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#51 Le 16/10/2008, à 12:50

sleg

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

Il est plus artiste qu'économiste, mais en même temps, ce qu'il dit est vrai ...

http://paulgrignon.netfirms.com/MoneyasDebt/ProducersComments.html

http://www.europe2020.org/spip.php?article499&lang=fr

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#52 Le 16/10/2008, à 20:07

Compte anonymisé

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

@ sleg

Merci pour tes deux liens précieux : je vais potasser ça.

Par contre, bizarre quand même que Paul Grignon ne donne rien sur le moteur de recherche de Google !

On n'est quand même pas en Chine et j'ai du mal à croire que Google l'ignore à ce point !

#53 Le 17/10/2008, à 08:25

sleg

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

De rien ...

Concernant Google, j'ai eu ce lien en tapant 'grigon paul' et non 'paul grignon'
http://www.google.fr/search?q=grignon+paul&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a&safe=images
(4em lien)

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#54 Le 17/10/2008, à 09:55

Adhémar

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

Checky a écrit :

@ sleg

Merci pour tes deux liens précieux : je vais potasser ça.

Par contre, bizarre quand même que Paul Grignon ne donne rien sur le moteur de recherche de Google !

On n'est quand même pas en Chine et j'ai du mal à croire que Google l'ignore à ce point !

Faut quand même pas tomber dans la parano, hein. Chez moi, si je tape Paul Grignon, c'est le premier résultat que j'obtient. Maintenant, son site est en anglais, donc si tu demandes à Google de ne chercher que les résultats en français, ben...

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#55 Le 17/10/2008, à 17:33

eric63

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

salut
j'ai vu cette vidéo il y a quelques jours et ce que j'en retiens c'est le rapport 9 pour 1 qui m'a sidéré yikes
je croyais naïvement que l'argent prêté par les banques provenait des seuls intérêts perçus et cumulés.

Moi quand je prête quelque chose ou de l'argent, je ne prête que ce que j'ai et pas ce que je pourrais avoir.
Il est là le problème finalement non ?

les banques sont rémunérées de leurs prises de risque avec les intérêts puisque c'est elles qui avance l'argent et qui payent à votre place.
Mais ça devrait en rester là quitte à avoir une économie qui avance à la vitesse d'un escargot (qui permettrait peut être de réfléchir un peu plus sur les conséquences)
Je vais jetter un coup d'oeil sur les arguments contradictoires de cette vidéo


Kubuntu 23.10 - WAYLAND- 64 bits + backports bêta = plasma 5.27.10 KDE 5.112.0 Qt 5.15.10 et noyau 6.5.0-17  4x intel i5-4570 3.2Ghz 12Go nvidia GTX 1060 6GB 3écrans
Comment installer une brother avec le script de demonipuch

J’utilise le clavier french AFNOR de chez LDLC c‘est fort

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#56 Le 17/10/2008, à 17:36

Compte anonymisé

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

Faut quand même pas tomber dans la parano, hein. Chez moi, si je tape Paul Grignon, c'est le premier résultat que j'obtient. Maintenant, son site est en anglais, donc si tu demandes à Google de ne chercher que les résultats en français, ben...

Comme il a un nom bien français, je n'ai d'abord pas pensé à faire la recherche en anglais...

#57 Le 09/11/2008, à 06:00

Bonux

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

Je déterre ce topic car cette vidéo me reviens à l'esprit.
Si je me souviens bien il parlent de "profits" des banques par l'emprunt mais ils ne parlent pas du profit que peuvent faire les particuliers/entreprises par l'epargnement.
D'où viens cet argent ?
Par exemple pour un taux en France de 4%, si je veux l'équivalent du RMI, je dois avoir 200 000€ en permanence sur un compte.
En Suisse, ce doit etre beaucoup moins que ça, certainement divisé par plus de deux. En somme... presque rien !

Alors je me demandais :

Pourquoi encourage-t-on les particulier à bloquer l'argent : Le laisser fructifier sur un compte alors que l'économie, et même, le rôle des banques est justement de faire tourner l'argent ? (c'est du moins ce que j'avais cru comprendre)
D'ou viens cet argent ? Ne viendrait-il pas justement de ces profits sur le crédit ?
Je comprends que l'épargne est censé être un revenu croissant pour les banques à condition de nourrir le compte régulièrement, mais elles doivent nettement préférer le crédit, soit quelque chose qui rapporte plutôt que quelque chose qui risque de les mettre en déficit.

J'avais oublié cette particularité fondamentale du capitalisme dans mes posts précédents et c'est pourquoi j'avais une image des banques beaucoup plus négative, à en être odieux. Maintenant je m'aperçois qu'effectivement ils ne s'en mettent pas plein les poches... Pourquoi ? Alors qu'ils pourraient simplement supprimer ce système. N'est-ce pas qu'il est encore bénéfique pour eux ?

S'il y a un economiste dans la salle qui pourrait m'éclairer sur le pourquoi ? Pourquoi donner de l'argent à des gens qui ont de l'argent ? D'où vient-il ? Ne concurrence-t-il pas, voir, ne serait-il pas une plaie pour les banques ? (par concurrence credit/epargne)

Wikipedia :
"L'épargne des entreprises est équivalente aux profits qu'elles réalisent."

Dernière modification par Bonux (Le 09/11/2008, à 06:02)

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#58 Le 16/12/2008, à 23:57

midtosun

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

Bonjour à tous

Quelque chose me traquasse dans l'explication de la création monétaire par les banques d'après le film. Il nous ai dit que les banques créent l'argent qu'il leur ai demandé (demande de crédit par Mr X) sur la base d'une promesse de remboursement. Seulement je voudrais comprendre d'un point de vue comptable ce qui se passe lors de cette opération.

Je suis d'accord de dire qu'il s'inscrit à l'actif de l'institution bancaire une créance qu'elle a envers Mr X. Mais quelle est la contrepartie de cette opération, le passif ? Il ne s'agit pas de fonds étrangers d'après le film puisque la banque ne prete pas l'argent de ses déposant, de fonds propres ? Cette histoire de création d'argent sur de la dette semble contredire les règles les plus élémentaires de la comptabilité : somme des actifs = somme de passifs

Merci de bien vouloir m'eclaircir sur la question

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#59 Le 17/12/2008, à 06:57

Astrolivier

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

@midtosun : voici ce que je viens de poster ici : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=2285749#p2285749

l'argent des banques, en premier lieu, vient d'un crédit qu'elle a fait à sa banque centrale, pour financer un autre crédit demandé par un particulier ou une entreprise. le créditeur original rembourse la banque, qui rembourse sa banque centrale, qui raye cette ligne. chacun se faisant son profit par le taux d'intérêt, la banque faisant un réescompte.

le problème arrive s'il y a moins de crédit demandé, cela entraîne une baisse de la masse monétaire en circulation et une crise de liquidité. d'où ce besoin de croissance.

[en rapport avec le sujet initial]
on peut donc voir un rapport avec le schéma de ponzi précédemment appelé crise pyramidale. la différence entre les deux est que dans le cas de fraude, le but recherché n'est pas de se rémunérer avec l'intérêt mais uniquement par l'augmentation exponentielle du capital.
[/]

ceci dit, la banque est aussi un investisseur sur les marchés grâce à ses fonds propres (le profit précédent) et l'épargne confiée. dans l'euphorie grégaire qui caractérise les marchés financiers, il arrive qu'une spéculation à la hausse se produise,dont la valeur sur le marché apparaît sans commune mesure à la valeur réelle (celle calculée à partir du travail). c'est ce qu'on appelle la spéculation. ici on y retrouve aussi un problème de la sorte. tant que les acheteurs arrivent toujours plus nombreux (portés par la valeur montante) tout va bien. mais lorsqu'une crise de confiance arrive, c'est la merde, et revoilà la crise de liquidité si cette spéculation concernait un trop grand nombre d'acteurs.

toute l'astuce est dans le fait que la création monétaire n'est qu'une ligne informatique quelque part dans une banque centrale

ps: je m'en veux d'avoir manqué les très intéressantes réflexions de Thingol, merci d'avoir fait remonter ce sujet.

je n'ai pas encore vu cette vidéo, je la télécharge actuellement.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#60 Le 11/01/2010, à 21:36

MdMax

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

Nouveau déterrage de topic !!!

big_smile

L'Argent Dette, le Retour... où plutôt L'Argent Dette 2 du même auteur est disponible depuis quelques semaines. A voir absolument.

http://vimeo.com/8088058
http://www.dailymotion.com/video/xbqww7_largent-dette-2-promesses-chimeriqu_news

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#61 Le 12/01/2010, à 09:43

heuuuuu

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

To watch this video, you need Flash 10

hmm


Quand les avions en papier ne partent plus au vent
On se dit que l'bon temps passe finalement...
...comme une étoile filante
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=139410

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#62 Le 12/01/2010, à 09:50

Patrik

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

Pour répondre à Midtosun : Parce qu'il suffit à la banque, avec ton prêt, de le transformer en un titre, qu'elle peut donc revendre à sa guise. Une fois vendu, elle récupère la mise, et peut à nouveau la prêter....

Même et surtout si elle ne dispose pas des fonds !!!

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#63 Le 12/01/2010, à 10:40

MdMax

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

Pour la nouvelle vidéo de ce même auteur j'ai franchement hésité à créer un nouveau topic ou faire un déterrage. Les modérateurs Ubuntu préfèrent quoi dans ce genre de cas ?


Pour heuuuuu, oui désolé, par défaut Vimeo, DailyMotion et YouTube sont en Flash. C'est triste mais c'est comme ça. Dans le Café est épinglé un sujet qui explique comment récupérer les vidéos sur ces sites. Mais peut-être que tu trouveras mieux à partir de là (une version en DVD est dispo):
http://www.moneyasdebt.net/
http://www.bankster.tv/

Perso je lance la page avec Flash pour récupérer la vidéo avec l'extension "Fast Video Download" de Firefox, et ensuite je regarde le mp4 avec le lecteur de mon choix.


Sinon pour midtosun, effectivement, comptablement c'est expliqué dans l'une des vidéos. Je ne sais plus si j'ai vu cela dans L'Argent Dette (version révisée 2010) ou dans L'Argent Dette 2.


Enfin bref... n'hésitez pas à diffuser ces liens. Ce n'est pas du libre ou creative-commons, mais au moins c'est bien expliqué, et ce ne sont pas des salades.


Reste à voir ce que l'avenir nous réserve... une monétisation de l'atmosphère, une des dernières ressources libre et gratuite, pour un grand marché carbone internationnal, de nouvelles guerres, ou éventuellement un jour un débogage du système.

wink

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#64 Le 12/01/2010, à 15:39

Patrik

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

Non, d'après certains, juste une nouvelle bulle qui ne devrait pas tarder à éclater ....

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#65 Le 12/01/2010, à 15:59

milkshake

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

http://www.leap2020.eu/
Tu peux jeter un coup d'oeil par là aussi, le feuilleton n'en finit plus.
Crise normale ou systémique, telle est la question si j'ai bien suivit.
En tout les cas, la réalité des deux possibilités est bien sombre pour les années qui viennent.

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#66 Le 12/01/2010, à 16:13

MdMax

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

Patrik a écrit :

Non, d'après certains, juste une nouvelle bulle qui ne devrait pas tarder à éclater ....

Une nouvelle bulle est annoncée ici. En tous cas une chose est claire. La proportion de la dette est maintenant aussi monstrueuse que dans les animations des vidéos.

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#67 Le 12/01/2010, à 16:59

Astrolivier

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

milkshake a écrit :

http://www.leap2020.eu/
Tu peux jeter un coup d'oeil par là aussi, le feuilleton n'en finit plus.
Crise normale ou systémique, telle est la question si j'ai bien suivit.
En tout les cas, la réalité des deux possibilités est bien sombre pour les années qui viennent.

Crise normale et systémique. à laquelle on peut ajouter les perspective de pénurie énergétique et la catastrophe écologique.

remarquez, peut être que cette fois-ci les coups de pieds au cul vont atteindre leur but,,,


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#68 Le 12/01/2010, à 18:07

MdMax

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

Dans L'Argent Dette 2 il est à la fin question d'une monnaie électronique ou plutôt d'un "digital coin", un nouveau type de monnaie imaginé par Paul Grignon (rien à voir avec un paiement électronique comme ça existe maintenant). C'est partiellement expliqué ici et fonctionnellement un peu plus détaillé ici (en anglais avec plusieurs vidéos et pdf). Evidement ce n'est qu'une voie possible parmi de nombreuses autres solutions de systèmes monétaires ou d'échanges. Enfin bref, il ne s'agit plus seulement de prendre conscience des défauts des systèmes actuels qui finissent toujours par creuser l'écart entre les plus riches et les plus pauvres et qui ne tiennent pas comptes de limites naturelles, mais aussi d'essayer de trouver ou proposer des solutions durables. L'idée peut paraître audacieuse, mais vous en pensez quoi ?


Et que pensez-vous de l'article Wikipedia qui correspond à la première partie du film ? C'est conspirationiste et tendancieux comme ils le disent sur "Arrêt sur images" ?

smile Incomplet oui... ce n'est pas le but non plus. Pourrait-on expliquer au même public le détail des lois de tous les pays occidentaux ou du monde et les mécanismes de tous les instruments financiers ? Certainement pas.

Dernière modification par MdMax (Le 12/01/2010, à 18:42)

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#69 Le 10/02/2010, à 20:13

berserk

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

j'ai vu le premier film hier et le 2eme aujourd'hui, ça fait froid dans le dos

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#70 Le 13/05/2010, à 17:39

heuuuuu

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

MdMax a écrit :

Pour heuuuuu, oui désolé, par défaut Vimeo, DailyMotion et YouTube sont en Flash. C'est triste mais c'est comme ça.

Ce n'est pas une fatalité, on peut avoir une version dans un bon format, il suffit d'en faire la demande:

http://blip.tv/file/3453812/

Le lien direct :
http://blip.tv/file/get/Bankstertv-moneyasdebtdvdbuild01370.ogv

Simple à faire, si tout le monde pense a demander un bon format à l'auteur de la vidéo avant de la balancer sur le forum, on aura tous gagné.


Quand les avions en papier ne partent plus au vent
On se dit que l'bon temps passe finalement...
...comme une étoile filante
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=139410

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#71 Le 24/05/2010, à 21:19

Tigermuay

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

Salut à tous.
Mon topic : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3485890#p3485890 a été fermé pour doublon.
Cependant Gage Majax me sidère.
Gage comment tu fais pour les faire disparaitre tes emprunteurs ??

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#72 Le 24/05/2010, à 21:43

Gage

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

Pourtant, c'est expliqué dans mon post.

Il disparaît par le fait de la liquidation judiciaire, et parce qu'il est en cessation de paiement. Il ne pourra jamais rembourser, au final. C'est d'ailleurs exactement pour couvrir ce risque (ne pas être remboursée) que la banque fixe un taux d'intérêt.

Prenons un exemple.

Je suis une banque, je prête une même somme à 100 petits emprunteurs.
Pour chacun, j'ai estimé les chances d'être remboursé à 95%. Je vais donc prêter à 100-95=5% d'intérêt. Ceci est une approximation grossière, merci de ne pas pinailler sur les chiffres et de plutôt s'intéresser au principe.

Je prête, et laisse les choses suivre leur cours.

Sur mes 100 petits emprunteurs, 95 me remboursent, 5 font faillite. Ils ne pourront jamais me rembourser avec de l'argent qu'ils n'ont de toute façon pas. Par contre, les 95 qui m'ont remboursé m'ont chacun remboursé un peu plus que ce qu'ils m'avaient emprunté. Au final, je suis rentré dans mes frais.


Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
Merci, c'est tout à fait comme ça que je le voulais ! Crois-tu qu'il faille beaucoup de ressources à ce mouton ? Parce que ma config est toute petite...
Ça devrait aller. Tu peux te compiler un petit mouton.
Pas si petit que ça. Tiens ! il s'est mis en veille...

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#73 Le 26/05/2010, à 02:39

Tigermuay

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

Ils ne pourront jamais me rembourser avec de l'argent qu'ils n'ont de toute façon pas.

Ok mais leurs biens personnels seront saisis et feront bien l'affaire car dans tous les cas l'argent empruntée aura servie à faire un investissement ou un achat. Il suffit donc de juste récupérer cet investissement ou cet achat(entreprise, maison, voiture ou bateau...).
Et étant donné la nature du prêt (promesse ou transfert virtuel d'argent); en récupérant des biens ils sont forcément gagnant car ces derniers ne sont pas du papier et ne sont pas virtuels.

Dernière modification par Tigermuay (Le 26/05/2010, à 02:44)

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#74 Le 26/05/2010, à 13:27

Astrolivier

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

Gage a écrit :

C'est d'ailleurs exactement pour couvrir ce risque (ne pas être remboursée) que la banque fixe un taux d'intérêt.

ce qui a pour effet d'agrandir le risque. ça a un effet procyclique. plus on est pauvre plus ont casque parce qu'on est peu solvable -> tx augmente -> risque augmente etc...


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#75 Le 28/05/2010, à 16:54

Tigermuay

Re : L'Argent Dette de Paul Grignon. Instructif mais affolant.

Darktomato a écrit :

- J'aime pas les vidéos pour ce genre de chose, car on se fait manipuler très facilement. Tu regardes, tu absorbes, tu n'as pas le temps de réfléchir, et tu te fais mener par le bout du nez.
- J'aime pas le ton de neu-neu qu'ils prennent, en nous parlant comme à des gosses de moins de 5 ans. Ça pue la manipulation/propagande.

Ah ouais tu parles de TF1 ou M6, non ?!
Concernant cette vidéo RAS...


Ça tourne presque vers la propagande.

Propagande en faveur de qui et contre qui ?
J'ai du mal à te suivre.


Je serais curieux de voir la réaction d'un vrai économiste face à ça, tiens.

Oui en effet tu t'es arrété aux première 30 secondes de la vidéo.


Bon bin finalement elle est pas trop dans le faux cette vidéo.
Tiens en passant et par hasard dans le jeu vidéo Assasin's Creed un petit historique sur les banques italiennes et le vatican est donné.

Bref je vais avec l'aide d'un ami ou deux convertir cette vidéo et la mettre à disposition des gens par téléchargement.

Dernière modification par nesthib (Le 28/05/2010, à 22:44)

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