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#1 Le 02/07/2017, à 15:06

nam1962

Simplifier l'aide sur le forum (et ne pas la compliquer).

J'ai un gros souci avec le truc à la mode dans les fils d'aides : le rapport bisnext.

Si il est issu des travaux originels d'un académique (le mathématicien allemand Ulrich Meierfrankenfeld) puis forké des versions encore maintenues de son sur-successeur (Andrei Borzenkov) et qu'il représente en soi un travail certain et fouillé, je pense clairement qu'il devrait rester sur ce positionnement académique.

Un script de plus de 4400 lignes (sic) est un exercice de style, mais est absurde pour résoudre les demandes d'utilisateurs pour la plupart néophytes.

Son usage opérationnel pose des problèmes critiques :

- pédagogiquement et en terme d'image, c'est cata : ça affole les novices, ça fait percevoir les *buntus comme un machin imbitable que seuls des experts savent maintenir.

- opérationnellement, ça amène à se poser des questions byzantines sur des problèmes parfois simplissimes à résoudre (Un PPA sauvage, un pilote incongrûment installé...)

- ça complique la vie de l'aidant : nous avons tous types de niveau et de spécialités, je mets au défi la majorité des aidants de savoir analyser plus de 10% d'un rapport.

- c'est affolant pour les nouveaux volontaires pour aider. Perso, je ne suis pas sûr que j'aurais osé commencer à assister si j'avais vu un tel rapport. Si j'ai apprécié la profondeur des rapports spécialisés type boot-info ou le rapport wifi... je les ai laissés dans la quasi totalité des cas aux mains des spécialistes de la matière.

- c'est également dangereux : certains aidants peuvent avoir l'impression d'en "imposer" au demandeur quand à la profondeur de leur observation tout en cherchant à solutionner des problèmes qui n'existent tout simplement pas. (tout rapport peut contenir des alertes bénignes, j'en ai vu montées en épingle et transformer un topic simple en enquête de 4 ou 8 pages...)

- c'est fastidieux : même si on sait lire un rapport, c'est fouillis, long... donc susceptible de multiplier les erreurs de lecture( J'ai vu des rapports de plus de 2 500 11 000 lignes (sic) pour des questions  banales habituellement solutionnées après 3 commandes. Le temps des demandeurs et celui des aidants est précieux : là on perd ce temps.

- il est problématique de présenter dans la doc bisnext, même si issu issu de travaux académiques sur boot-info, comme une amélio d'icelui : boot-info est spécialisé et réponds à des cas spécifiques, bisnext tire dans tous les coins. 

- en terme de confidentialité c'est affreux : l'utilisateur se met à poil, dévoile tout son système, une partie de son usage, ses uuid, des adresse MAC, etc.. (après, on peut toujours recommander de ne pas autoriser les cookies sur un navigateur ou critiquer les rapports de W$ tongue )

- qui plus est l'output peut être (et est quasiment à tous coups) stocké sur des serveurs externes qui en plus collectent fatalement l'IP du demandeur. Un gros malin qui passerait sur le forum et/ou analyserait les hébergements des rapports pourrait collecter à l’œil une info à laquelle les devs d'Ubuntu et variantes même n'ont pas accès !

Bref, ce rapport devrait rester cantonné à l'étude académique et privée.

Il semble plus judicieux de faire une page pour les aidants, leur donnant des éléments de méthodo dans la recherche de problèmes et de réserver bisnext, soit à l'approfondissement personnel et individuel pour ceux des aidants qui le désirent, soit à un usage individuel par des admins aguerris.

Là.. je quitte les fils sur lesquels il est demandé... (et ne pense pas être le seul à avoir cette réaction).

Dernière modification par nam1962 (Le 02/07/2017, à 21:38)


Almanet doLys de l'open source : mon tuto pour optimiser / finaliser une install
Xubuntu devel - Manjaro unstable - OpenSUSE tumbleweed (GeckoLinux) -Debian Testing Et vous ?
57 convertis  IRL (n'ont pas eu le choix...).
Un jeune site que j'aime bien, le top du T-shirt homme ...bio et éthique en plus : https://goudronblanc.com

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#2 Le 02/07/2017, à 15:50

tarkan99

Re : Simplifier l'aide sur le forum (et ne pas la compliquer).

je suis d'accord sur le point des données privées.
Mais je pense que l'auteur pourrait ajouter une touche d'anonymisation.

Etant novice aidant, je dégaine le bisnext dans des cas particuliers. ça évite de poser pas mal de questions.
(santé disque, qte RAM, état swap, service HS, niveau de maj).

Ok, c'est une facilité mais dans bien des cas, ça accélère le diag.


xubuntu 16.04.1 sur HP probook 6560b et sur vieux Core 2 duo
lubuntu 16.04.2 sur Samsung NC10

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#3 Le 02/07/2017, à 16:10

nam1962

Re : Simplifier l'aide sur le forum (et ne pas la compliquer).

Hmm, oui, mais pour accélérer sans confusion ni affolement du demandeur , comme j'ai déjà dit sur d'autres fils, on peut toujours commencer par des instructions simples.
Pas besoin de balayer toute l'install pour faire l'enquête.

80% des problèmes viennent d'une mauvaise gestion des dépôts, 10% de soucis de pilotes, le reste de trucs plus ardus (boot en vrac) et de soucis matériels.

Un demandeur est souvent novice et si il pose la question c'est généralement qu'il a regardé un ou deux fils et décidé de s'inscrire.
Quelques-uns n'écoutent rien, tout le reste veut bien progresser (un peu) dans sa compréhension du système.

Un

cat /etc/apt/sources.list
ls /etc/apt/sources.list.d -1

ou un

lshw -short

leurs sont facile à comprendre.
Un

inxi -Fr

aussi (si le système est en état de pouvoir installer inxi)

On peut facilement leur demander un par un en fonction du besoin identifié (et leur expliquer l'intérêt et le retour) des trucs comme :

echo $XDG_CURRENT_DESKTOP
uname -a
free -m
df -Th
free -m
grep SwapTotal /proc/meminfo
lspci -nn | grep "\[03..\]"
cat /proc/cpuinfo
sudo systemd-analyze blame

Voire le célèbre

dpkg -l | grep -Ei "linux-(g|h|i|lo|si|t)" | sort -k3

...qui leur fait peur par sa syntaxe, mais dont ils pigent tout de suite le résultat.

...et j'en passe

Les rapports complexes sur des sujets précis comme boot-info, ou le script de la section wifi peuvent être demandés sur des sujets précis où il faut un expert. (où après les étapes précitées)

Il est vraiment judicieux de n'utiliser des scripts complexes que si vraiment besoin et en dernier recours, les scripts académiques ne devraient pas être présentés aux demandeurs.

Dernière modification par nam1962 (Le 02/07/2017, à 20:58)


Almanet doLys de l'open source : mon tuto pour optimiser / finaliser une install
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#4 Le 02/07/2017, à 16:42

Babdu89

Re : Simplifier l'aide sur le forum (et ne pas la compliquer).

Bonjour.

Tout peut s'améliorer, je pense.

Boot info à été créé sur réclamation des aidants, qui voyaient trop d'utilisateurs dans l'embarras commencer leur  demande d'aide comme ceci;

J'ai un souci avec mon installation, j'ai fais un Boot-Repair mais çà ne marche pas...

Suivi le l'URL du rapport de réparation ou pas.

Boot-Repair victime de son succès?... On tente de réparer avant de savoir ce qu'il y a réparer.
Le boot info à été créé a cause de çà.

Bisnext  est plus général, mais doit être remodeler pour cette histoire de confidentialité. Je n'y avais pas fais attention.

Et il ne faudrait pas que l'on voit chaque demande d'aide accompagnée de ce rapport, qui lui, heureusement !, ne fait pas de réparation.

@+.   Babdu89   .


J'ai découvert Ubuntu avec la 07.10.... Et alors?!...  Depuis je regarde de temps en temps si Windows marche toujours....

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#5 Le 02/07/2017, à 19:19

cqfd93

Re : Simplifier l'aide sur le forum (et ne pas la compliquer).

Bonjour,

Je trouve aussi que ce type de rapport disproportionné qui tire dans tous les coins est assez souvent inutile et que quelques commandes précises suffisent le plus souvent à diagnostiquer un problème, c'est ce que je pratique dans les sujets où j'interviens et je n'ai jamais éprouvé le besoin de ratisser plus large.

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#6 Le 02/07/2017, à 20:40

LeoMajor

Re : Simplifier l'aide sur le forum (et ne pas la compliquer).

bonjour,

Le rapport bisnext est utile, bien que exhaustif. Personnellement, je ne le demande jamais, parce que je connais des commandes équivalentes.

80% des problèmes viennent d'une mauvaise gestion des dépôts, 10% de soucis de pilotes,

faux et de surcroît, apt n'est pas un modèle de bon gestionnaire. Donc former les gens, c'est bien mais cela ne règle pas tout.  Il y a aussi les fondus, intoxiqués par la mode du PPA et des derniers kernels.

Toute commande quelle qu'elle soit sera toujours abstraite, pour un débutant(e). Trop de confort  graphique ? Ensuite, force de constater, que les gens ne savent pas lire l'anglais, les erreurs de commandes.

il y a un effet concomitant, qui complexifie la lecture d'un problème;  uefi, technologie hybride, différentes "essais" X (wayland, mir, xorg), kms evdev, builtin support graphique kernel, unity, compiz, et sans oublier systemd, qui révolutionne beaucoup de choses ...  Les revirements de Canonical, Ubuntu, n'arrangent pas les choses.

La formule du forum, est aussi à revoir. un peu de changement, fraîcheur, ferait du bien. Les mêmes questions reviennent souvent, et les gens ont la flemme de lire la doc, les man.

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#7 Le 02/07/2017, à 21:45

moissan

Re : Simplifier l'aide sur le forum (et ne pas la compliquer).

oui il y a beaucoup de question a se poser sur ce sujet

un débutant est débutant ! il est incapable d'anonymiser un rapport bisnext ... si on lui demande il le transmettra sans précaution ... il y a une absurdité quelque part !

les telephones portable font tous des photo , c'est un bon moyen de montre se que fait un ordinateur qui se plante ,  mais encore faut il savoir ou l'heberger et quand son unique ordinateur est en panne tout faire depuis un smartphone n'est pas facile

ne faudrait il pas un moyen d'hebergement d'image géré par le site ubuntu-fr ... ça serait facile a conseiller a celui qui est en panne ... ça serait geré par ubuntu-fr donc soit modifié pour etre anonymisé si ç'est utile et instructif a rester visible sur le forum , soit suprimé le plus vite possible après reponse

ensuite , on trouve souvent des solution plus vite avec des simples question en francais ... dans le genre d'un sujet recent ou il suffisait de lancer Gparted depuis un linux live et demander a Gparted de faire une verification (equivalente a fsck) les question precedente faite au demandeur n'avaient fait que perdre du temps et lui compliquer la vie

il faut dire que les demandeur ne nous facilitent pas la vie non plus ... une fois j'aurais voulu savoir si c'était un pc fixe ou portable ... quelque message plus loin il dit que c'est un ordinateur familial ! avec ce genre de reponse on n'a pas le cul sorti des ronces ... mais peut importe ça a été resolu

il faudrait voir sur le forum futura science : il y a une section spécialisé sur le désenvoûtement ... euh non plutôt le nettoyage de virus w$ ... et il ont des procédures bien au point pour demander les info au demandeur et les transmettre avec une bonne confidentialité ... mais je ne me rapelle plus des details car depuis que j'utilise linux il n'y en a plus besoin

mes 3 autres forum preferé usinages.com econologie.com futura science ont tous leur hebergement de fichier , et dissuadent les utilisateur a mettre des images ou documents hebergé ailleurs ... ne faudrait il pas que ubuntu-fr en fasse autant ?

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#8 Le 02/07/2017, à 22:59

Roschan

Re : Simplifier l'aide sur le forum (et ne pas la compliquer).

Je suis entièrement d'accord sur l'abus des rapports bisnext, le pire étant quand quelqu'un part sur une piste probable, qu'un autre demande un boot-info, et là bim quelqu'un arrive après et sans attendre que le demandeur n'ait fourni les infos, il exige un bisnext. Le pauvre demandeur passe quelques heures à comprendre ce qu'il faut faire et à poster les liens vers les retours, abscons même pour beaucoup d'aidants, ça ne fluidifie pas l'aide apportée.

Et généralement, alors que n'importe qui est parfaitement capable de cliquer sur le lien du rapport, il y a toujours un ptit malin pour préciser "ton rapport est là :", puis copier l'intégralité des info du rapport (y compris celles sensibles) entre des balises code.
En mode "pff gros noob ce que tu as copié c'est juste un lien, pas le rapport haha"... on sait tous cliquer sur des liens, arrêtez donc cette pratique de recopiage ridicule : contrairement aux hébergeurs de textes, le forum est indexé par les moteurs de recherche, ce n'est donc pas très malin. Les infos personnelles du demandeur sont souvent supprimées au bout de quelques semaines du site originel, et c'est souhaitable, ce n'est pas un défaut à corriger par un recopiage. De toutes façons si en 3 semaines ou 1 mois le problème n'a pas été résolu avec le bisnext, ce n'est au bout d'un mois + un jour qu'il le sera.

-------

Pour être constructif : sur github, j'ai déjà vu des "templates" pour rapporter les problèmes (issues), et j'avais trouvé ça très très bien. Le principe est très simple, quand on veut créer un fil de discussion, le 1er message est prérempli et à compléter :
http://i.imgur.com/pTeXDLZ.png (exemple avec les rapports sur le dépôt github d'Eolie)

On pourrait imaginer faire ça avec des infos de base (en demandant des infos différentes selon les sous-forums, en précisant que c'est soit obligatoire soit optionnel), quelques exemples d'info possibles :
- Système d'exploitation concerné (Ubuntu, Mint, Zorin, Elementary, Windows, ...)
- Version (14.04, 16.04, 16.10, 17.04, ...)
- EFI ou BIOS/Legacy
- Matériel (marque + modèle exact)
- Environnement utilisé (Unity, GNOME, Budgie, KDE, Mate, Xfce, ...)
- retours d'une ou deux commandes citées ci-dessus
- donner directement une explication sur les retours utilisables de commandes ou sur l'insertion d'images par exemple

-------

J'avais précédemment râlé contre la présence, en tant que tout 1er sujet épinglé des forums, de manuels obsolètes de 3 versions d'Ubuntu obsolètes. Je viens de compter : sur la totalité des forums liés à l'aide (c'est à dire pas tous), il y a environs 80 sujets épinglés, et aussi entre 1 et 3 pages de doc par en-tête de sous-forum (dont certaines datent de 2013/2014 voire bien entendu).
Plutôt que de mettre en avant 80 sujets, on pourrait peut-être se limiter à l'épinglage d'informations essentielles bien résumées, ce serait plus pertinent que de reprocher aux demandeurs de ne pas avoir lu la doc ni les conseils ni les règles.

On pourrait aussi parler des forums comme "Gnome 2" ou "Wubi", qui avaient peut-être leur place ici il y a 5 ans, mais qui ne l'ont plus aujoutrd'hui, et qui accentuent l'impression de complexité du forum pour un nouvel usager d'Ubuntu et qui ne sait pas de manière innée que ce sont des trucs obsolètes.

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#9 Le 02/07/2017, à 23:53

tarkan99

Re : Simplifier l'aide sur le forum (et ne pas la compliquer).

Après analyse d'un rapport récent, pas mal de données sensibles ont été supprimées comparé aux 1° version.
(@mac, login, ...)

Pour être constructif, car ce script sera utilisé (*) , que conseillez-vous de supprimer ?
uuid ? en quoi ça pose problème ?
quoi d'autre ?


xubuntu 16.04.1 sur HP probook 6560b et sur vieux Core 2 duo
lubuntu 16.04.2 sur Samsung NC10

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#10 Le 02/07/2017, à 23:59

Roschan

Re : Simplifier l'aide sur le forum (et ne pas la compliquer).

L'usage du script lui-même ne pose pas problème, c'est la systémicité de son utilisation qui rend les discussions terriblement obscures et techniques, trop souvent sans que ça ne soit réellement utile

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#11 Le 03/07/2017, à 09:53

michel_04

Re : Simplifier l'aide sur le forum (et ne pas la compliquer).

Bonjour,

?? a écrit :

Bonsoir
Je ne pense pas que je demande systématiquement des rapports bisnext.
Ma dernière intervention => https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=2011630  qui ne nécessite pas à priori la commande dpkg
En fait  il peut arriver que boot-info suffise, mais il y a pas si longtemps, il a y eu un bug qui faisait que le rapport n'était plus transmis sur le site de stockage,  j'ai constaté  que bisnext n'était pas atteint par ce problème.

Comme de plus, il intègre un rapport smartctl ,  un vidage du fichier de boot stocké dans la partition EFI,  un état de la RAM et  un contrôle de la qualité des réparations de boot-repair en EFI,  je fais d'une pierre cinq coups,  exactement comme ceux qui demandent df -i et df -h alors qu'une seule de ces commandes peut suffire.

Mais c'est uniquement dans le but de gagner des échanges qui par moment sont  de 1 par 24 heures.

NOTA:   Avec un seul rapport, si un aidant trouve 10% ds problemes, 10 aidants sans demander aucune information supplémentaire à l'utilisateur (ce qui fait aussi bordélique) peuvent probablement trouver 20% des problèmes.

Effectivement c'est vrai, tu ne demandes pas systématiquement des rapports bisnext.

Sur ce fil Ecran noir après mise à niveau, dans ta réponse (message #2) tu le demandes :

?? a écrit :

Bonsoir
Prévois de faire une installation nouvelle.  Fais un rapports bisnext pour faire un état des lieux https://doc.ubuntu-fr.org/bisnext

Sur ce fil Démarrage impossible d'un Asus foireux sous Linux, dans ta réponse (message #2) tu ne le demandes pas :

?? a écrit :

Bonsoir
As-tu  bien téléchargé à cette adresse https://github.com/hirotakaster/baytail … otia32.efi
As-tu essayé une debian https://cdimage.debian.org/debian-cd/cu … bt-hybrid/

en désespoir de cause, tu peux aussi consulter la doc de dépannage de  ubuntu lol lol lol lol lol

A+

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#12 Le 03/07/2017, à 20:46

moissan

Re : Simplifier l'aide sur le forum (et ne pas la compliquer).

cette page est elle la bonne ? https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=2010662

quand on a un problème il faut savoir ce que l'on veut

1ere question : faire marcher l'ordinateur ou sauver les données ?

si la priorité est de sauver les donner faire de multiples tentative de reparation du systeme pour faire demarrer l'ordinateur ne fait que agraver le probleme !

jai eu le cas d'un ordinateur dont le demarrage devenait caffouilleux ... le jour ou il n'a pas demarré du tout je n'ai pas insisté ... j'ai demonté le disque pour en faire une copie ... et avec la copie l'ordinateur a demarré et a reparé le systeme tout seul

je pense que dans le rapport binext il y aurait eu ce qu'il faut pour dire que le disque dur etait mort ... mais le disque dur serait peut etre completement mort avant de finir le rapport bisnext

ce probleme ne ma pas beaucoup inquiété car mes donné principale etaient suvegardé aillieurs , mais j'avais quand même besoin de retrouver certaine chose

actuellement le prix d'un ordinateur est très faible ! les donnée qu'on a dedans on souvent plus de valeur que l'ordinateur

donc il faudrait faire une page dans le wiki du genre que faire en cas de panne ... le besoin n'est pas un diagnostic mais un tas de conseil pour choisir ce qu'il faut faire en premier

un peu comme le travail de secouriste en présence d'un accident ! on ne fait pas de diagnostic ! on fait tout ce qu'il faut pour améliorer le pronostic !

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