La religion a t-elle encore droit de cité ???

kastus · Le 01/10/2008, à 13:08

J'ai trouvé ça et ça me semble convaincant. C'est recoupé par pas mal d'autres sites y compris beaucoup plus neutre. Le fait semble établit qu'il n'existe pas de document d'époque mentionnant Jésus. L'hypothèse historique la plus probable semble être une "cohérence d'ensemble" d'autres événements prouvés . C'est-à-dire que si Jésus n'a pas existé alors un certains nombre d'autres événements perdent toute cohérence.

Il s'agit d'un raisonement induit et il semble bel et bien qu'il n'y ait pas de preuve directe. Wikipedia le confirme.

C'est un peu long désolé. Ce sujet m'intéresse si quelqu'un a trouvé des liens intéressant, je suis preneur. J'ouvrirai bien un autre topic sur le sujet "Jésus a-t-il vraiment existé ?"

dieunexistepas.com a écrit :

Aucune preuve de l'existence de Jésus et des millions de catholique ! Le mensonge paie...
Aucun historien de l'époque n'en parle, les soi-disant preuves ne sont que de grossiers faux !
Voici quelques exemples :
- Flavius Josèphe
Né en 37 à Jérusalem, Ben Mathithiau dit Flavius Josèphe est un historien juif du coté des romains. Il est l'auteur de "Guerre Juive" dans lequel il ne mentionne pas JC et de "Les Antiquités juives" vers +95 en vingt livres. Au chapitre XVIII apparaît un bref passage relatif à Jésus connu sous le nom de Testimonium Flavianum. Cependant, il ne fait aucun doute aujourd'hui que ce passage constitue, sinon dans sa totalité, au moins partiellement , une interpolation due à une main pieuse (L'Église elle-même le reconnaît), effectuée au IVe siècle par Ambroise de Milan sous le nom d'Egesippo ou d'Eusèbe de Césarée "le faussaire" (L'âme damnée de l'empereur Constantin). On voit d'ailleurs mal comment un juif pourrait parler d'un "messie". Source www.bible.chez-alice.fr: Encyclopedia Universalis.
- Quirinus
En l'an 6 après JC, Sulpicus Quirinius, gouverneur de Syrie, entre en fonction (censé gouverner à la naissance de JC selon Luc 2-2). JC est aussi censé naître sous Hérode (Matthieu 2-1) mort en -4! Pour sortir de cette contradiction gênante, certains chrétiens parlent d'une pierre découverte à Antioche et dont l'inscription parle de Quirinus avant la naissance de JC. Cette pierre existe bien mais ne fait que relater des faits de guerre de Quirinus et ne résout pas la contradiction de date due à une méconnaissance de l'histoire des auteurs des évangiles. Source "Le Nouveau Testament"
- Suétone
Caius Suetonius Tranquillus naît sans doute à Rome vers +70, un homme de bibliothèque, un historien un peu approximatif. Il parle de juifs provoquant des troubles à Rome à l'instigation d'un certain Crestos en +42 (à peu près 10 ans après la mort supposée de JC). Crestos (à ne pas confondre avec Christos) signifie "le bon" ou "utile"et était courant dans la Rome de l'époque, souvent porté par des esclaves libérés. C'était, par exemple, le nom de l'adjoint du préfet Ulpien. Ici il s'agit d'un des chefs organisateurs des désordres qui se révélèrent à Rome avec une particulière fréquence dans les années 39-40 sous Caligula. Vu le problème posé par les dates et les lieux, l'Église ne défend plus guère la théorie Crestos=Christ=JC. Source www.bible.chez-alice.fr: Encyclopedia Universalis.
- Mara Bar Sérapion
La lettre ne cite ni le Christ ni Jésus. Elle parle du roi des juifs qui pourrait dater de plusieurs siècles avant JC et elle contient des erreurs historiques.
- Tacite
Publius Cornelius Tacitus né en +52/54, historien romain, à propos de l'incendie de Rome, en +116 (qui n'a jamais eu lieu). En +120, il cite les chrétiens dont le nom leur vient du Christ. Les historiens critiques ont prouvé que ce témoignage est une interpolation (Tacite parle par exemple du procurateur Pilate qui n'était que préfet). Il est prouvé qu'il s'agit d'un faux qui date de 1429 écrit par Pogge, un secrétaire pontifical, un des plus grands faussaires du christianisme. Source www.bible.chez-alice.fr: Encyclopedia Universalis, Professeur Gaspard Angeleri
-Pline le jeune
Caius Plinius Secondus gouverneur, en 112, cite une communauté qui croyait en un certain Khristo. Contrairement à ce que l'Église a soutenu, il ne s'agissait pas de chrétiens. On pense que le passage est un faux et peut-être la lettre entière. Il faut noter que la lettre ne cite pas Jésus. Source www.bible.chez-alice.fr: Encyclopedia Universalis.
- Thallus
Aurai témoigné au sujet de l'obscurité qui s'est abattu au moment de la crucifixion de JC (et dont personne n'a entendu parler). L'écrit lui-même n'existe pas, il est cité par Eusèbe (le faussaire) qui cite lui-même Jules l'Africain. Ce témoignage daterai entre +100 et +200.
- Talmud juif
Il parle vaguement d'un certain Yeshu pendu la veille de Paques. C'est vague et que penser d'un texte rédigé vers le Ve siècle?
- Lucien
Lucien de Samosate, romain satirique, vers +200, raille les chrétiens qui adorent ce "sophiste crucifié". Qu'en conclure à une époque où les évangiles étaient déjà rédigés?
-Lemaire: en Octobre 2002, Lemaire, archéologue, fait paraître un article dans "Biblical Archaeology Review" où il affirme qu'un ancien coffre a servi à recevoir le corps de Jacques frère de Jésus. On ne sait pas dater l'ossuaire ni d'où il vient. Lemaire appuie ses dires sur une inscription gravée en araméen dans l'ossuaire "Jacob fils de Joseph, frère de Jésus". La presse s'empare de l'affaire: enfin une "preuve" de l'existence de Jésus. Quelques jours plus tard, Paul Flesher de l'université du Wyoming démontre que c'est un faux:: la deuxième partie "frère de Jésus a été rajoutée plus tard autour du IIIe siècle.
«Il s'agit d'une extrapolation», a estimé l'abbé Émile Puech, de l'École Biblique et archéologique française de Jérusalem. La juxtaposition de trois noms est rare mais pas unique, rien ne prouve qu'il s'agisse de personnes très connues et certainement pas que Jacques soit le fils de Joseph et Marie, a-t-il déclaré à l'AFP. «Ce n'est plus de la science, ni du travail d'historien, mais du roman ou du business».
En décembre 2002, l'enquête continue: Voir l'article dans "Sciences et Avenir" du mois de décembre 2002. On s'avance vers un faux: de plus en plus de soupçons pèsent sur cet ossuaire qui pourrait bien constituer la plus grosse fraude archéologique de ces dernières années. Les spécialistes s'en détournent prudemment. Les "preuves" avancées par Lemaire qui reposent surtout sur sa conviction paraissent bien minces et des faits troublants restent inexpliqués. Bref: la seule "preuve" de l'existence de JC pourrait bien n'être qu'un immense canular... Source www.bible.chez-alice.fr: Biblical Archaeology Review.
En juin 2003, un comité d'experts archéologues israéliens rend son verdict: L'ossuaire qui aurait servi à recevoir le corps du frère de Jésus est un faux: l'ossuaire est d'époque mais la gravure est récente. Une commission d'experts a conclu a un faux et le 25 juillet 2003, le vendeur Oded Golan (qui n'en est pas à son premier faux) a été arrêté par la police qui a perquisitionné son domicile et a trouvé des outils pour réaliser le faux et d'autres faux ossuaires à moitié terminés...
On le voit, les "preuves" sont bien peu nombreuses, bien minces, bien fragiles et fort tardives pour un personnage qui aurait fait des miracles devant des milliers de personnes, dont la renommée était connue jusqu'à l'étranger, serait mort puis ressuscité et elles concernent le Christ: personne n'a entendu parlé de Jésus de Nazareth...
Les "preuves" de l'existence du Christ n'en sont pas vraiment. Et il n'existe nulle trace de Jésus de Nazareth en dehors des écrits chrétiens. Bizarre...
Sources www.bible.chez-alice.fr:, http://fr.news.-.com/030618/5/39gn5.html

La religion est un fléau qui se propage par le microbe de la foi aveugle ! J'y crois parce que c'est écrit là !

Bien à vous,
www.dieunexistepas.com

dgé · Le 01/10/2008, à 13:51

Il est clair qu'il n'existe aucune preuve historique Irréfutable de l'existence de Jesus.

Ceci dit, il n'y a pas de fumée sans feu et cette légende doit bien etre fondée sur quelques faits et personages réel.

Quoi qu'il en soit et pour en revenir au theme de depart de la discussion, je pense que les religions nous cassent les pieds.

Si d'un coté je suis extrêmement tolérant quant aux conviction intimes de chacun, j'estime également que ces fariboles n'ont ou ne devraient avoir aucune place dans le débat publique car c'est manifestement dangereux, l'histoire l'a prouvée et le prouve encore.

D'autant qu'il se trouve toujours des petits malins, comme Constantin 1er pour utiliser la religion à des fin politiques.

Actuellement il y a une progression effrayant des évangéliques (ne pas confondre avec les évangélistes) qui sont ultra sioniste et accessoirement antisémites car derrière une apparente judéomanie ils pensent que les juifs se convertiront au christianisme lorsqu'ils seront tous de retour en Israel(par ce qu'a ce moment là, le messie reviendra bien sur). Il veulent donc la disparition des juifs, il sont donc antisémite.

Theorie d'autant plus délirante que l'exode du peuple juif n'est qu'un mythe (de plus) comme l'explique Shlomo Sand (un juif, heureusement) dans son livre "Comment le peuple juif fut inventé " http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1503

Je judaïsme était au départ une religion prosélyte (quand on y pense, il ne peut en être autrement) et s'est répandu ainsi et nullement par l'exode.

Le peuple juif n'existe pas plus que le peuple musulman ou le peuple catholique, quant-au fait qu'il soit élu....;

Oui je sais, je suis un affreux antisémite.

Bref, religieux de tout poils, laissez libre court a vos croyances et vos pratique sectaire dans vos espace privés et lieu de culte respectifs (et sur vos site web ou je ne vais jamais), je ne viendrais jamais vous embêter. Mais venez répandre vos théorie fumeuse dans le débat publique ou sur les forums que je fréquente et je vous rentrerais dedans a chaque fois.

Et pire encore si vous venez frapper à ma porte comme c'est arrivé hier encore.

Dernière modification par dgé (Le 01/10/2008, à 13:58)

Lundifree · Le 01/10/2008, à 15:44

C'est vrai UBUNTU n'a jamais existé, quelles preuves en aurons nous dans 200 ans ?
Un groupe d'individus qui se sont mobilisés autour d'une idée commune ??
En tout cas c'est fou le nombre de personnes et çà sur plusieurs siècles qui ont réalisés nombre de choses au nom de jésus, étonnant NON comme dirait Pierre Desproges.

ChienPanzer · Le 01/10/2008, à 18:08

[pas de discrimination ni d'insultes, merci]

La religion est la pemière cause, non de moralité mais de mortalité dans le monde.

Dernière modification par xabilon (Le 01/10/2008, à 18:20)

Smon · Le 02/10/2008, à 01:40

La religion est la pemière EXCUSE, non de moralité mais de meurtres commis par des HOMMES dans le monde.

Dernière modification par Smon (Le 02/10/2008, à 01:41)

tshirtman · Le 02/10/2008, à 02:18

à Smon: heureusement les temps ont un peu changé et on a maintenant de jolies moyens de tuer pleins de gens sans trop d'excuses, une religion modéré n'est pas très génante, il faut juste contrôler tout ce qui cherche à imposer aux autres la même religion, pour gagner un monopole morale et supplanter la loi démocratique. Pas forcément besoin d'être aussi violemment athé que les catholiques on été violemment prosélytes au moyen age... (bon c'est vrais on est pas aussi violent, mais bon ce que je veux dire c'est que la religion en elle même n'est pas le problème, si on la régule, qu'il y as de plus graves problèmes de nos jours).

Dernière modification par tshirtman (Le 02/10/2008, à 02:19)

edge_one · Le 02/10/2008, à 04:34

@tshirtman c'est vrai l'inquisition c'était un période super cool

sans déconner la religion c'est un truc ultra perso, dans lequel on est limite embringué par tradition familial. j'suis baptisé je ne l'ai pas choisis par exemple...

pour finir tout ce que j'ai à en dire c'est que chacun quelquesoit son culte à le droit de vivre sa religion comme il veut, le jour ou l'ensemble de l'humanité comprendras cela
j'ai eu des amis de toutes religions, boudhiste, chrétiens, musulmans, juif, hindous, et dans le fond tout le monde est pour la paix.

perso j'suis athée et je pense que la religion n'est qu'un prétexte de plus pour légitimer des conflits économiques....

VieuxMachin · Le 02/10/2008, à 08:27

la religion en elle même n'est pas le problème, si on la régule, qu'il y as de plus graves problèmes de nos jours

Tout ce qui fait perdre sa dimension humaine à un individu est un problème grave. On en compte les morts dans l'actuelle guerre du "bien et du mal". Contrairement à ce que disent ceux qui n'ont jamais lu une ligne du Coran, ce sont évidemment les combattants intégristes qui sont dans la droite ligne du texte, comme l'ont été leurs prédécésseurs tout au long de l'histoire musulmane (l'Islam est un cas rare de religion "pure", c'est-à-dire sans aucune dimension mystique). Quand aux Néo-Chrétiens qui ravagent le monde, s'ils n'ont que peu de choses à voir avec le nouveau testament, ils sont bien dans la droite ligne des barbares Juifs (je parle des juifs anciens, et non pas des actuels nazis dont les ravages dépassent de loin ceux des nazis historiques).

Si on est dans l'inoffensif, je me fais moine.

VieuxMachin.

Smon · Le 02/10/2008, à 09:57

sans déconner la religion c'est un truc ultra perso, dans lequel on est limite embringué par tradition familial. j'suis baptisé je ne l'ai pas choisis par exemple...

... Ne prends pas ton cas pour une généralité

perso j'suis athée et je pense que la religion n'est qu'un prétexte de plus pour légitimer des conflits économiques....

Les gens n'ont pas besoin de la religion pour ça, mais c'est vrai que de temps à autres ils l'utilisent comme excuse. Ils ont aussi utilisé le communisme, la république, la liberté ... Est-ce que ces choses sont fausses ou mauvaises pour autant ?

Kanor · Le 02/10/2008, à 11:10

VieuxMachin Revise ton histoire et calme tes ardeur
Déja explique moi ta "dimension humaine" j'aimerais bien avoir une explication .
J'aime ta généralité sur la religion musulmant c'est marrant (ou pathétique au choix )

Et c'est quoi cette expression "barbare juif" et traité nazi les juif mon pauvre tu va vraiment trop loin la .

Si vous regarde l'histoire la religion est seulement une bonne excuse pour taper son voisin mais ça c'est la dimension humaine.

tshirtman · Le 02/10/2008, à 11:14

Vieux machin: un point godwin antisémite, pas mal... je vais essayer de répondre intelligemment tout de même. Beaucoup de juifs ne sont pas les barbares qu'on peut trouver à la droite d'éoud holmer (et qui étaient déjà à la droite de sharon), beaucoup de juifs sont même antisionistes, les durs sionistes sont des intégristes et ont des méthodes et des idées très violentes, de même que les intégristes cathos et les intégristes musulmans, bien sur ces gens là qui vivent et justifient tout par la religion sont dangereux, heureusement ce n'est pas la majeure partie des croyants, juste la partie la plus bête et la plus bruyante.

Dernière modification par tshirtman (Le 02/10/2008, à 11:15)

Lundifree · Le 02/10/2008, à 12:39

Vraiment d'accord avec toi et si on tient compte des médias, l'appel, la revendication des catholiques après la passage du pape me fait peur.
Dans mon enfance j'ai reçu cette instruction catholique, j'ai fait mon propre chemin par rapport à çà et je considère que toutes ces manifestations médiatisées sont mal venues.

le jet d'ail · Le 02/10/2008, à 13:46

@V M
c'est intéressant ce que tu dis concernant l'absence de preuve de l'existence d'un être "exceptionnel" ( considéré ainsi car on parle de lui et des ses actions dans d'autres termes que celles du commun des mortels, de vieux machin ou de moi par exemple).

c'est un argument contre les religions qui se baseraient sur l'existence de chimères. Mais cela peut être un argument énorme pour.

Il est évidemment impossible de nier l'existence d'un césar. Pas plus que pas mal de criminels notoires, lénine ou autres, ne serait-ce que par les preuves matérielles démesurées de ces dieux sur terre ont laissé, que ce soit des monuments, des armées de statues, ou des massacres énormes.

Par contre, quand on regarde plus près de nous, par exemple Gandi, dit le mahatma ou la grande âme en français, qui, sans initiative violente, a permis à un continent de se libérer du joug d'une superpuissance coloniale, la terrible angleterre. Et bien, que reste t'il de témoignages de sa venue sur terre ? Quelles preuves a t'on, en dehors de quelques individus qui en parlent de temps en temps ? Quels monuments as tu rencontré pour le mettre en valeur? quelles cérémonies, même en inde et au pakistan, pays initialement un qui a été divisé par les envahisseurs comme cadeau empoisonné de leur départ? par contre, les témoignages et les séquelles de lénine, staline etc, sont bien présentes ... qui dit que le siècle prochain, parler de son existence ne sera pas considéré comme du révisionnisme ???

On dirait qu'une remarque commune entre tous ces grands êtres est que plus ils recherchent l'unité et la paix et moins ils recherchent les honneurs. ( le bonheur mais pas les honneurs ) Avec des amis, on est même persuadé que platon, dont les seules preuves tangibles sont des écrits, aurait attribué ses pensées à Socrates, dont les preuves tangibles sont inexistantes. comme dit le proverbe: l'homme passe, l'esprit reste. Ou quelque chose comme ca

Alors, que penses-tu de l'existence de tous les prophètes juifs, qui sont communs aux trois religions ?
Quand on pense que certains mettent même l'existence de mohamed en doute. Mais il s'agit souvent de personnes particulièrement engagées au niveau politico-religieux.

bien sûr, dans tout ca, pas facile de faire la part des personnages réels, et des inventions pures ou des celles romancées ou mélangées.

Concernant la preuve de son prénom, j'en ai une meilleure que la tienne. Il était un grand prophète. La preuve: il ne parlait que par paraboles car il savait que son message serait sur toute la terre quand il y aurait des paraboles partout sur terre et dans le ciel. Ca y est, avec la télévision et les satellites. Et son prénom a été choisi car il savait que les femmes, quand elles n'arrêteraient pas de dire, jesusse quand je longe les quais du rhône à lyon, et ben son message aurait passé partout.
tu vois, tout le monde peut dire n'importe quoi.

Concernant thomas: pour toute découverte, il est intéressant de savoir à qui profite le crime. Et puis, pour attribuer la paternité d'une œuvre, on regarde l'esprit et les techniques: comme pour une toile...
Alors, prouves que c'est bien un thomas et pas un vieux mlachin de l'époque qui a écrit ca pour des raisons persos, et en plus, ce qu'il dit ne correspond pas à l'esprit de l'enseignement de ce jésus. Et c'est intéressant de voir une personne qui rejette une institution, une philosophie et qui cherche à lui refiler le bébé.

Et puis, que ce soient les juifs, chrétiens, musulmans, indhous, tout comme ce n'est pas ta soumission au père noel et à ses rites qui me gêne, ni même aux conneries qu'il a pû dire, mais à ce que tu utilises comme prétexte pour me faire souffrir.

Car il ressort de ce qui est dit pour ou contre les religions que celles ci sont des prétextes, qu'elles sont utilisées comme arguments pour imposer aux autres nos idées.

Je propose une vie sans couteau, fourchette ou cuillère, sans voiture, ni ordinateurs, encore moins délectricité ( gègène ) avions etc etc car ils sont utilisés pour commettre des méfaits.

Dieu est souvent prétexte de violence pour S'imposer que ce soit en le combattant ou en le prônant. enlevez cette excuse, d'autres apparaitront: politiques, sociales, sexuelles...

Donc, faire le procès de dieu peut être une mauvaise chose, tout comme faire son apologie.
On rencontre souvant des intégristes contre aussi dangereux que des intégristes pour.

Dernière modification par le jet d'ail (Le 02/10/2008, à 13:48)

iuchiban · Le 02/10/2008, à 13:54

tshirtman a écrit :

Vieux machin: un point godwin antisémite, pas mal...

« Bravo, vous avez gagné 1 point Godwin.
Vous pouvez aller le découper au burin
sur votre écran... »

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herberts · Le 02/10/2008, à 14:06

Topic déplacé dans "être ou ne pas être"

Bonne continuation, et, s'il vous plait, un peu de tolérance (n'est ce pas vieux machin) ! Il me semble que pas mal de religion la prône, non ? (mais je peux me tromper, n'étant pas très fait des différentes religions).

le jet d'ail · Le 02/10/2008, à 14:32

arkseth & tshirtman.
Oui, les enseignements officiels, souvent acceptés par la masse et enseignés par la majorité peuvent être erronés. même en toute bonne foi ! c'est à dire persuadés au plus profond de la réalité de notre croyance ' on n'en sort pas ). Ce qui explique que rares sont ceux qui font des guerres persuadés qu'ils ont tord.
Ce qui fait qu'actuellement, tout est fait pour mettre une distance entre ceux qui doivent tuer au nom de la paix et leurs victimes. Ce qui fait qu'on évite de montrer tout ce qui pourrait choquer les gens et leur rappeler que les victimes sont humaines, comme nous. Et ce qui explique aussi les manipulations de ceux qui veulent nous bouleverser pour nous mobiliser sous leurs ordres.

et je retombes sur des arguments de vieux machin:
et là, une preuve que bien souvent, nous avons tendance à défendre jusqu'à la mort nos idées qui sont basées sur du vent. Nous avons tendance à forger nos opinions sur ce que nous avons entendu raconter par des personnes, qui régurgitent ce qu leur ont vomi d'autres, qui l'ont entendues ...

(l'Islam est un cas rare de religion "pure", c'est-à-dire sans aucune dimension mystique

mais il s'est empressé de préciser avant, preuve de son incontestable autorité:

Contrairement à ce que disent ceux qui n'ont jamais lu une ligne du Coran

Alors, vieux machin, saches que dans le coran, et sans vouloir entrer pplus dans le détail, car le sujet n'est pas du prosélytisme d'une quelconque religion, il est dit que le musulman est dans la lignée des religions dites du livre, donc, déjà, se revendiquer de mystiques, si c'est pas accepter être mystique. Mais, le mieux, tiens toi bien, et cela suffirra, c'est que mohamed n'arrête pas de dire que tout, je dis bien TOUT, lui a été inspiré par l'archange gabriel. donc, plus mystique que ca, tu meurs. surtout que cela a dû durer quelques 23 années !!!

Et on parle de choses bien mystiques dans le coran. À moins que tu ais entrevu un coran dans une vitrine de neuilly.

Ensuite, pour avoir étudié les 3 religions de l'intérieur, mais dans une langue que je savais lire , et avec autre chose que des commissaires du peuple comme soutients, je pense que pour une chose que tu peux rapporter de vrai, beaucoup d'erreurs. Mias bien des bêtises sont colportées sur les religions.

Et là, sur le coup, cela ne te donne pas l'impression de te battre contre TES chimères?
Mais uniquement pour t'éviter de dérailler et de railler, saches que je n'ai pas embrassé cette religion.

lundifree: je pense que theillard de chardin a, proche de nous, réuni sciences et religion et si ces idées se vérifiént, son engagement religieux fait hésiter certains scientifiques. Mais on remarquera que beaucoup de chercheurs sont croyants mais ne l'affichent pas. De plus, un religieux qui a été exclus par sa hiérarchie pour ses idées scientifiques puis réintégré par la suite sans avoir renié ses idées ou écrits, ne peut pas être foncièrement mauvais, et devrait même être bon, non ?

VieuxMachin · Le 02/10/2008, à 14:42

Le jet d'ail, je n'ai jamais dit qu'un "Jésus" n'avait jamais existé. J'ai dit qu'il n'y a aucune indication qu'il ait existé. j'ai également dit qu'il existe d'autres indices archéologiques et historiques, pointants vers une pré-existence d'une divinité très voisine.

Quand à l'évangile de Thomas, je ne comprend pas ce que tu veux dire. Je suppose que tu ne l'as pas lu... (C'est pourtant pas long...). Personne ne te demande de comprendre de quoi il parle... mais quand même... un petit effort.

Le "point goodwin", je ne sais pas ce que c'est. Par contre je sais bien que dès que l'on fait une remarque aussi justifiée soit elle par les actes commis par Israël, on touche à un domaine tabou qui relève automatiquement du "ne pas être". Je note l'habituelle confusion intentionnelle du "barbare" appliqué aux juif anciens, qui n'étaient qu'un ensemble de tribus arrièrées, et l'actuel Israël, dont même les représentants dits "de gauche" sont des criminels de guerre auprès desquels les nazis historiques font figure d'enfants de coeurs.

Ne vous en déplaise, je suis pro-palestinien, et je considère que l'état Israëlien n'a aucun droit à l'existence, comme le disent les juifs anti-sionistes. Quant à vos attaques "racistes", je vous signale que, comme l'a dit l'un de ces mêmes juifs anti-sionistes, un palestinien contemporain a infiniment plus de chance d'être "juif de race" que tous ces Israëliens blonds aux yeux bleux. Plus raciste et plus ridiculement raciste que l'état d'Israël, tu meurs.

VieuxMachin.

VieuxMachin · Le 02/10/2008, à 14:56

Mais, le mieux, tiens toi bien, et cela suffirra, c'est que mohamed n'arrête pas de dire que tout, je dis bien TOUT, lui a été inspiré par l'archange gabriel. donc, plus mystique que ca, tu meurs

Si ce mohamed avait eu la moindre notion de mystique, il n'aurait jamais parlé de choses aussi absurdes que l'archange Gabriel. On a là un problème de compréhension, du fait de l'idée que tu te fais du mot "mystique". Il s'agit d'une expérience psychologique sérieuse qui ne peut pas s'accomoder d'allucinations. Cette expérience est décrite aussi clairement que possible dans l'évangile de Thomas, dans les écrits sérieux du Boudha, dans les ouvrages d'alchinie authentiques, etc...

Dans les écoles Zen, cette information est transise de maïtre à disciple, mais toujours secréte et individuelle.

Pourquoi cette information n'est-elle jamais publiée en clair ? C'est simple: Comme il s'agit d'une expérience psychologique personnelle (bien qu'elle soit identique pour tous), on ne peut pas la divulger sans donner aux lecteurs la possibilité de "l'intellectualiser", ce qui serait l'exact contraire du souhaitable. Raison pour laquelle un grand nombre des phrases attribuées au Christ sont ponctuées d'un "Que celui qui a des oreilles entende".

VieuxMachin.

Dernière modification par VieuxMachin (Le 02/10/2008, à 14:56)

Smon · Le 02/10/2008, à 14:58

j'ai également dit qu'il existe d'autres indices archéologiques et historiques, pointants vers une pré-existence d'une divinité très voisine.

Sans aucune source pour ne pas changer

Le "point goodwin", je ne sais pas ce que c'est.

Google est ton ami

juif anciens, qui n'étaient qu'un ensemble de tribus arrièrées

Et qui ont (au passage) écrit des lois qui sont les fondement de notre société actuelle. Pas mal pour des arriérés.

dont même les représentants dits "de gauche" sont des criminels de guerre auprès desquels les nazis historiques font figure d'enfants de coeurs.

Et hop, un deuxième point Godwin

Ne vous en déplaise, je suis pro-palestinien

on l'aura compris, mais c'est pas très original

je considère que l'état Israëlien n'a aucun droit à l'existence

De mieux en mieux

Israëliens blonds aux yeux bleux

Rapport aux aryens ? Si oui tu gagne un 3eme point Godwin ... J'ai jamais vu ça -____-"

Plus raciste et plus ridiculement raciste que l'état d'Israël, tu meurs.

...

Trop c'est trop, je demande la fermeture de ce topic qui dégénère.

Merci Vieux machin.

xabilon · Le 02/10/2008, à 14:59

Hors-sujet, polémique et sectaire.

Tu suis toujours le manuel du parfait trolleur, VieuxM ?

le jet d'ail · Le 02/10/2008, à 15:02

ok, vieux machin.

que tu aies tes idées en politique ou autres et que tu en parles est intéressant. Mais le topic se posant la question sur les religions, notre intérêt est le lien que tu en fais avec les religions, la spiritualité et les questions que je me pose.

ce que je te disais, n'est aps que tes idées ne soient pas les miennes ( que tu ne connais pas d'ailleurs ). C'est que tu t'emballes, comme nous tous souvent car on ne sait pas sérier les problèmes. Tu sais qu'un problème est une question à laquelle je n'ai pas sû répondre.

c'est vrai, que je suis aussi inquiet par ce que veut mettre en place sarko, sage et le pape, ouille .
Mais je me cantonne ici dans le domaine du religieux, qui intéresse pratiquement 100% de l'humanité. Le sexe, par exemple, on peut le soutenir, le combattre, ou s'en foutre. mais, dieu, on est pour, contre mais rares sont objectivement avec 0% d'intéret. le sexe, les jeunes et les vieux s'en tapent le plus souvent. dieu, même les mes se posent la question. même si c'est par supersition.

donc comment pourrais tu présenter ta vision du point de vue religieux. Et sans argument foireux ou que tu ne maitrises pas personnellement. ( par exemple le coran, religion révélée qui ne serait pas mystique ... parce que, comme expérience, parler à un ange, et pas le moindre, c'est pas qu'un peu mystique, quand même, comme expérience).

Dernière modification par le jet d'ail (Le 02/10/2008, à 15:06)

tshirtman · Le 02/10/2008, à 15:14

il y a bien sur des criminels de guerres aux haut niveau de l'état d'Israël, et ils ne sont pas devenus des anges, mais il y as une différence de taille, leur méthode brutales et leur idéologie parfois extrêmement racistes ne les ont pas encore menés dans la même escalade vers la solution finale, même si oui, on peut penser que certaines périodes n'ont pas été loin des pogromes...

de là à dire qu'ils font passer les nazis pour des enfants de cœurs...
(tu es loin loin d'être le seul francçais pro palestinien si ça peut te rassurer )

Dernière modification par tshirtman (Le 02/10/2008, à 15:20)

iuchiban · Le 02/10/2008, à 15:16

Bon, on ferme??
Parce que en même temps, y'a des parties pour discuter d'autre chose que Ubuntu sur ce forum, mais la religion, c'est vraiment trop polémique.

xabilon · Le 02/10/2008, à 15:20

iuchiban a écrit :

... la religion, c'est vraiment trop polémique.

La plupart des messages sur ce sujet sont mesurés et pertinents, et présentent des opinions de manière correcte.
Le problème, c'est quand des extrémistes s'en mêlent.

Mais je pense aussi qu'il n'y a plus grand chose d'intéressant à ajouter, et que ces dernières pages montrent des signes de dégénérescence rapide.

On ferme.

Edit : désolé, jet d'ail, c'était annoncé dès le 6ème post ... 9 pages, c'est quand même pas mal
Si tu veux ajouter quelque chose dans le post "idées complémentaires" du début, je citerai Pierre Bordage dans l'Ange de l'Abîme :
"Foutons la paix à Dieu, il n'est en rien responsable de la connerie humaine"

Dernière modification par xabilon (Le 02/10/2008, à 15:24)

herberts · Le 02/10/2008, à 15:30

VieuxMachin a écrit :

Par contre je sais bien que dès que l'on fait une remarque aussi justifiée soit elle par les actes commis par Israël, on touche à un domaine tabou qui relève automatiquement du "ne pas être".

Alors, histoire de mettre les choses au clair : Je n'ai pas suivi ce topic, la religion (les religions), personnellement je m'en contrefiche (pour rester poli), chacun croit ce qu'il veut tant qu'il n'essaye pas de me forcer à y croire aussi.

Le déplacement du topic dans "être ou ne pas être" n'a rien à voir avec une "punition" pour ton post (où tu t'emportes un peu trop par ailleurs). Ce déplacement, donc, n'est induit que par le fait que ce topic commence à être relativement long, ce qui dénote un certain intérêt pour la question initiale. cette catégorie ("Pour les topics sans fin, à haute valeur philosophique (ou pas) ") est donc plus adaptée que le café ("Ici, les Ubunteros se rencontrent, discutent, débattent… de tout, et surtout de n'importe quoi !").

Enfin, tes convictions politiques n'apportent absolument rien au débat, merci donc de les garder pour toi ou pour un topic plus approprié.

edit : ah tiens, ça a fermé.

Dernière modification par herberts (Le 02/10/2008, à 15:32)

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