d'un type de société redouté par une majorité de Français.
Ce pouvait - ce devait - être une alerte. Elle n'a pas été entendue par la Commission. Peu après le rejet du référendum, la Commission a franchi la ligne rouge lors d'un banal examen d'aide publique pour un service d'intérêt économique général, aux Pays-Bas. Il n'est pas sans intérêt de relever que ce « clash » est intervenu avec un pays qui avait lui aussi rejeté massivement par référendum le projet de Constitution européenne (référendum de juin 2005 - rejet du projet par 62 % des voix).
Les États sont libres de définir les services d'intérêt général sous réserve de l'erreur manifeste, appréciée par la seule Commission. Toutefois, cette dernière s'était engagée « à ce que la définition des principes et des conditions de fonctionnement (des SIG) soit l'objet d'une responsabilité partagée » (2(*)). C'est dans ces limites que la Commission peut contester le bien-fondé de la qualification d'une activité de service d'intérêt général. C'est cette faculté que la Commission a utilisé à l'occasion de l'examen du financement du logement social aux Pays-Bas. Le gouvernement hollandais avait notifié son système d'aide aux logements sociaux à la Commission. Cette dernière a considéré que le service d'intérêt général du logement social devait établir un lien direct avec les ménages défavorisés, et que « la location de logements aux ménages autres que socialement défavorisés ne peut être considérée comme un service d'intérêt général ». La Commission a donc enjoint le gouvernement hollandais à vendre une partie de son parc locatif de logements sociaux. Sur cette affaire, l'utilisation abusive de l'erreur manifeste par la Commission va à l'encontre du principe de responsabilité partagé qu'elle avait elle-même énoncé.
Ce fut, pour le gouvernement hollandais, l'attaque de trop, un casus belli. Il existe plusieurs modèles de politique de logement social. Certains États réservent les logements sociaux exclusivement aux plus démunis, d'autres, aux personnes en difficulté, et d'autres encore, dont les Pays-Bas, mais aussi la France, ont choisi une politique de mixité sociale, mêlant attribution de logements aux plus démunis et aux personnes à faibles revenus, sans créer de « ghettos » de logements de pauvres. En France, cette mixité sociale est même accentuée avec l'accès à la propriété de l'ancien parc locatif. Il y a donc bien deux conceptions distinctes des SIG et deux conceptions de solidarité : les SIG sont-ils réservés aux plus pauvres (en l'espèce le logement social ne doit-il loger que les plus pauvres ?) ou sont-ils un vecteur de solidarité sociale assurant la mixité ?
Il ne s'agit pas de juger de la pertinence des différents modèles qui ont tous leur justification, mais de constater simplement qu'il existe plusieurs voies possibles. Logement social ou logement de pauvres... En réalité, les deux coexistent souvent mais quoiqu'il en soit, ce n'était pas à la Commission de trancher et de définir ce qui est bon et acceptable. Ce n'est pas à la Commission de remettre en cause un système de logement social d'un État membre, a fortiori par la voie d'une prétendue « erreur manifeste ».
La Commission se heurtait ainsi de front aux États membres. Lors du Conseil européen des 21 et 22 juin 2007, le gouvernement hollandais a manifesté son opposition totale à la Commission.

Sans commentaires, sauf qu'on voit que l'avenir des services publics selon la commission européenne et le traité de lisbonne n'est pas aussi rose que certains voudraient le faire croire.....

Dernière modification par ausecours (Le 25/09/2008, à 10:23)

ausecours · Le 25/09/2008, à 10:27

un autre extrait

En effet, le nouveau traité sur le fonctionnement de l'Union (TFUE) reprend les anciennes dispositions du traité instituant la Communauté européenne (TCE) avec quelques modifications de forme, et, surtout, un nouvel alinéa de fait assez crucial. L'alinéa traite des principes et des conditions qui régissent les SIEG :
« Article 14 du TFUE (ex-article 16 du TCE) - 3ème alinéa :
« Le Parlement européen et le Conseil, statuant par voie de règlements, conformément à la procédure législative ordinaire, établissent ces principes et fixent ces conditions, sans préjudice de la compétence qu'ont les États membres, dans le respect des traités de fournir, de faire exécuter et de financer ces services ».
Cette disposition précise donc que les principes et conditions qui régissent les SIEG sont établis « dans le respect des traités » et sont adoptés par le Parlement européen et le Conseil « conformément à la procédure législative ordinaire ».
Ces deux rappels seraient redondants s'ils n'étaient pas « signifiants ». D'une part, cette insistance sur « le respect des traités » signifie que la règle reste le cadre concurrentiel. D'autre part, ce rappel à la procédure législative ordinaire signifie que l'intervention dudit règlement est, de fait et de droit, soumise à un certain nombre de règles qui sont autant de freins à sa mise en oeuvre.
Sur le plan formel, l'adoption du règlement suit « la procédure législative ordinaire », elle-même fixée à l'article 289 du TFUE, c'est-à-dire par codécision du Parlement européen et du Conseil et sur proposition de la Commission.
Sur le fond, la mise en oeuvre des SIEG est explicitement soumise aux articles 106 et 107 du TFUE (ex-articles 86 et 87 du TCE). Or, l'article 106 précise d'une part que les SIEG « sont soumis aux règles des traités, notamment aux règles de concurrence, et ne peuvent y déroger que si cela n'entrave pas le développement des échanges dans une mesure contraire à l'intérêt de l'Union ». D'autre part, « la Commission veille à l'application de ces dispositions », ce qui signifie qu'elle est seule juge de l'équilibre entre SIEG et concurrence, et des dérogations au droit de la concurrence.

ausecours · Le 25/09/2008, à 10:29

and last but not least....

La réglementation sectorielle
« Les SIEG sont des services de nature économique que les États membres ou la Communauté soumettent à des obligations spécifiques de service public en vertu d'un critère d'intérêt général ». Le champ est donc a priori très large et est laissé à l'initiative des États membres, sous réserve d'erreur manifeste d'appréciation. Néanmoins, certains services sont identifiés, au préalable, comme étant des SIEG et sont dotés d'une réglementation spécifique.
C'est le cas du service public des transports, mentionné dans le traité (article 93 du TFUE, ex-article 73 du TCE), doté à ce titre d'une réglementation spécifique depuis 1969. C'est aussi le cas de différents SIEG identifiés par la Commission dans son Livre blanc comme étant des services « de réseaux » utiles à tous, et pour lesquels la Commission s'était engagée à prendre des directives particulières : communications électroniques, services postaux, marché intérieur de l'électricité, marché intérieur du gaz, et télévision. Ces règlementations sectorielles vont toutes dans le sens de la libéralisation

on le voit bien, le démantelement des services publics est uniquement l'oeuvre du gouvernement....l'europe et la commission européenne n'ont rien à voir dans cette affaire :lol::lol::lol:
Et ceux qui prétendraient le contraire ne comprennent rien, c'est pour ça qu'ils ont mal voté en 2005.....

Dernière modification par ausecours (Le 25/09/2008, à 10:38)

Mornagest · Le 25/09/2008, à 10:41

fanfan la tulipe a écrit :

@Mornagest tu as une redif. le 25/09/08 à 9 h 54.

Argh, c'est en train de passer et j'ai pas de quoi l'enregistrer, j'ai ni télé, ni magnéto :(:(:(

Bon ben je tenterai de la trouver quelque part...

fanfan la tulipe · Le 25/09/2008, à 10:42

@ausecours :
" Et ceux qui prétendraient le contraire ne comprennent rien, c'est pour ça qu'ils ont mal voté en 2005....."
Sauf si il y a du BLING BLING derrière!

gabelou29 · Le 25/09/2008, à 10:58

Bonjour à tous,

En résumant tout cela, peut-on dire que les privatisations ne sont que la captation, voire le détournement légal d'une part de l'argent public au profit de quelques-uns sans contreparties à la collectivité ?
D'autre part, en provoquant et en alimentant les jalousies inter-professionnelles (public/privé, cadres/employés, etc., etc.) n'est-ce pas l'illustration de "diviser pour régner" ?...C'est le déploiement d'un rideau de fumée destiné à camoufler la réalité : le vol légal et organisé de biens collectifs !
Commençons déjà par des petites choses à notre portée, comme de refuser d'appeller des numéros surtaxés et d'exiger des numéros "normaux"...ou de refuser de payer des objets publicitaires commerciaux...ou de refuser d'être obligé de demander des autorisations pour manifester ( C'est un comble, ça !)...ou d'exiger des justifications écrites systématiquement à n'importe quelle augmentation.
Par exemple, prenez le temps d'écrire à la direction de votre hypermarché préféré pour lui demander de justifier l'augmentation du prix d'un yaourt de la marque X : vous allez bien rire !
Ou encore, prenez le temps d'écrire à la socièté privée qui a repris les transports en commun de votre commune (Ecrivez aussi au Maire!) pour exiger aussi des explications et justifications à leurs tarifs : là aussi vous allez rire !
Harcelons ces "décideurs" gourmands de questions dérangeantes ! Débusquons-les jusque dans leurs refuges dorés !
Enfin...une petite réflexion : Si je ne me trompe pas, l'Europe n'a jamais demandé la privatisation des services publics, mais bien la fin des monopoles et la mise en livre concurrence ?! Nos décideurs politiques nationaux nous auraient menti à l'insu de leurs plein gré ???

Désolé, j'ai fait beaucoup de digressions fouillies mais il y a tellement de choses à dire sur ce sujet !

P.S. : je rappelle que plus de 40% des fonctionnaires font des horaires décalés, ce qui n'est pas le cas du Privé.

gabelou29 · Le 25/09/2008, à 11:01

Bonjour à tous,

En résumant tout cela, peut-on dire que les privatisations ne sont que la captation, voire le détournement légal d'une part de l'argent public au profit de quelques-uns sans contreparties à la collectivité ?
D'autre part, en provoquant et en alimentant les jalousies inter-professionnelles (public/privé, cadres/employés, etc., etc.) n'est-ce pas l'illustration de "diviser pour régner" ?...C'est le déploiement d'un rideau de fumée destiné à camoufler la réalité : le vol légal et organisé de biens collectifs !
Commençons déjà par des petites choses à notre portée, comme de refuser d'appeller des numéros surtaxés et d'exiger des numéros "normaux"...ou de refuser de payer des objets publicitaires commerciaux...ou de refuser d'être obligé de demander des autorisations pour manifester ( C'est un comble, ça !)...ou d'exiger des justifications écrites systématiquement à n'importe quelle augmentation.
Par exemple, prenez le temps d'écrire à la direction de votre hypermarché préféré pour lui demander de justifier l'augmentation du prix d'un yaourt de la marque X : vous allez bien rire !
Ou encore, prenez le temps d'écrire à la socièté privée qui a repris les transports en commun de votre commune (Ecrivez aussi au Maire!) pour exiger aussi des explications et justifications à leurs tarifs : là aussi vous allez rire !
Harcelons ces "décideurs" gourmands de questions dérangeantes ! Débusquons-les jusque dans leurs refuges dorés !
Enfin...une petite réflexion : Si je ne me trompe pas, l'Europe n'a jamais demandé la privatisation des services publics, mais bien la fin des monopoles et la mise en libre concurrence ?! Nos décideurs politiques nationaux nous auraient menti à l'insu de leurs plein gré ???

Désolé, j'ai fait beaucoup de digressions fouillies mais il y a tellement de choses à dire sur ce sujet !

P.S. : je rappelle que plus de 40% des fonctionnaires font des horaires décalés, ce qui n'est pas le cas du Privé.

fanfan la tulipe · Le 25/09/2008, à 13:21

@Mornagest P't..... tu m'aurais dit ça je te l'aurais enregistré!!!!!

fanfan la tulipe · Le 25/09/2008, à 15:08

@fanfan la tulipe :

j'avoue avoir du mal à tirer des conclusions de ce que tu me donnes. Les définitions restent malgré tout très floues, et au final l'Europe n'interdit pas du tout à un Etat d'entretenir ses services publics. So what ?
Mais ce sont les textes officiels?

fanfan la tulipe · Le 25/09/2008, à 17:06

Non pas d'accord du tout! L'alinéa 1 de l'article 87 me semble se suffire à lui même. Et je dis une nouvelle fois. Les ouvertures de capitaux(qui pour moi et c'est mon point de vue ne sont ni plus ni moins que des privatisations) ne sont en aucun cas un problème franco/français et ce sont généralisées dans l'ensemble de la communauté européenne. Nous ne seront pas d'accord je sais!

Dernière modification par fanfan la tulipe (Le 25/09/2008, à 17:10)

fanfan la tulipe · Le 25/09/2008, à 19:14

Je pense simplement qu'un service public peut très bien survivre en étant en concurrence.
Non!Une entreprise publique n'intègre pas la notion de rentabilité et heureusement d'ailleurs. Prenons l'exemple de la poste en zone rurale la distribution le service postal était maintenu. hors force est de constater que depuis quelques temps déjà la poste sous couvert de la sacro-sainte rentabilité n'assume plus son rôle premier. Alors une entreprise privée prendra le créneaux mais à quel prix?
Comme tu l'as dit nous ne serrons jamais d'accord sur le sujet. je suis pour le maintient d'un service publique fort et sans concurrences. Ps: je ne suis pas du tout pour Bayrou

tylhdar · Le 26/09/2008, à 11:56

en même temps ça rejoint ce qui est dit ici:
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=253465

Astrolivier · Le 27/09/2008, à 11:58

un peu en retard, mais voilà

Bugmaster a écrit :

C'est difficile. ca dépend comment on l'entend :
- L'Europe est d'un côté plus libérale que les USA car elle ne veut pas qu'on puisse contrôler réellement le marché. Ainsi, le rachat des grandes banques en failllite par l'Etat comme aux USA n'aurait peut être pas été possible. Est-ce un bien ou un mal ? je n'ai pas les connaissances suffisantes en écononomie pour en juger...
- Mais de l'autre côté, quand je vois la masse de mesures sociales que prend l'Europe, et la démocratie du système qui, encore une fois est bien plus forte que dans notre système français (surtout depuis la réunion des élections), je me trouve bien mieux loti ici.

oui je suis d'accord, c'était juste pour dire

La Santé est pourtant un très bon exemple pour le service public. chez nous, la Sécu a le monopole et point barre. Il est carrément illégal d'aller cotiser ailleurs ! Et ça, l'Europe l'appuie totalement...
Après, le coup des mutuelles, et surtout le fait de mettre toujours plus sur leur dos, ça m'apparaît être uniquement une doctrine gouvernementale, l'Europe ne donne aucune directive dessus, il me semble.

je te conseille ces deux émissions (france inter), je crois que c'est dedans qu'ils en parlent : Nous ne sommes pas coupable d’être malades ! et Nous ne sommes pas coupable d’être malades ! (2)
(et qu'un charmant monsieur aimerait bien arrêter de cotiser à la sécu)

et tu n'as pas de mutuelle ? si oui, tu cotises donc déjà ailleurs.

Le jour ou l'Education en France deviendra privée, je viendrai t'implorer de me pardonner. mais pour moi c'est aussi probable que de voir Sarko s'inscrire au parti communiste.
L'Europe n,'intervient pas dans les systèmes d'Education, seuls les Etats les maîtrisent. Et si un gouvernement essaie d'y toucher, il va se prendre une telle volée dans la gueule qu'il ne s'en remettra pas, faut pas sous-estimer les profs.

je comprends ce que tu veux dire, mais une bonne partie de l'éducation en france est déjà privé, et le fait n'est pas de rendre l'éducation nationale privée, mais de limiter ses moyens et sa qualité de façon à développer le système privé.
si tu es parent, et que l'école de ton quartier a des classes de 40 en primaire, si tu peux te le permettre, tu mets ton gamin dans une école privé avec des classes de 20. par contre pour les pauvres (et pour qu'ils le restent) il y aura toujours l'éducation nationale

dans l'enseignement supérieur, les cours de paris I ne sont pas spécialement moins bons que ceux d'hec, mais les débouchés (ainsi que l'admission), ne sont pas les même

autrement je n'ai rien contre l'europe, d'ailleurs je pense qu'il est dur de faire pire que sarko donc elle serait plutôt salutaire, tout ça pour dire que je ne réagissais pas à tes propos pour critiquer l'europe

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