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#276 Le 19/07/2016, à 13:42

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
Rufus T. Firefly a écrit :

(mais pas seulement, et c'est dommage...).

Ce serait trop facile !

Tu crois ? Je n'en suis pas si sûr... En tous cas, ça aurait toutes les chances d'être totalement inaudible...


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

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#277 Le 19/07/2016, à 13:59

side

Re : La p'tite heure du café philo

Rufus T. Firefly a écrit :

En tous cas, ça aurait toutes les chances d'être totalement inaudible...

C'est bien le soucis.

La facilité c'est peut-être bien, du coup, au contraire, le fait de ne pas prendre la peine de chercher un truc avec seulement du vrai dedans. Justement parce que cela sera parfaitement inaudible à coup sûr.

C'est exactement ce que j'ai fait avec ce billet d'humeur. J'ai choisi le premier truc pas trop con sans chercher à en critiquer le contenu ici. Je l'ai lu, et je suis bien d'accord avec toi qu'il faudrait y regarder de plus près. Avoir une vision nuancée par une approche dialectique par exemple (allons-y gaiement ! ).


Mais pour quoi faire au juste ? Quels raisons devraient me pousser à agir ainsi ici ?
Je n'en vois aucune sinon ma propre envie de le faire. Et en l’occurrence, je n'ai pas envie de faire ça, là, maintenant.
Alors je poste ce lien qui dégomme ce Gerald Bronner en deux pages. Deux pages, c'est le seul truc qui m'a fait tiquer. Je me suis demandé si ce n'était pas trop long.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#278 Le 20/07/2016, à 10:07

Fly0s

Re : La p'tite heure du café philo

@side: Sérieux ? Pièces et Main d'œuvres pour démonter Brönner ? Pourquoi pas Reopen911 tant qu'on y est ? Ce mecs là sont clairement parti prenant dans le débat, et pas spécialement reconnus pour leur ouverture d'esprit, c'est le moins qu'on puisse dire...

Brönner n'a pas la vérité ultime, et il lui arrive de raconter pas mal de conneries, mais là, on est franchement dans le procès d'épouvantail :
- Le lien entre les ondes radiophoniques et le cancer n'est pas "avéré" par l'OMS, c'est n'importe quoi : ils ont été classé "probablement cancérigène" pour pousser à des études sur du plus long terme que ce qu'on a actuellement et c'est bien légitime. Et les autorités sanitaires françaises n'ont jamais reconnu qu'il y avait un problème avec les antennes relais, elles ont juste été retirées par "précaution" quand ça se mettait à trop grogner (pour de mauvaises raisons). Je cite le même rapport :
"À ce jour, il n’a jamais été établi que le téléphone portable puisse être à l’origine d’un effet nocif pour la santé."
"Cependant, les résultats des études portant sur des animaux montrent invariablement qu’il n’y a aucune augmentation du risque de cancer du fait d’une exposition prolongée aux champs de radiofréquences."
"aucune augmentation du risque de gliome ou de méningiome n’a pu être établie en relation avec l’utilisation du téléphone portable sur une période supérieure à 10 ans."
- Brönner n'a jamais dit qu'il ne fallait pas se préoccuper de la qualité de l'air, il constate juste (c'est son rôle de sociologue des croyances, il me semble) qu'une certaine emphase sur ce sujet a l'effet pervers que certains pensent qu'il est plus dangereux de vivre en ville que de fumer, ce qui est absurde (les risques associés et avérés sont de plusieurs ordres de grandeur de différences !!).
- Pour l'eau de Javel, Brönner a reconnu lui-même s'être fait avoir par un hoax, personne n'est parfait, il a au moins le mérite de reconnaître ses erreurs (ce serait mieux de ne pas en faire, on est bien d'accord).
- L'INRA ne travaille plus du tout sur le dévelopemment de PGM, c'est ce que Brönner a dit. Évidemment qu'on utilise les OGMs dans les labos, ça fait bien longtemps...
- Je passe sur le procès d'intention tendant à discréditer le monde universitaire dans son ensemble, qui est typique de la pensée de Pièces et Main d'Œuvres (rhâââ le méchant complexe technoscientificoacadémique !!!)... Le pire, c'est qu'ils ont des choses intéressantes et importantes à dire sur ce qu'il se passe à Grenoble (notamment les conséquences sociologiques du développement de la Presqu'Île sur le quartier d'immigration Saint-Bruno, ça c'est un putain de vrai sujet!!), et ils se discréditent constamment avec ce type de discours contre-factuel...

Et pourtant, je pourrais en sortir des anneries que Brönner raconte, pour de vrai. Il est par exemple plutôt à côté de la plaque sur le sujet spécifique des PGMs (non, les PGMs ne serviront pas à sauver l'humanité de la famine...), mais il a raison sur le fond (les PGMs sont rejetés pour des raisons qui ne sont pas valables).

Donc, oui, à raconter n'importe quoi et à déformer ses propos, c'est facile de "dégommer du Brönner". Entendre ce qu'il a à dire sur les biais cognififs et la sociologie des croyances est probablement beaucoup plus dur à faire pour Pièces et Main d'Œuvre, on image pourquoi....

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#279 Le 20/07/2016, à 10:37

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

Fly0s a écrit :

Ce mecs là sont clairement parti prenant dans le débat, et pas spécialement reconnus pour leur ouverture d'esprit, c'est le moins qu'on puisse dire...

Critique recevable, si on veut. Mais les gens qui débattent le font assez souvent parce qu'ils se sentent concernés (ce qui ne prouve rien, bien sûr, sur la qualité du débat).
De surcroît, du coup, il conviendrait de mentionner aussi que Bronner émarge chez Areva... Là il y a même un terme technique pour décrire ça : conflit d'intérêt possible (dont les effets pourraient bien augmenter proportionnellement aux émoluments perçus)... lol

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 20/07/2016, à 10:41)


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

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#280 Le 20/07/2016, à 12:03

Fly0s

Re : La p'tite heure du café philo

Qu'un chercheur du LIED soit membre du conseil scientifique d'Areva n'est pas spécialement surprenant... Que Brönner doive le préciser dans ses interventions, j'aurais tendance à suivre la position du Cortecs là-dessus et penser que oui.

Par contre, être membre d'un conseil scientifique me paraît quand même se trouver dans un conflit d'intérêt assez minime, les conseils scientifiques sont des instances consultatives, qui nécessairement font intervenir des gens du monde académique.

En soit, les positions de Bronner sur les problèmes concrets et polémiques, on s'en fout un peu et je trouve qu'il dépasse trop souvent son domaine de compétence, mais ce qu'il a à nous dire sur la sociologie, ça c'est vraiment très pertinent et intéressant.

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#281 Le 20/07/2016, à 12:14

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

« Plus tard, quand la danse des derviches moléculaires eut atteint le plus haut vertige de la transe – tout était désormais “moléculaire”, et pas seulement la biologie –, des personnes plus ou moins bien intentionnées m’ont souvent demandé pourquoi ce n’est pas moi qui avais découvert le fameux modèle. J’ai toujours répondu que j’étais trop bête pour cela, mais que, si Rosalind Franklin et moi avions pu collaborer, nous aurions probablement obtenu quelque chose de ce genre en un ou deux ans.
Je ne suis cependant pas sûr que nous serions parvenus à faire de la double hélice ce que j’ai décrit un jour comme “le puissant symbole remplaçant la croix, qui sert de signature aux analphabètes en biologie”. »

Ce n'est pas du Bronner, ni du Pièces et Main d'Oeuvre... Ça va de soi...
lol


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
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#282 Le 20/07/2016, à 12:14

side

Re : La p'tite heure du café philo

Fly0s a écrit :

@side: Sérieux ? Pièces et Main d'œuvres pour démonter Brönner ?

Absolument.
Je connais un peu pièce et main d’œuvre et pour moi, PMO et Brönner, c'est même combat niveau objectivité et je préfère de loin la subjectivité de PMO que celle de Brönner.

Brönner n'est qu'un petit clerc médiatique comme un autre. Vaut pas un clou.


Fly0s a écrit :

Ce mecs là sont clairement parti prenant dans le débat, et pas spécialement reconnus pour leur ouverture d'esprit, c'est le moins qu'on puisse dire...

De même pour Brönner.


Rufus a déjà dit qu'il faisait parti du conseil d'orientation scientifique d'Areva ou l'on trouve entre autre Christian De Boissieu (lui, je le connais pas mal, et rien que le fait de se retrouver à travailler avec lui pour le compte d'Areva me suffit pour deviner que niveau objectivité, c'est de la merde en boite), Michel Serres (lui, je le connais par cœur, et j'en pense pas moins -- idéologie pure), Jean-Marie Colombani (un  super clerc des médias qui n'a aucun intérêt et dont on ne peut comprendre sa place dans ce conseil d'orientation scientifique que par le fait qu'il est un acteur majeur des médias, un atout nécessaire pour voir paraître par-ci par-là des papiers pour expliquer que ce que fait Areva c'est bien -- parce que niveau qualification scientifique, c'est le néant), Erik Orsenna (un autre clerc du même niveau) ...


Donc PMO, pour dégommer Brönner, c'est très bien.
Les uns et les autres pataugent dans la même fange. Les mêmes acteurs d'un même spectacle.
Aucun intérêt.



FlyOs a écrit :

Par contre, être membre d'un conseil scientifique me paraît quand même se trouver dans un conflit d'intérêt assez minime, les conseils scientifiques sont des instances consultatives, qui nécessairement font intervenir des gens du monde académique.

lol lol

C'est beau tant de naïveté !

Qu'est-ce qu'un "sociologue", un "philosophe", un financier, un romancier et un magnat des médias font au conseil d'orientation scientifique d'une entreprise dont les activités tournent essentiellement autour de la production d’énergie nucléaire ?
Moi aussi j'veux faire parti du conseil d'orientation scientifique d'Areva !
lol

Dernière modification par side (Le 20/07/2016, à 12:31)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#283 Le 20/07/2016, à 12:23

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

Moi aussi j'veux faire parti du conseil d'orientation scientifique d'Areva !
lol

Tu pourrais leur expliquer comment on peut éviter les virus sur les w$ qui pilotent les centrales nucléaires... lol


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

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#284 Le 20/07/2016, à 12:26

Fly0s

Re : La p'tite heure du café philo

Le "sociologue" en question bosse pour le LIED... roll

Pour les autres, j'ai vraiment du mal à voir notamment le rôle d'Erik Orsenna...

Je dis pas que ce conseil est tout rose, et il est notoire que les grandes entreprises françaises ont une porosité avec la fonction publique qui est plus que pertinente. Je dis juste que ses connections chez Areva n'enlève rien à la pertinence de ce qu'il écrit dans son domaine. Tout comme on ne va pas jeter les travaux de Claude Allègre en géochimie sous prétexte qu'il ne balance que de la merde sur le réchauffement climatique...

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#285 Le 20/07/2016, à 12:40

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

Fly0s a écrit :

Tout comme on ne va pas jeter les travaux de Claude Allègre en géochimie sous prétexte qu'il ne balance que de la merde sur le réchauffement climatique...

Ce n'est pas du tout le même problème ! Bronner, dans ses travaux de sociologue, parle de l'attitude des gens face à la "science", la technique, le risque, etc. Et tient un discours que pourrait tout aussi bien tenir n'importe quel patron d'entreprise... au hasard, Denis Kessler, ex-candidat malheureux à la direction du medef, soutenu par le "philosophe" François Ewald (président du comité scientifique et éthique du groupe areva, mais je ne sais pas s'il l'est encore)...


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

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#286 Le 20/07/2016, à 12:40

side

Re : La p'tite heure du café philo

Rufus T. Firefly a écrit :
side a écrit :

Moi aussi j'veux faire parti du conseil d'orientation scientifique d'Areva !
lol

Tu pourrais leur expliquer comment on peut éviter les virus sur les w$ qui pilotent les centrales nucléaires... lol

lol

Bah voilà !
J’envoie de ce pas mon C.V à Anne Lauvergeon !



Fly0s a écrit :

Le "sociologue" en question bosse pour le LIED...

Michel Serres et Erik Orsenna sont tous deux membres de la prestigieuse Académie Française.
roll


Rufus a écrit :

soutenu par le "philosophe" François Ewald (président du comité scientifique et éthique du groupe areva, mais je ne sais pas s'il l'est encore)...

Il était toujours crédité dans le rapport annuel de 2013.
Celui-là, inconnu au bataillon.

Dernière modification par side (Le 20/07/2016, à 12:44)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#287 Le 20/07/2016, à 12:42

Fly0s

Re : La p'tite heure du café philo

Rufus T. Firefly a écrit :
Fly0s a écrit :

Tout comme on ne va pas jeter les travaux de Claude Allègre en géochimie sous prétexte qu'il ne balance que de la merde sur le réchauffement climatique...

Ce n'est pas du tout le même problème ! Bronner, dans ses travaux de sociologue, parle de l'attitude des gens face à la "science", la technique, le risque, etc. Et tient un discours que pourrait tout aussi bien tenir n'importe quel patron d'entreprise... au hasard, Denis Kessler, ex-candidat malheureux à la direction du medef, soutenu par le "philosophe" François Ewald (président du comité scientifique et éthique du groupe areva, mais je ne sais pas s'il l'est encore)...

Pas bien clair quel est le problème... C'est quoi un "discours de patron" ?

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#288 Le 20/07/2016, à 12:47

side

Re : La p'tite heure du café philo

Fly0s a écrit :

C'est quoi un "discours de patron" ?

Un petit concentré ?
Université d'été du Medef 2013.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#289 Le 20/07/2016, à 12:48

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

Fly0s a écrit :

C'est quoi un "discours de patron" ?

C'est au minimum un discours qui va dans le sens de l'intérêt de l'entreprise (c'est-à-dire généralement le sien-propre par la même occasion). Par exemple quand Philip Morris démontre (fait démontrer pas de respectables médecins) que les cigarettes, c'est bon pour la santé, il oublie de préciser que c'est surtout bon pour la santé des actionnaires de Philip Morris...


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

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#290 Le 20/07/2016, à 12:51

side

Re : La p'tite heure du café philo

Rufus a écrit :

il oublie de préciser que c'est surtout bon pour la santé des actionnaires de Philip Morris...

lol


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#291 Le 20/07/2016, à 12:53

Fly0s

Re : La p'tite heure du café philo

Rufus T. Firefly a écrit :
Fly0s a écrit :

C'est quoi un "discours de patron" ?

C'est au minimum un discours qui va dans le sens de l'intérêt de l'entreprise (c'est-à-dire généralement le sien-propre par la même occasion). Par exemple quand Philip Morris démontre (fait démontrer pas de respectables médecins) que les cigarettes, c'est bon pour la santé, il oublie de préciser que c'est surtout bon pour la santé des actionnaires de Philip Morris...

Et le lien avec Bronner ?

EDIT: Ça vaut pour la vidéo de side, une vidéo qui montre un patron déballer les recommandations du MEDEF ne m'apprend rien sur Bronner. De quoi on parle là ?

Dernière modification par Fly0s (Le 20/07/2016, à 13:00)

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#292 Le 20/07/2016, à 13:23

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

Tout simplement que Bronner ne va pas tenir un discours sur un sujet en tant que membre du conseil scientifique d'Areva, et un autre discours sur le même sujet, en tant que sociologue... S'il mettait en doute la sécurité des centrales nucléaires ou du moins affirmait leur dangerosité potentielle, voire inéluctable à terme, il resterait combien de temps au conseil scientifique d'Areva ? A ton avis ?
(c'est en ce sens que c'est différent d'Allègre : en tant que géochimiste, il publie des articles de géochimie en principe dans des revues à comité de lecture, ce qui limite jusqu'à un certain point les possibilités de délire, tandis qu'en tant que négateur du réchauffement, il parle d'autre chose, donc il n'y a pas à mettre en rapport les deux)

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 20/07/2016, à 13:28)


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

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#293 Le 20/07/2016, à 13:31

Fly0s

Re : La p'tite heure du café philo

Bah, il serait plus au conseil scientifique d'Areva, mon Dieu, et pis quoi ? C'est pas son boulot que je sache...

Mais soit, je veux bien admettre qu'un certain degré de soupçon pèse sur lui (même si, avec ce raisonnement, on finit par soit ne plus avoir d'expert, soit ne plus avoir de conseil scientifique...). De toutes façons, il n'est PAS expert en risque nucléaire, et ne prétend pas l'être... S'il a souvent un phrasé trop tranché sur ces sujets (et je le lui reproche depuis que j'ai fait mention du personnage dans ce topic), ça n'enlève rien à ce qu'il peut apporter sur le débat des croyances (dont celles de PMO...).

Bref, je vois pas bien sur quoi vous vous excitez depuis le début...

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#294 Le 20/07/2016, à 13:41

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

Moi je pense qu'il n'apporte pas grand chose de sérieux au débat et je partage l'avis de side... Les français sont riscophobes et ils ont tort... Bien, j'en prends bonne note... lol
Le petit mot de Chargaff me paraît poser des questions bien meilleures...

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 20/07/2016, à 13:43)


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

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#295 Le 20/07/2016, à 13:42

side

Re : La p'tite heure du café philo

Fly0s a écrit :

De quoi on parle là ?

De nos élites et de leurs biais cognitifs, des angles morts de leurs "cercles de réflexions" et de la subjectivité flagrantes de leurs discours, de leurs accointances qui ressemblent à s'y méprendre à des conflits d'intérêts.

Gérald Bronner, nommé à l’Académie des technologies

Président de l'Académie des technologies : Alain Bugat.

Alain Bugat ?
Monsieur CEA. Ancien DG d'Areva TA (ex-Technicatome).

Wikipedia a écrit :

Alain Bugat a également été membre du conseil d'administration des sociétés DCNS, EDF et Cogema.

«Je vais sans doute m'intéresser tout spécialement, nous explique Gérald Bronner, aux travaux de la commission "société et technologies". Il se trouve que l'Académie participe à toutes sortes de débats d'actualité (urbanisme, Big data,...) et s'inscrit dans des relations internationales denses avec ses homologues ou avec les différentes Académie des sciences. Je compte participer à tout cela, dans la mesure de mon temps disponible.»

Youpi !
roll


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#296 Le 20/07/2016, à 13:44

Fly0s

Re : La p'tite heure du café philo

Donc en gros, il fait parti du système de "tous-pourri" donc ce qu'il dit, c'est forcément de la merde... roll

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#297 Le 20/07/2016, à 13:53

Fly0s

Re : La p'tite heure du café philo

Rufus T. Firefly a écrit :

Moi je pense qu'il n'apporte pas grand chose de sérieux au débat et je partage l'avis de side... Les français sont riscophobes et ils ont tort... Bien, j'en prends bonne note... lol
Le petit mot de Chargaff me paraît poser des questions bien meilleures...

Quel petit mot ?

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#298 Le 20/07/2016, à 14:05

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

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#299 Le 20/07/2016, à 14:28

Fly0s

Re : La p'tite heure du café philo

Ah OK. Désolé, mais j'ai pas vu le rapport avec le schmilblick, et je le vois toujours pas... hmm

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#300 Le 20/07/2016, à 18:37

side

Re : La p'tite heure du café philo

Fly0s a écrit :

Donc en gros, il fait parti du système de "tous-pourri" donc ce qu'il dit, c'est forcément de la merde... roll

Oui. C'est exactement ça.

roll


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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