Ne faudrait-il pas un "guide du bénévole" ?

pierrecastor · Le 25/01/2016, à 10:15

Quoi que tous les fils se trouvant sur le forum de Xubuntu n'ont pas leur double ici et donc pas forcément la même solution...

Je pense justement que tu n'as pas vraiment compris. Il n'existe pas vraiment de forum xubuntu. Il s'agit exactement du même forum et des mêmes fils, quelque sois l'adresse. Seul change l'URL et l'apparence. Tout les fils de xubuntu-fr ont leurs double ici, ainsi que sur edubuntu-fr et kubuntu-fr.

Le principe des lien relatifs n'est valable que pour ubuntu et ses variante et non pour un lien externe.

Et quand on sort du site auquel l'on est habitué (ubuntu pour moi), ça deconnecte le compte, voir ça me met une page d'alerte pour le https car je n'ai pas ajouté cette variante aux excpétions de sécurité.

nany · Le 25/01/2016, à 10:37

Tout à fait. Tous les *ubuntu-fr.org ne sont en fait qu’un seul et même site.

Allez, je fais une ultime tentative d’exemples.

Premier exemple de lien « caché » qui pourtant est parfaitement clair puisque,

Bob49 a écrit :

quand je lis une adresse, j'aime bien voir où je vais (visible parfois en passant le curseur dessus)

Blablabla

Deuxième exemple de lien qui, soit disant, n’est « pas caché » et qui l’est pourtant bel et bien puisque j’utilise un service de tinyurl :
http://goo.gl/bFxUNH

EDIT : et afin que ce soit plus clair pour ceux qui seraient durs de la comprenette, voici comment j’ai formaté ces liens :

[url=http://tusors.fr]Blablabla[/url]
[url]http://goo.gl/bFxUNH[/url]

Dernière modification par nany (Le 25/01/2016, à 10:44)

Compte supprimé · Le 25/01/2016, à 10:50

Tout à fait. Tous les *ubuntu-fr.org ne sont en fait qu’un seul et même site.

Comme les administrateurs du site sont des bénévoles et qu'ils manquent parfois de temps, on se demande pourquoi conserver ce système qui parait bien compliqué.

Dernière modification par Compte supprimé (Le 25/01/2016, à 10:53)

nany · Le 25/01/2016, à 11:06

Bah, d’après ce que j’ai compris des explications d’Elzen, ça me semble être un choix de l’association qui est seule propriétaire des NDDs.
Après, je ne sais pas si ça rend vraiment la tâche plus complexe aux admins. Mais, si c’est le cas, alors il faut s’estimer heureux que l’association ne décide pas d’ajouter des NDDs pour les autres variantes officielles : Ubuntu-MATE, Ubuntu-GNOME et Lubuntu (j’en oublie peut-être).

Dernière modification par nany (Le 25/01/2016, à 11:53)

tiramiseb · Le 25/01/2016, à 11:36

Si j'étais admin du forum, je ferais des simples redirections, pour que tout le monde se retrouve exactement sur le même site... c'est le plus simple à gérer. Mais je ne suis pas admin du forum

PPdM · Le 25/01/2016, à 14:50

Salut,
sans déconner, votre polémique me fait penser a la controverse de Valladolid
ou aux discutions sur le sexe des anges.
Se taper sur la gueule pour ce genre de truc je ne l'avais encore jamais vu sur aucun forum, c'est d'un ridicule achevé !!

PPdM · Le 25/01/2016, à 22:42

Quel silence, je ne m'y attendais pas !

Compte supprimé · Le 25/01/2016, à 23:30

Pour relancer, tu peux revenir au sujet d'origine.

Dernière modification par Compte supprimé (Le 25/01/2016, à 23:31)

PPdM · Le 25/01/2016, à 23:38

Comme d'habitude, je suis d'accord avec Tiramiseb !
Je pratique souvent comme lui

Compte anonymisé · Le 26/01/2016, à 14:45

nany a écrit :

Tout à fait. Tous les *ubuntu-fr.org ne sont en fait qu’un seul et même site.
Allez, je fais une ultime tentative d’exemples.
Premier exemple de lien « caché » qui pourtant est parfaitement clair puisque,
Bob49 a écrit :
quand je lis une adresse, j'aime bien voir où je vais (visible parfois en passant le curseur dessus)
Blablabla
Deuxième exemple de lien qui, soit disant, n’est « pas caché » et qui l’est pourtant bel et bien puisque j’utilise un service de tinyurl :
http://goo.gl/bFxUNH
EDIT : et afin que ce soit plus clair pour ceux qui seraient durs de la comprenette, voici comment j’ai formaté ces liens :
[url=http://tusors.fr]Blablabla[/url]
[url]http://goo.gl/bFxUNH[/url]

Yep!
Pour ma part, j'aime quand un lien ne me shoot pas d'une page mais ouvre un autre onglet sur mon navigateur.
Peut-on formater un lien pour cela ? En html par exemple nous avons le target="_blank"

pierrecastor · Le 26/01/2016, à 14:56

Peut-on formater un lien pour cela ?

Pas que je sache, mais sur ce forum ou sur d'autres site ouvrant le lien dans l'onglet courant, j'utilise le clique molette.

Elzen · Le 26/01/2016, à 15:16

nany a écrit :

Bah, d’après ce que j’ai compris des explications d’Elzen, ça me semble être un choix de l’association qui est seule propriétaire des NDDs.
Après, je ne sais pas si ça rend vraiment la tâche plus complexe aux admins. Mais, si c’est le cas, alors il faut s’estimer heureux que l’association ne décide pas d’ajouter des NDDs pour les autres variantes officielles : Ubuntu-MATE, Ubuntu-GNOME et Lubuntu (j’en oublie peut-être).

Je ne suis pas dans l'asso depuis assez longtemps pour savoir à quel moment ça a été décidé ('faut dire que ça date), mais c'est en tout cas un choix général, et pas seulement relatif au forum (on a la même chose pour la doc, notamment ; d'où l'intérêt d'utiliser la balise doc plutôt que url pour indiquer des pages dedans, étant donné qu'elle est sur un sous-domaine différent, et que donc les liens relatifs ne sont pas possibles).

Je ne pense pas que ça complique particulièrement la tâche des admins au quotidien : ça a été fait une fois (à une époque où Kubuntu, Xubuntu et Edubuntu étaient les seules variantes officielles) et plus retouché depuis, il me semble. Et revenir dessus maintenant serait potentiellement gênant pour les utilisateurs (pour ceux qui utilisent une variante autre que la variante principale, changer ce système en une redirection demanderait une reconnexion et un réglage de leur compte sur la CSS demandée, ça se verrait).

libc6 a écrit :

Pour ma part, j'aime quand un lien ne me shoot pas d'une page mais ouvre un autre onglet sur mon navigateur.
Peut-on formater un lien pour cela ? En html par exemple nous avons le target="_blank"

En fait, il est impossible de demander l'ouverture de la page dans un nouvel onglet, de quelque manière que ce soit (il faut dire que tous les navigateurs ne gèrent pas forcément une telle fonctionnalité : c'est le cas des principaux depuis un certain temps, mais je ne suis pas sûr qu'un truc minimaliste du type uzbl en ait forcément, par exemple). À la base, le « target="_blank" » a pour fonction de demander l'ouverture du lien dans une nouvelle fenêtre, ce qui peut s'avérer un peu lourd à l'utilisation, même si je pense que la plupart des navigateurs gérant les onglets ont tendance à utiliser des onglets plutôt que des fenêtres.

Il n'existe, à ma connaissance, pas de moyen de demander à placer cette propriété par le BBCode ; mais d'un autre côté, le faire signifierait obliger tous les utilisateurs à se débrouiller avec cette configuration, or tous n'ont pas les mêmes goûts que toi. À mon sens, laisser les liens tels quels est le comportement le plus souple, dans la mesure où ceux qui veulent ouvrir ça dans l'onglet actif peuvent le faire d'un simple clic gauche ; et où ceux qui veulent ouvrir un nouvel onglet peuvent généralement le faire avec un clic milieu.
Après, il est tout à fait possible de rajouter la propriété que tu veux uniquement sur ton navigateur à toi, par l'intermédiaire d'un script utilisateur (GreaseMonkey…).

Henry de Monfreid · Le 26/01/2016, à 15:45

Salut.

libc6 a écrit :

Pour ma part, j'aime quand un lien ne me shoot pas d'une page mais ouvre un autre onglet sur mon navigateur.

Je connais deux trucs qui parchent avec firefox et probablement avec d'autres navigateurs.

1 : tu cliques sur le bouton du milieu au lieu du gauche.

2 : tu épingles l'onglet où tu te trouves (pin tab).

Dernière modification par Henry de Monfreid (Le 26/01/2016, à 15:46)

side · Le 26/01/2016, à 17:24

Certains utilisateurs partent bille en tête considérant quasi systématiquement que celui qui demande de l'aide ignore tout de ce dont il parle. Et au lieu de donner une réponse concise à une question simple vont en premier lieu demander à reformuler la question ou tourner autour du pot parce que la question ne leur semble pas pertinente, parce qu'ils relèvent dans son énoncé des choses qu'ils considèrent comme des incohérences. Parce qu'ils jugent une pratique au travers d'une demande d'aide, et que cette pratique leur semble mauvaise.

Ce genre de comportement, à moi, qui n'aide pas des masses ici, ça me gonfle sévère. Les types ignorent souvent tout du contexte de la demande d'aide mais ils vont te sortir des définitions de termes, des guides de bonnes pratiques autour du sujet, etc. A aucun moment ils ne s'imaginent que le type qui pose la question sait ce qu'il fait.

Pourtant ils sont nombreux ceux qui commencent par dire qu'ils n'y connaissent rien à linux toussa. Avec ceux-là, je comprends tout à fait qu'on cherche avant tout à cadrer le problème histoire de ne pas perdre son temps. Mais, dans le cas contraire, je ne vois pourquoi cela devrait être malgré tout le cas. Quelqu'un pose une question, on lui apporte une réponse, il en fait ce qu'il veut.

Mais tout est bon pour troller. Je dis bien troller, parce qu'à côté de ça, t'en a pas un pour tergiverser autour du fait que la réponse à déjà été donnée x fois ou bien qu'elle est parfaitement explicite dans la doc et que celui qui pose la question est soit un gros feignant, soit quelqu'un qui ignore, réellement, une chose : comment on cherche une réponse à une question qu'on se pose à l'aide d'un moteur de recherche. M'est avis que la première raison concerne au bas mot 90% des cas parce que lire de la doc, c'est chiant m'voyez.
Ceux qui s'amusent à tourner autour du pot lorsqu'ils s'imaginent aider quelqu'un en lui expliquant par A+B qu'il fait a priori n'importe quoi et que c'est pas comme ça qu'on fait, et que en fait la question qu'il devrait poser c'est çi ou ça, ils feraient mieux de filer un lien vers de la doc ou un topic kivabien, parce qu'en général, il ne font que rabâcher ce qui est déjà écrit 1000 fois dans le web, et la plupart du temps, dans la doc ou le forum.

Ah ! et puis certains vont se la péter gros cador de l'informatique, ce qui crée une ambiance de merde. Le pire c'est que les gros cadors, ce n'est pas rare, ils racontent des grosses conneries. Tiens genre pour lancer un bon vieux troll bien baveux qui à un maximum de chance de flooder à mort, suffit de lancer un topic sur l'utilité d'un pare-feu et/ou d'un antivirus et que comment ça se fait-y donc que y'en a pas sous linux ou alors qu'il est pas activé par défaut et que c'est bizarre quand même la sécurité sous linux et gnagnagna. Celui-ci, ça ne loupe presque jamais. C'est le meilleur moyen de lire tout un tas de conneries.

Dernière modification par side (Le 26/01/2016, à 17:28)

xabilon · Le 26/01/2016, à 18:26

tiramiseb a écrit :

Si j'étais admin du forum, je ferais des simples redirections, pour que tout le monde se retrouve exactement sur le même site... c'est le plus simple à gérer.

Effectivement, c'est le plus simple.

En fait le hic, c'est le choix à la création du site (naguère, en 2004...) d'avoir des thèmes graphiques différents pour les différents noms de domaine, ce qui finalement fait un peu usine à gaz puisque le site repose désormais sur 3 outils différents : Drupal, Dokuwiki et FluxBB.

FluxBB s'adapterait parfaitement à des redirections vers un domaine unique tout en gardant les thèmes graphiques différents ; ce serait alors à l'utilisateur de choisir son thème dans son profil. Mais cette option de personnalisation n'est pas disponible sur Drupal et Dokuwiki.
Du coup, on ne profite pas de la capacité de personnalisation de FluxBB, et on lui ajoute un code de choix de thème en fonction du domaine.

Les solutions envisageables pour simplifier sont donc :
- rester comme on est
- adopter le domaine unique + redirections, mais abandonner les déclinaisons graphiques différentes (sauf, optionnellement, sur le forum, mais ça casserait la cohérence du site)
- idem, mais trouver un système pour que Dokuwiki et Drupal adoptent le thème défini dans les préférences du compte forum de l'utilisateur si il est connecté, plutôt qu'en fonction du domaine (ce qui amène au problème de la connexion unique sur tout le site, avec 3 outils différents...)

Bob49 · Le 27/01/2016, à 19:52

Salut

nany a écrit :

Tout à fait. Tous les *ubuntu-fr.org ne sont en fait qu’un seul et même site.
Allez, je fais une ultime tentative d’exemples.
Premier exemple de lien « caché » qui pourtant est parfaitement clair puisque,
Bob49 a écrit :
quand je lis une adresse, j'aime bien voir où je vais (visible parfois en passant le curseur dessus)
Blablabla
Deuxième exemple de lien qui, soit disant, n’est « pas caché » et qui l’est pourtant bel et bien puisque j’utilise un service de tinyurl :
http://goo.gl/bFxUNH
EDIT : et afin que ce soit plus clair pour ceux qui seraient durs de la comprenette, voici comment j’ai formaté ces liens :
[url=http://tusors.fr]Blablabla[/url]
[url]http://goo.gl/bFxUNH[/url]

ça fait plus de 10 ans que je fais dans le style adresses cachées, donc je vois ce que t'entête vu que j'ai dis précédemment que je connaissais !

En ce qui concerne les liens relatifs, je trouves qu'il en est fait tout de même trop... surtout jusqu'à évoqué le bannissement d'un bénévole, c'est du ridicule !! Je dis bien sur pas qu'il faille l'excuser, s'il mets trop de lien vers une variante comme Xubuntu, mais il n'y à pas mort de forum ! On est sur le forum d'Ubuntu, c'est logique que les lien mènent vers celui-ci...
Cela dit, l'idée donnée de n'avoir qu'un seul forum en apparence, n'est pas mauvaise.

Quand aux adresses données qui ne "mènent nul part" ou sur un message d'erreurs (ou obligé de ce connecter), comme certaines personnes (dont Super Nany) ont pus mettre.... Je trouves que c'est un faux débat et hautement ridicule ! Car sauf erreur en tant que bon bénévole, on donne (et on contrôle) des adresses qui mènent à des informations de dépannage pour l'internaute. Sauf cas devant être spécifiques et où le bénévole aura mis une indication.
Après l'erreur étant humaine, la fatigue d'une journée de travail ou un mauvais réveil, peuvent amener à faire une erreur...

Pour ton message Moko138, ici, je m'excuses d'avoir dis qu'il n'était pas "plausible", sans doute parce que lu trop vite !
Mais cela l'empêche pas que même si j'ai l'habitude de faire la même manipulation sur de vieilles adresses du forum de Firefox(entre autres... Geckozone/mozfr.org), je trouves qu'il manque de légères précisions dans ton message. Il faut penser au guide du bénévole.

Dernière modification par Bob49 (Le 27/01/2016, à 19:54)

nany · Le 27/01/2016, à 20:02

Aucun des liens que j’ai mis en exemple ne mène nulle part.
Quant à l’éventuelle erreur ou obligation, c’était bien pour démontrer le désagrément provoqué par les liens absolus.
Et je ne suis nullement pour le bannissement. Mais si nam1962 a provoqué l’agacement d’un admin au point que celui-ci l’a publiquement exprimé, c’est une autre histoire (une longue histoire d’amour avec l’équipe de modération).

pierrecastor · Le 27/01/2016, à 20:05

! On est sur le forum d'Ubuntu, c'est logique que les lien mènent vers celui-ci...
Cela dit, l'idée donnée de n'avoir qu'un seul forum en apparence, n'est pas mauvaise.

Justement non. TU est sur le forum d'ubuntu. D'autres sont ici à partir de l'adresse xubuntu ou autre, justement. Et pour eux, ce forum est celui de xubuntu. Avec les mêmes messages

Alors non, il n'y a pas mort d'homme, mais , mais il est plus agréable pour tout le monde d'utiliser des liens relatifs. Surtout quand ça se fait de façon transparente et simple grâce au très bon scripte greasmonkey d'Elzen. C'est pas dramatique si on ne le fait pas (d'ailleurs, très peu le font, je ne l'ai d'ailleurs rarement fait moi même avant le script mybuntu), mais c'est un peu mieux si on le fais.

Et je ne comprend pas cette partie :

Quand aux adresses données qui ne "mènent nul part" ou sur un message d'erreurs (ou obligé de ce connecter), comme certaines personnes (dont Super Nany) ont pus mettre.... Je trouves que c'est un faux débat et hautement ridicule ! Car sauf erreur en tant que bon bénévole, on donne (et on contrôle) des adresses qui mènent à des informations de dépannage pour l'internaute. Sauf cas devant être spécifiques et où le bénévole aura mis une indication.

En quoi le fait que les liens internes au forum ou à la doc sois des infos de dépannage invalide ce que l'on fais remarquer sur les autorisations HTTPS ou l'obligation de se reconnecter sur une autre variante ?

moko138 · Le 27/01/2016, à 20:32

Bob49 a écrit :

Pour ton message Moko138, ici, je m'excuses d'avoir dis qu'il n'était pas "plausible", sans doute parce que lu trop vite !

C'est noté !
==============

Et pour ceux qui ne seraient pas au courant :
Les 5 liens ci-dessous renvoient vers la même page de la section privée du forum.

./viewtopic.php?id=1789011&p=1 est le lien relatif vers une page conforme à votre charte graphique et accessible à chacun pourvu qu'il soit connecté.

Les quatre autres liens ci-dessous, liens absolus, utilisent chacun une seule des quatre chartes graphiques déterminées
forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=1789011&p=1
forum.kubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=1789011&p=1
forum.edubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=1789011&p=1
forum.xubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=1789011&p=1

Si vous êtes connecté à un seul forum, 3 de ces 4 liens vous sont (à moins d'utiliser le script d'Elzen) inaccessibles :

le forum a écrit :

Erreur. Le lien que vous avez suivi est incorrect ou périmé.

-----

Si on cible une page du forum en-dehors de la section privée du forum, les liens absolus ne donnent plus de message d'erreur. Mais
si vous êtes connecté à un seul forum, 3 de ces 4 liens vous interdisent les fonctions "citer" et même "Modifier" votre propre message. Alors que le lien relatif, celui commençant par ./viewt..., donne bien accès à toutes les fonctions quel que soit le sous-forum auquel n'importe quel utilisateur est connecté.

F50 · Le 28/01/2016, à 17:55

Moi j'aime pas les guides, surtout du genre : Le guide du route ou lonely planet. Mais pour le bon vin, je me laisse volontiers guider pour une dégustation.

nany · Le 28/01/2016, à 19:05

Elzen a écrit :

mais c'est en tout cas un choix général, et pas seulement relatif au forum (on a la même chose pour la doc, notamment ; d'où l'intérêt d'utiliser la balise doc plutôt que url pour indiquer des pages dedans, étant donné qu'elle est sur un sous-domaine différent, et que donc les liens relatifs ne sont pas possibles).

La page d’acueil du forum ubuntu-fr a écrit :

Si vous avez résolu votre problème, ajoutez [Résolu] au titre de la discussion.

La page d’acueil du forum edubunutu-fr a écrit :

Si vous avez résolu votre problème, ajoutez [Résolu] au titre de la discussion.

La page d’acueil du forum kubunutu-fr a écrit :

Si vous avez résolu votre problème, ajoutez [Résolu] au titre de la discussion.

La page d’acueil du forum xubunutu-fr a écrit :

Si vous avez résolu votre problème, ajoutez [Résolu] au titre de la discussion.

*sifflote*
Comme quoi, tout n’est pas simple à gérer.
Et je profite de cette découverte de coquille pour ajouter mon point de vue sur la balise doc :
[doc]tutoriel/howto_forum#passer_son_sujet_en_resolu[/doc]
Amôrchpô !
OK, je contourne ce problème pour utiliser malgré tout la balise doc en mettant un message du style

Consulte la page de doc tutoriel/howto_forum au chapitre 4.5

Mais j’avoue que si la balise doc pouvait permettre de linker vers des signets, ça serait, pour ma part, une chouette avancée.

Dernière modification par nany (Le 28/01/2016, à 19:07)

Elzen · Le 29/01/2016, à 01:07

nany a écrit :

Comme quoi, tout n’est pas simple à gérer.

Ça, ç'n'est pas géré par du BBCode

Mais bien vu, on va voir ce qu'on peut faire, de même que pour la balise doc.

moko138 · Le 29/01/2016, à 09:23

@ nany : les balises doc n'ont jamais marché (depuis des mois ou années que j'en connais l'existence) avec un "#" dans l'url.

Bob49 · Le 30/01/2016, à 13:53

Salut.................................

nany a écrit :

Aucun des liens que j’ai mis en exemple ne mène nulle part.
Quant à l’éventuelle erreur ou obligation, c’était bien pour démontrer le désagrément provoqué par les liens absolus.

Non, tu démontres rien du tout ou tout simplement que si un bénévole met un tel lien, c'est qu'il est mauvais.
Règle N°1 pour un bénévole... mettre des infromations facilement visibles à l'internantes qu'il dépanne. Liens relatifs ou pas. Le bénévole vérifira que l'adresse qu'il donne est bonne... Celui qui ne respecte pas cela et mets trop souvent des adresses dont le contenu n'est pas visible, n'est pas digne d'être bénévole (et là, on peut parler de respect). Et à le droit aux rappels de la part des modos ou administrateurs, je suis tout à fait d'accord.

Après que cela arrive de temps en temps, l'erreur est humaine....
Cela dit, l'adresse mise par nam1962, ici, était bien visible. Donc une foire d'empoigne, inutile à mon avis.

pierrecastor a écrit :

Justement non. TU est sur le forum d'ubuntu. D'autres sont ici à partir de l'adresse xubuntu ou autre, justement. Et pour eux, ce forum est celui de xubuntu. Avec les mêmes messages

Oui, mais quand je dis "même forum", c'est que tous les messages (Ubuntu, Xubuntu, etc..) soit bien visibles au premier coup d'oeil et même via la recherche. Si je ne me trompe, c'est pas le cas....

En passant, je trouves que les résultats de recherches depuis l'utisaltion de Startpage, sont un peu trop limités !

pierrecastor a écrit :

Alors non, il n'y a pas mort d'homme, mais , mais il est plus agréable pour tout le monde d'utiliser des liens relatifs. Surtout quand ça se fait de façon transparente et simple grâce au très bon scripte greasmonkey d'Elzen. C'est pas dramatique si on ne le fait pas (d'ailleurs, très peu le font, je ne l'ai d'ailleurs rarement fait moi même avant le script mybuntu), mais c'est un peu mieux si on le fais.

Pourquoi faire compliqué, quand on pourait faire simple !..

D'ailleurs, un forum du style "Ubuntu et ses variantes" aurait un tout autre impact, bien plus important en terme d'image (au lieu d'être divisé..)... mais ce n'est qu'une idée de ma part.

pierrecastor a écrit :

En quoi le fait que les liens internes au forum ou à la doc sois des infos de dépannage invalide ce que l'on fais remarquer sur les autorisations HTTPS ou l'obligation de se reconnecter sur une autre variante ?

C'est là que ça rejoins la stupidité dans les explications... Et il n'y à pas que les Https et l'obligation de se connecter, dans la vie !... En tant que bon bénévole, on ne met pas d'adresse dont le contenu n'est pas accéssible. Déjà dis plus haut et à plusieurs reprises.

Et puis, si je mets cette adresse, il n'y à pas besoin de se connecter, les informations sont visibles. Donc pas mort de quoi que ce soit.

De tous façons, sauf à le faire exprès.... quand on recherche une solution " problème + Ubuntu" sur le web, on tombera sur des résultats du forum d'Ubuntu et pas d'autres... donc il y n'y à pas débat à avoir sur les liens venant d'autres forums des variantes qui doivent être rares.
Personnelement et par défaut, je ne pouurais pas mettre un lien venant d'un forum d'une variante, pour en autrs les explications ci-dessus...

Dernière modification par Bob49 (Le 30/01/2016, à 14:00)

pierrecastor · Le 30/01/2016, à 14:13

Laisse tombé, mets les liens que tu veux, on ne va pas épilogué pendant trois heures.

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#51 Le 25/01/2016, à 10:15

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