La p'tite heure du café philo

GR 34 · Le 13/07/2016, à 20:54

Je suis très calme.

Le rêve d'Icare n'est pas de voler mais d'atteindre le Soleil (allégorie de l'inaccessible) et pour cela il va désobéir et causer sa perte.

Il s'en fout de voler, lui ce qu'il veut c'est atteindre au-delà des limites. Il se grise de constater son pouvoir...

Si tu ne me crois pas, croiras-tu ce que disent les amateurs de mythologie ? ↓

http://philosophie.initiation.cours.over-blog.com/article-explication-et-commentaire-a-propos-du-mythe-d-icare-ou-quand-l-homme-en-oubliant-qui-il-est-61070605.html a écrit :

...
Mais pourquoi Icare est-il donc allé si haut, alors qu'il avait été averti du danger ? Parce qu'il s'est oublié, ivre d'une expérience nouvelle dépassant d'un coup ses facultés. Dans le ciel, Icare s'est pris pour un oiseau en transgressant sa condition naturelle, tout cela grâce à des ailes fabriquées. Il ne devait pourtant son nouvel état qu'à un procédé artificiel. Mais il a fait de cet expédient un prolongement de lui-même, en omettant que tout artifice est conditionné, soumis à des contraintes, et qu'ainsi la puissance qu'il confère s'en trouve limitée. La prudence aurait suffi pour préserver Icare de sa perte, mais sa jeunesse la lui a interdite. Jeune, il est avide d'intensité. Ce qu'il fait doit l'être pleinement, sans frein, sans mesure, sans considérer ce qui est possible et ce qui ne l'est pas. Cette considération pour Icare, comme pour la jeunesse qu'il représente, vient après l'acte, par constat, et non avant d'agir, avec la réflexion. Icare incarne également la volonté de l'homme d'aller toujours plus loin, plus haut, de surmonter son identité naturelle et ainsi gagner chaque fois un peu plus de liberté. L'être humain n'a cessé, et ne cessera pas de son vivant, de projeter le dépassement de son état. Voilà qui est très bien, car il s'agit de s'éloigner d'une condition, parce qu'elle est innée, inégalitaire. Mais le mythe d'Icare prévient qu'il ne faut pas être totalement amnésique avec la nature, qu'il est nécessaire de se souvenir d'où l'on vient, de celle qui nous a faite. On ne progresse qu'à partir d'un point de départ, et ce point sera toujours le même, quelque soit la distance parcourue, alors qu'aucune arrivée précise ne nous est promise...et c'est tant mieux.

Dernière modification par GR 34 (Le 13/07/2016, à 20:55)

Compte anonymisé · Le 14/07/2016, à 09:27

Fly0s a écrit :

side a écrit :
L'athéisme se fonde sur la raison. La science étant l'expression la plus radicale de la rationalité humaine, l’athéisme a beaucoup à voir avec la science.
L'athéisme se fonde sur l'observation de la réalité. Et l'outil le plus adéquat à cette observation de la réalité, c'est la science.
Désolé side, mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi. L'hypothèse de Dieu (au sens du déisme, je parle pas de religions révélées) ne peut pas être analysé par la science : elle ne dit RIEN sur le réel (encore une fois, je ne parle pas des religions révélées).
Là où je suis d'accord, c'est que l'athéisme est une posture rationnelle et sceptique, ce qui se défend tout à fait (je trouve l'athéisme agnostique plus compatible avec ça que l'athéisme radical que tu sembles défendre, mais les arguments en faveur de l'un ou l'autre sont plutôt faibles et dépendent essentiellement de certains présupposés : par exemple, le critère de non réfutabilité s'applique-t-il à une hypothèse méta-physique). Mais la science n'a rien à voir là-dedans et rien à dire sur le déisme, merci de la laisser tranquille...

Un jeune penseur français,(Quentin Meillassoux) athée convaincu en l'état des choses, développe un point de vue très particulier.

Il nous dit : « Il faut croire en Dieu parce qu'il n'existe pas. » Quoi ? Quésaco ? Serait pas tombé sur la tête celui-la ?

Pour essayer de résumer sa démarche paradoxale (j'avais pris quelques notes à l'époque à la lecture de ses livres « L'inexistence divine » et « Après la finitude ») :

- Ce penseur se proclame athée, point barre, "circulez y a rien à voir".

- Il fait de la contingence le propre de l'existence humaine. A ses yeux les êtres et les lois du monde sont contingents.

- Aux questions : « oui mais et la physique « ? Et les lois de la nature etc tout cela n'est pas valable pour toujours » ? Sa réponse : oui mais ces choses peuvent à tout moment devenir autres. Comment autres ? Et bien devenir un immense chaos sujet à des changements frénétiques et sans ordre ou, à l'inverse, un univers immobile jusqu'à ses moindres recoins. Bien.

- Soyons clairs : le Dieu classique des religions, créateur et transcendant est congédié : dans ce monde, aucun plan, aucun dessein intelligent. Idem pour le Dieu des métaphysiciens (Leibniz, Spinoza etc...) conçu comme principe suprême. Dehors, à la poubelle tout cela.

Alors quoi ?

Alors ce penseur considère que l'homme peut finalement établir 4 types de liens différents avec Dieu :

1) « Je ne crois pas en Dieu parce que Dieu n'existe pas » (position athée classique)
2) « Je crois en Dieu parce qu'il existe » (credo religieux standard)
3) « Je ne crois pas en Dieu parce qu'il existe » (cas de l'homme qui veut ignorer Dieu avec orgueil sans arriver à le sortir de sa pensée. Ou cas de l'homme révolté contre Dieu. Ou cas de certains athées qui le sont beaucoup moins qu'ils ne le pensent...)

Ce philosophe les révoque toutes les trois car, à ses yeux, elles partagent toutes le même présupposé : à savoir qu'il y aurait une nécessité de l'existence ou de la non-existence de Dieu. L'athée finissant lui-même par se retrouver croyant puisqu'il se fie aveuglément aux lois de la nature pourtant contingentes...

Et Quentin Meillassoux en arrive à son quatrième point qui correspond à son choix et son hypothèse finale:

« Il faut croire en Dieu parce qu'il n'existe pas. »

A savoir : nous sommes les ancêtres possibles de Dieu et non ses créatures. Nous portons Dieu dans nos flancs. Nous allons enfanter Dieu et nous en sommes enceintes et vrai : ce n'est pas un état très agréable. Nous finirons par accoucher de Dieu. Car si tout peut arriver sans raison et surgir ex-nihilo alors il faut admettre que Dieu même est possible.

Donc en somme (je traduis à ma manière) : « Il faut croire en Dieu parce qu'il n'existe pas encore. »

Edit 1 :

GR 34 a écrit :

Le rêve d'Icare n'est pas de voler mais d'atteindre le Soleil (allégorie de l'inaccessible) et pour cela il va désobéir et causer sa perte.
Il s'en fout de voler, lui ce qu'il veut c'est atteindre au-delà des limites. Il se grise de constater son pouvoir...

Tu ne fais qu'essayer de me convaincre de choses que je savais déjà. Mais encore une fois : l'analyse du mythe en lui-même est une chose. Ce qu'il a pu engendrer dans l'esprit des hommes au fil du temps en est une autre. Or c'est bien de cela que je parle depuis le début et de rien d'autre. Il n'est pire sourd que celui qui ne veut point entendre.

Concernant la transformation des contenus et des informations à travers les hommes et au fil du temps, il y a une petite expérience fort amusante que tu dois connaître et qui m'a été rapportée par un ami instituteur : l'instituteur (pardon : on dit "professeur des écoles" désormais) inscrit un message de départ (une simple phrase de quelques mots) au verso d'un tableau de la classe. Il chuchote ensuite à l'oreille de l' élève au premier rang ce même message. Cet élève le restitue à son voisin qui le fait passer à son camarade et ainsi de suite jusqu'au vingtième ou vingt cinquième élève de la même classe. Le dernier élève qui a reçu le message va écrire au tableau ce qu'il a entendu et l'on compare avec la phrase de départ : fou rire assuré ! En général, cela n'a plus grand chose à voir.

Edit 2 :

Rufus T. Firefly a écrit :

Laissez-vous surprendre...
La philosophie en prospectus publicitaire.... parce que vous le valez bien !
http://pix.toile-libre.org/upload/thumb/1468436371.jpg

Merci pour tes contributions régulières à haute valeur philosophique Rufus, merci pour tes LOL, merci pour ta dérision qui fait tellement de bien. Surtout : ne jamais se prendre au sérieux. Des fois je me demande quand même ce qu'un esprit supérieur comme le tien vient faire dans ce fichu bac à sable d'enfants gâtés qui se prennent pour de grands intellectuels et de fichus penseurs. Les étudier à la loupe du haut de ton estrade ? Pour en tirer une thèse à soutenir devant d'illustres grosses têtes savantes ? c'est en tout cas tout le mal que je te souhaite...

Bien cordialement

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 14/07/2016, à 09:42)

godverdami · Le 14/07/2016, à 09:52

jackpot a écrit :

A savoir : nous sommes les ancêtres possibles de Dieu et non ses créatures. Nous portons Dieu dans nos flancs. Nous allons enfanter Dieu et nous en sommes enceintes et vrai : ce n'est pas un état très agréable. Nous finirons par accoucher de Dieu. Car si tout peut arriver sans raison et surgir ex-nihilo alors il faut admettre que Dieu même est possible.

Merci alka seltzer !
Celle-là elle est grosse quand même !

godverdami · Le 14/07/2016, à 11:17

jackpot a écrit :

Merci pour tes contributions régulières à haute valeur philosophique Rufus, merci pour tes LOL, merci pour ta dérision qui fait tellement de bien. Surtout : ne jamais se prendre au sérieux. Des fois je me demande quand même ce qu'un esprit supérieur comme le tien vient faire dans ce fichu bac à sable d'enfants gâtés qui se prennent pour de grands intellectuels et de fichus penseurs. Les étudier à la loupe du haut de ton estrade ? Pour en tirer une thèse à soutenir devant d'illustres grosses têtes savantes ? c'est en tout cas tout le mal que je te souhaite...

Sauf que, on peut aussi s'interroger sur la futilité de certaine questions, ou au moins leur limite. La question de dieu en fait partie.

Dieu est un fait social. Ca a été dit plus haut. Et la question de l'influence de ce fait social au travers des âges et de différentes sociétés (la notre en particulier) me parait bien plus importante que tout le reste, et permet aussi de toucher du doigt ce que dieu n'est pas.

Je crois comprendre que certains trouvent dans les sciences physiques et formelles la réponse à l’(in)existence de dieu.

C'est faux ! ces sciences en elle-mêmes ne viendront jamais à bout de dieu en tant que fait social. En tous cas elles ne suffisent pas, car dieu se réinvente
En revanche, les sciences humaines, l'approche scientifique pour comprendre le fonctionnement de nos sociétés, l'analyse scientifique des faits, des sociétés, tout ça permet de replacer (presque fatalement) la véritable place de dieu comme étant un fait purement social et pas autre chose.

Dieu existe, c'est indéniable et incontestable ! Mais il n'existe que socialement et sociologiquement.
Sorti de là, la question de son (in)existence (en tant que entité quelconque) est futile. Et elle est d'ailleurs secondaire, même pour pas mal de croyants.

Dernière modification par godverdami (Le 14/07/2016, à 12:23)

sucarno · Le 14/07/2016, à 12:23

jackpot a écrit :

...
Un jeune penseur français,(Quentin Meillassoux) athée convaincu en l'état des choses, développe un point de vue très particulier.
Il nous dit : « Il faut croire en Dieu parce qu'il n'existe pas. » Quoi ? Quésaco ? Serait pas tombé sur la tête celui-la ?
...
Bien cordialement

Oui, c'est sûr , il serait tombé sur la tête.
Il est encore jeunot pour en être convaincu et encore plus pour convaincre les autres.
Mais ça reste un point de vue particulièrement bien particulier.
Il va surement changer d'avis dans dix ans.

godverdami · Le 14/07/2016, à 12:24

C'est du dieu réinventé

L’athéisme qui n'est pas arc-bouté à une approche scientifique du type matérialisme historique, ça ne vaut pas un clou, parce que ça n'emporte aucune conséquence.

Dernière modification par godverdami (Le 14/07/2016, à 12:42)

GR 34 · Le 14/07/2016, à 13:43

godverdami a écrit :

L’athéisme qui n'est pas arc-bouté à une approche scientifique du type matérialisme historique, ça ne vaut pas un clou, parce que ça n'emporte aucune conséquence.

En langage accessible ça veut dire quoi cette phrase ?

godverdami · Le 14/07/2016, à 15:14

Concrêtement:
Il est beaucoup plus important de se poser la question de l'influence de dieu et du fait religieux dans une société, en adoptant, pour ce faire, une approche véritablement scientifique.
La question de l'existence du spagheti volant n'a limite strictement aucune importance.

+ clair que ça, je peux pas !

Dernière modification par godverdami (Le 14/07/2016, à 15:15)

GR 34 · Le 14/07/2016, à 17:47

Là, c'est compréhensible.

Pas besoin de science pour voir les dégâts !

godverdami · Le 14/07/2016, à 18:37

Suis pas certain que tu ais compris...m'enfin, c'est pas grave

GR 34 · Le 14/07/2016, à 19:52

L'influence de dieu sur une société c'est des dégâts. Excuse-moi mais les mauvais côtés sont plus importants que les bons côtés pas besoin d'approche scientifique pour s'en rendre compte.

Tu veux des exemples ou tu es assez grand pour les trouver seul ?

Dernière modification par GR 34 (Le 15/07/2016, à 07:52)

godverdami · Le 14/07/2016, à 20:50

GR 34 a écrit :

L'influence de dieu sur une société c'est des dégâts. Excuse-moi mais les mauvais côté sont plus importants que les bons côtés pas besoin d'approche scientifique pour s'en rendre compte.

Est-ce à dire que si les "bons" cotés l'emportaient, tu serais croyant ?

Et puis, comment peux-tu être certain que les "mauvais cotés" l'emportent sur les "bons"? C'est pas sûr du tout. C'est même invérifiable
D'autant + que, si tu te cantonnes à constater des faits, en l'occurence les manifestations les + voyantes, peut-être que tu risques de passer à coté du + important.

Et pour ça, une approche + systémique, ça peut aider.

Dernière modification par godverdami (Le 14/07/2016, à 20:51)

GR 34 · Le 15/07/2016, à 08:56

godverdami a écrit :

GR 34 a écrit :
L'influence de dieu sur une société c'est des dégâts. Excuse-moi mais les mauvais côté sont plus importants que les bons côtés pas besoin d'approche scientifique pour s'en rendre compte.
Est-ce à dire que si les "bons" cotés l'emportaient, tu serais croyant ?

En voilà une question !

Je n'ai pas assez écrit ici qu'il manque des preuves dans la nature et que «dieu» n'est qu'une construction mentale humaine?

godverdami a écrit :

Et puis, comment peux-tu être certain que les "mauvais cotés" l'emportent sur les "bons"? C'est pas sûr du tout. C'est même invérifiable
D'autant + que, si tu te cantonnes à constater des faits, en l'occurence les manifestations les + voyantes, peut-être que tu risques de passer à coté du + important.

Si le plus voyant n'est pas le plus disant, ou va-t-on ?

Je pensais que tu allais chercher des exemples, mais non !

Tu peux partir de l'Antiquité jusqu'à daesh et tu verras que «dieu» n'a produit que violences, destructions, guerres.

Pourquoi parce que c'est un truc d'humains et les humains ne pensent qu'à se foutre sur la gueule, regarde ici, c'est déjà le cas par internet interposé !

godverdami a écrit :

Et pour ça, une approche + systémique, ça peut aider.

Vas-y, dis-en plus...

godverdami · Le 15/07/2016, à 09:49

GR 34 a écrit :

Je n'ai pas assez écrit ici qu'il manque des preuves dans la nature et que «dieu» n'est qu'une construction mentale humaine?

Ben prouves le !(*)
Et ça veut dire quoi qu'il "manque de preuves dans la nature "? C'est aussi ce que disent les agnostiques.
Encore cette satanée petite chance !

(*) Mais non, je m'en fiche de tes preuves en forme de petits atomes.

Dernière modification par godverdami (Le 15/07/2016, à 10:21)

GR 34 · Le 15/07/2016, à 11:13

godverdami a écrit :

GR 34 a écrit :
Je n'ai pas assez écrit ici qu'il manque des preuves dans la nature et que «dieu» n'est qu'une construction mentale humaine?
Ben prouves le !(*)
Et ça veut dire quoi qu'il "manque de preuves dans la nature "? C'est aussi ce que disent les agnostiques.
Encore cette satanée petite chance !
(*) Mais non, je m'en fiche de tes preuves en forme de petits atomes.

Faudrait savoir, tu veux des preuves mais tu t'en fiches, bref tu trolles !

Revois ta déf. perso. de l'agnosticisme !

Le Larousse a écrit :

Agnosticisme :
Doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à l'esprit humain et qui préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques.

L'agnostique ne cherche pas de preuves, il dit que de toutes façons la connaissance de l'absolu échappe à l'esprit humain.

godverdami · Le 15/07/2016, à 11:30

GR 34 a écrit :

Faudrait savoir, tu veux des preuves mais tu t'en fiches, bref tu trolles !

ou alors c'est tout simplement que je les connais, tes preuves

Tu scandes ton athéisme de la même manière que tu scandes tes opinions politiques de gauche.

C'est juste que ça ne vaut pas un clou.

GR 34 · Le 15/07/2016, à 13:19

godverdami a écrit :

GR 34 a écrit :
Faudrait savoir, tu veux des preuves mais tu t'en fiches, bref tu trolles !
ou alors c'est tout simplement que je les connais, tes preuves
Tu scandes ton athéisme de la même manière que tu scandes tes opinions politiques de gauche.
C'est juste que ça ne vaut pas un clou.

Ça c'est ton jugement !

Sinon, pour toi, tu sais c'est la même chose : moi aussi je pense que ce que tu exprimes à longueur de posts ne vaut pas un clou !

Un partout !

Dernière modification par GR 34 (Le 15/07/2016, à 13:20)

godverdami · Le 15/07/2016, à 13:47

Prouve le !

En fait tu n'as rien compris à ce que je disais. C'est pourtant simple: S’intéresser à dieu, aux religion, en tant que fait social qui implique des interactions entre les individus, entre les groupes sociaux, c'est quelque chose qui se constate et se vérifie facilement.
Et c'est la question essentielle
C'est ce que j'appellerais un début de démarche scientifique

Sorti de là: il reste quoi de dieu ? Qu'on soit convaincu, et c'est une évidence, qu'il ne s'est jamais manifesté, qu'il ne se manifeste pas, et qu'il ne se manifestera jamais, d'aucune façon que ce soit.
Bref il n'en reste rien !

Autrement dit, point besoin de faire de la neurothéologie ou de l'ésotérisme pour être convaincu de son inexistence.

Dernière modification par godverdami (Le 15/07/2016, à 14:08)

Compte anonymisé · Le 15/07/2016, à 14:20

Salut les philosophes,

J'ai du mal à "philosopher" aujourd'hui, vraiment pas le coeur à ça

Juste bon à penser à cette phrase de Paul Valéry :

"L'homme sait assez souvent ce qu'il fait mais il ne sait jamais ce que fait ce qu'il fait."

Quant à Dieu ou pas Dieu, franchement...enfin bref !

Et picétou

A +

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 15/07/2016, à 14:22)

GR 34 · Le 15/07/2016, à 15:22

godverdami a écrit :

Prouve le !

Suffit de te lire !

godverdami a écrit :

En fait tu n'as rien compris à ce que je disais. C'est pourtant simple: S’intéresser à dieu, aux religion, en tant que fait social qui implique des interactions entre les individus, entre les groupes sociaux, c'est quelque chose qui se constate et se vérifie facilement.
Et c'est la question essentielle
C'est ce que j'appellerais un début de démarche scientifique

«S’intéresser à dieu, aux religion, en tant que fait social qui implique des interactions entre les individus, entre les groupes sociaux,» mais qu'est-ce que tu crois ? Tu n'as pas vu ce qu'on donné les religions et autres croyances depuis l'Antiquité ?

«c'est quelque chose qui se constate et se vérifie facilement.» bah oui pas la peine d'être un grand sociologue...

godverdami a écrit :

Sorti de là: il reste quoi de dieu ? Qu'on soit convaincu, et c'est une évidence, qu'il ne s'est jamais manifesté, qu'il ne se manifeste pas, et qu'il ne se manifestera jamais, d'aucune façon que ce soit.
Bref il n'en reste rien !

Et alors ?

godverdami a écrit :

Autrement dit, point besoin de faire de la neurothéologie ou de l'ésotérisme pour être convaincu de son inexistence.

Qu'est-ce que c'est que ces co...ies là ?

Il n'y a pas à chercher mais juste à constater une chose essentielle : tous les croyants de toutes les religions parle de leur dieu bon, généreux, gentil et tout et tout... Sauf que ce qui se passe sur Terre donc leur création n'a rien à voir avec ses bons sentiments présumés et que c'est horreurs, malheurs, souffrances, désolation.

Alors ils disent que l'homme a un libre arbitre et donc la liberté de faire le mal. Objection vot'honneur, dieu devrait les dominer s'il est vraiment dieu et non pas laisser un pareil bordel sans intervenir.

Compte anonymisé · Le 16/07/2016, à 11:00

GR 34 a écrit :

Il n'y a pas à chercher mais juste à constater une chose essentielle : tous les croyants de toutes les religions parle de leur dieu bon, généreux, gentil et tout et tout... Sauf que ce qui se passe sur Terre donc leur création n'a rien à voir avec ses bons sentiments présumés et que c'est horreurs, malheurs, souffrances, désolation.

C'est la fameuse question : si un Dieu parfait, infiniment bon, infiniment juste etc ...existe comment peut-il accepter le Mal, le Faux, l'Injuste et Cie... ?

Réponses possibles à deux niveaux

Niveau 1 = niveau le plus terre à terre, le nôtre quoi ! (et j'aurais envie de dire : que ce soit celui de l'homme sans Dieu ou de l'homme avec Dieu).

Avec beaucoup de bon sens, deux gars différents pourraient te répondre ceci :

Gars n° 1 : Moi le bon, le juste, le vertueux, comment voudrais-tu que je jouisse de toutes mes qualités si le Mal n'existait pas ? Et comment voudrais-tu que tous mes admirateurs apprécient mes qualités si leurs contraires n'existaient pas ?
Gars n° 2 : Moi le méchant, le salaud, l'odieux, le pervers comment voudrais-tu que je jouisse de toutes mes qualités si le Bien n'existait pas ? Et comment voudrais-tu que tous mes admirateurs les apprécient si leurs opposés n'existaient pas ?

Donc, le Bien et le Mal n'existeraient pas en soi. Ce ne serait que par comparaison qu'on pourrait parler d'un bien et d'un mal. Et, si l'on prenait en compte l'idée de Dieu, on pourrait alors dire que, finalement, il n'aurait pas fait si mal les choses. Pourquoi ?

Ecoutons Thomas d'Aquin qui nous explique pourquoi la Providence n'aurait pas voulu supprimer certains maux ou imperfections dans les choses et les êtres :

« Beaucoup de biens seraient absents de la Création sans la présence de certains maux : par exemple, sans la malice de leurs persécuteurs, il n'y aurait pas la patience des justes ; et il n'y aurait pas de justes punitions s'il ne se commettait point de délits ; pareillement sur le plan de la nature, sans la corruption de l'un, il n'y aurait pas la génération de l'autre. Par conséquent, dans l'hypothèse d'une intervention providentielle pour supprimer totalement le Mal de l'Univers, l'ensemble des biens serait diminué. »

Autrement dit : pas d'intensité du Bien sans intensité du Mal. (mais vice-versa aussi pour le salaud, flûte !) Mais bon, Thomas d'Aquin, en bon chrétien, croit quand même que, de toute évidence, le Bien est plus fort et l'emportera. Et nous, ça, on peut en douter ! mais c'est un autre sujet !

Niveau 2 = on essaie de prendre un peu d'altitude avec Spinoza ? Attention, là ça devient de la haute montagne ! (d'ailleurs la philo c'est quelque part un sport de haut niveau ! )

Pour l'auteur de l'Ethique, si j'ai bien compris le Bien et le Mal n'existent pas en soi dans l'idée de Dieu. Ce n'est qu'à notre niveau d'entendement et de perception qu'on dit que les choses sont "bonnes" ou "mauvaises" en vertu de purs jugements de valeur qui sont les nôtres et rien de plus. Et puis, pour Spinoza, en fait, il ne peut y avoir de mal moral parce que le libre-arbitre n'existe pas pour l'homme. Ce qui existe sous nos yeux (tout ce qui se passe de bien comme de mal) c'est le réel. Le réel qui est. Mais il n'y a pas de différence entre le réel et le possible (le possible = c'est à dire la manière dont nous -et Dieu- nous pourrions intervenir sur les choses pour les changer et les améliorer) parce que cela n'aurait aucun sens dans un déterminisme total.

En fait, le mal, le bien, le juste l'injuste le vrai le faux perçus tels quels à nos petits niveaux ne seraient que le fruit de nos petites perceptions et de nos petits entendements mais ne concerneraient pas Dieu et seraient en fait même au-dessus de Dieu !

« Personne ne peut adresser de reproches à Dieu parce que Dieu lui a donné une nature faible ou une âme sans vigueur. Comme il serait absurde en effet que le cercle se plaignît parce que Dieu ne lui a pas donné les propriétés de la sphère, ou un enfant qui souffre de la pierre, parce que Dieu ne lui a pas donné un corps sain (…) Rien de plus, en effet, n'appartient à la nature d'aucune chose que ce qui suit nécessairement de sa cause telle qu'elle est donnée. » (Spinoza/Correspondance à Oldenburg)

C'est là d'ailleurs que je trouve que le déisme (déisme "officiel" : valait mieux l'afficher à l'époque ) de Spinoza se confond au fond avec une forme d' athéisme caché et officieux, voire même mieux : un nihilisme total si on le suit dans sa logique vertigineuse.

Pour Spinoza vouloir incriminer un homme qui commet le mal est aussi stupide que de vouloir incriminer un cyclone qui vient de causer des ravages et tuer des milliers d'innocents.

Edit : une remarque toutefois = la question du libre-arbitre est traitée de manière encore plus profonde et complexe chez ce philosophe et il conçoit quand même de « libres nécessités » (= concept paradoxal s'il en est !) à certaines échelles. Comment métaphoriser une "libre nécessité" concept qui est assez contradictoire ? Essayons quand même : nous serions des mouches dans une bouteille fermée (= le réel) Mais nous aurions quand même la possibilité de créer nos propres trajectoires...à l'intérieur de la bouteille... (= le possible) d'aller et venir librement...d'intervenir sur de petites choses, de les modifier...sans jamais pouvoir sortir de la bouteille bien sûr !

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 16/07/2016, à 11:10)

godverdami · Le 16/07/2016, à 12:27

jackpot a écrit :

C'est la fameuse question : si un Dieu parfait, infiniment bon, infiniment juste etc ...existe comment peut-il accepter le Mal, le Faux, l'Injuste et Cie... ?

Ce serait une sorte d’athéisme par dépit..un truc comme ça.

Mais je ne suis pas sûr que ce soit vraiment la question.
Déjà, parler du bien et du mal...

GR 34 a une position factuelle. Il regarde ce qui se passe dans le monde et en conclue que la religion, dieu, "ça fait plus de mal que de bien".
Soit !

Or personne ne peut juger comme ça. On ne sait pas apprécier ce que serait le monde sans les religions. Elles sont, et ont toujours été.
On ne connait même pas vraiment l'impact des religions. On peut même imaginer que sans religion il n'y aurait plus de société.

Ensuite, il nous a expliqué que la croyance, l'idée de dieu, c'est dans le cerveau que ça se passe
Soit !
C'est ce que disent les neurothéologistes qui considèrent que le besoin de croire, ça se situe dans une partie du cerveau.
Mais les mêmes neurothéologistes considèrent que les religions, le besoin de croire, d'être dominé, est le seul moyen de faire vivre les hommes ensemble.

Quelque part, c'est considérer l'Homme en dehors de sa sphère sociale, et que, comme par miracle, chacun de nous aurait une partie du cerveau qui fait qu'on pourrait se connecter avec son voisin pour vivre ensemble.

Tout ça, pour moi, c'est tout sauf une approche scientifique. Ce n'est pas démontrable, le contraire est tout aussi indémontrable. C'est de la pseudo science

Mais en + ça ne suffirait pas, comme explication.

Les religions sont un fait social, au même titre que la Terre est ronde.
En conséquence, on ne peut les aborder de façon scientifique et "objective" que sous un angle social(sociétal?) et historique

GR 34 · Le 16/07/2016, à 13:18

godverdami a écrit :

Ensuite, il nous a expliqué que la croyance, l'idée de dieu, c'est dans le cerveau que ça se passe
Soit !
C'est ce que disent les neurothéologistes qui considèrent que le besoin de croire, ça se situe dans une partie du cerveau.
Mais les mêmes neurothéologistes considèrent que les religions, le besoin de croire, d'être dominé, est le seul moyen de faire vivre les hommes ensemble.

«neurothéologistes», je connais pas cette race !

Je connais les neurologues, les neurobiologistes, les neurochirs...

Compte anonymisé · Le 17/07/2016, à 07:30

godverdami a écrit :

jackpot a écrit :
C'est la fameuse question : si un Dieu parfait, infiniment bon, infiniment juste etc ...existe comment peut-il accepter le Mal, le Faux, l'Injuste et Cie... ?
Ce serait une sorte d’athéisme par dépit..un truc comme ça.
Mais je ne suis pas sûr que ce soit vraiment la question.
Déjà, parler du bien et du mal...
GR 34 a une position factuelle. Il regarde ce qui se passe dans le monde et en conclue que la religion, dieu, "ça fait plus de mal que de bien".
Soit !
Or personne ne peut juger comme ça. On ne sait pas apprécier ce que serait le monde sans les religions. Elles sont, et ont toujours été.
On ne connait même pas vraiment l'impact des religions. On peut même imaginer que sans religion il n'y aurait plus de société.
Ensuite, il nous a expliqué que la croyance, l'idée de dieu, c'est dans le cerveau que ça se passe
Soit !
C'est ce que disent les neurothéologistes qui considèrent que le besoin de croire, ça se situe dans une partie du cerveau.
Mais les mêmes neurothéologistes considèrent que les religions, le besoin de croire, d'être dominé, est le seul moyen de faire vivre les hommes ensemble.
Quelque part, c'est considérer l'Homme en dehors de sa sphère sociale, et que, comme par miracle, chacun de nous aurait une partie du cerveau qui fait qu'on pourrait se connecter avec son voisin pour vivre ensemble.
Tout ça, pour moi, c'est tout sauf une approche scientifique. Ce n'est pas démontrable, le contraire est tout aussi indémontrable. C'est de la pseudo science
Mais en + ça ne suffirait pas, comme explication.
Les religions sont un fait social, au même titre que la Terre est ronde.
En conséquence, on ne peut les aborder de façon scientifique et "objective" que sous un angle social(sociétal?) et historique

Moi je ne trouve pas grand chose à redire à ton post et je suis même globalement d'accord avec toi : oui les religions correspondent à un besoin, elles peuvent relier et aider les sociétés et quand elles sont vécues pacifiquement, dans l'intériorité et sans concurrence, ma foi : pas de soucis.

D'ailleurs Spinoza (qui montait pourtant très haut en matière de spéculation et de recherche philosophique ) respectait totalement les religions pensant qu'elles étaient nécessaires à certains hommes, à leurs niveaux propres. Kant de même, je crois (Kant qui était, à la base, protestant). Non, le problème, on le sait tous bien, c'est ce que certains hommes font parfois de leur religion et comment ils les instrumentalise pour telle ou telle cause.

Juste pour citer ces deux exemples, dans l'Ancien Testament et dans le Coran on trouve des passages très virulents car au moment de la rédaction de ces textes il fallait convaincre de nouveaux croyants et les rallier à ces nouvelles causes : c'est sur ces passages que s'appuient aujourd'hui leurs interprètes orthodoxes pour justifier leurs positions extrémistes et on voit tous les jours ce que ça donne. Voilà le souci. Mais, en réfléchissant bien, un musulman algérien ou anglais ou français qui vit et travaille en Europe, aujourd'hui, en 2016 n'a plus grand chose à voir avec un bédouin qui vivait en Arabie Saoudite au VII °, du temps de Mahomet. Moi personnellement, je n'ai rien non plus contre les religions et je dirais même qu'elles m'intéressent du point de vue civilisationnel, historique et légendaire. Mais ça s'arrête là. Et dès qu'on les voit entrer en concurrence entre elles (comme en Inde, par exemple), là je me dis que la laïcité chez nous est une sacrée bonne invention et qu'on devrait faire toujours œuvre de plus de pédagogie pour en expliquer tous les avantages auprès des gens concernés (comme nos français musulmans) qui, généralement, ne la comprennent pas bien ou qui la prennent pour de l'athéisme. Il y a encore du chemin à parcourir, nom d'une pipe pour faire comprendre aux gens que la laïcité c'est la seule issue et que c'est une sacrée bonne idée !

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 17/07/2016, à 07:41)

Compte anonymisé · Le 17/07/2016, à 07:40

Nouveau petit jeu en deux situations (merci de répondre et de réfléchir aux deux situations )

Situation 1 : un tramway dont les freins ont lâché et qui se trouve hors de contrôle fonce sur cinq ouvriers travaillant sur une voie. Vous êtes l'aiguilleur et d'un geste vous pouvez dévier l'aiguillage sur une voie alternative. Sur celle-ci, un seul homme. Quelle voie choisissez-vous ? Pourquoi ?

Situation 2 : il ne s'agit plus de dévier la course du tramway mais de pousser un homme obèse du haut d'un pont pour stopper la course folle du tramway qui risque d'écrabouiller les cinq ouvriers. Que faites-vous (ou non) ? Pourquoi ?

Bonne journée d'été et à +

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 17/07/2016, à 07:40)

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