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#401 Le 28/10/2017, à 09:08

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

murph a écrit :
jackpot a écrit :
murph a écrit :

Ah oui ? Laquelle ? Quelle évidence puis-je bien nier ?

Déjà expliqué et argumenté.

Ben désolé mais je ne comprends pas.

Je crois pourtant avoir essayé :

jackpot a écrit :

Trouver un non-sens aux choses c'est forcément inclure la notion de sens. On n'en sort pas. Cette notion de sens est fondamentale parce que première.  Pour parler de non-sens, il faut partir de la notion de sens. C'est comme si tu nies que Dieu existe. Parfait. Le souci c'est que cette négation implique, de fait, la question de Dieu.

https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.p … #p21811604

jackpot a écrit :

Dans une démarche scientifique, comme tu dis, et (à la limite) que tu partes d'un postulat ou d'un axiome et que tu poses au début de ta démarche « sens » ou « non sens », tu intègres forcément la base "sens". Sinon, il ne te reste que « non ». Cela me semble relever du simple bon... sens.

https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.p … #p21815554

murph a écrit :

Je peux tout autant poser la question sous ces deux formes.

Ce ne sont pas 2 formes. Ce sont 2 questions différentes.

En apparence, mais pas vraiment au fond.

La question «  La vie a-t-elle un sens ? » suppose une réponse « oui ou non ». Elle paraît donc plus ouverte que la question : « Quel est le sens de la vie ? » qui peut laisser supposer qu'on part d'un sens qu'on a déjà pu lui donner et qu'on va tenter d'expliquer.

Toutefois.

1) De quelque point de vue initial où tu te places, tu inclus la même notion de base : celle de la question du « sens »  de la vie. A partir du moment où tu te la poses, tu ne peux pas nier que tu la poses et c'est donc qu'elle peut poser problème.

2)   Dans les deux cas, poser ce genre de question suppose qu'on va y réfléchir et qu'on va essayer d'y apporter des réponses. Dans les deux cas, même si la forme d'une question paraît plus ouverte que l'autre, les réponses peuvent être positives ou négatives.

3) Par ailleurs, prendre en compte les contextes dans lesquels tu peux prononcer ces formules et qui peuvent faire, qu'au fond, elles charrient les mêmes soucis.

Imagine donc que sur le quai du métro tu sois le spectateur impuissant d'une scène qui te sidère, qui te révolte, que tu ne peux pas admettre, qui heurte tes valeurs les plus profondes. Tu sors de la bouche de métro complètement retourné, et juste après avoir assisté à cette scène horrible, tu va t'attabler à la terrasse d'un café pour respirer  un coup, pour essayer de prendre un minimum de recul par rapport à ce à quoi tu viens d'assister. Je ne pense pas qu'à ce moment, tu accorderas trop d'importance à faire une distinction entre le choix spontané de l'une ou l'autre question qui te viendra à l'esprit. Ce pourrait être tout autant : « Mais, putain de bordel, c'est pas vrai tout ça : mais la vie a-t-elle un sens ? » ou bien : « Mais, putain de bordel, c'est pas vrai tout ça : mais quel est le sens de la vie ? » Dans ce cas précis, curieusement, tu pourrais même être amené à voir alors que la forme de la question qui paraissait a priori la plus ouverte « La vie a-t-elle un sens ? » induira probablement la réponse la plus fermée = « non, c'est pas possible, elle n'en a pas ! » Et que la forme de la question qui paraissait a priori la plus fermée « Quel est le sens de la vie ? » pourrait induire, paradoxalement et a posteriori, une réflexion plus ouverte.

Mais pour résumer et en ce qui me concerne, comme je l'ai déjà dit, selon l'humeur, selon le moment, selon les circonstances, je peux très bien accepter l'une ou l'autre de ces questions qui pourront me venir à l'esprit sous une forme ou une autre mais qui relèvent au fond d'une même préoccupation : l'angoisse existentielle.

Mobidique a écrit :

Mon expérience est que la nécessité de communiquer implique une clarification pour soi, un approfondissement qui permet la transmission. À l'inverse, ne pas avoir à communiquer conduit à une confusion dissimulée sous un vocabulaire abscons relevant le plus souvent de l'affirmation identitaire (e.g. je suis un savant, je suis un grand ceci ou cela). Serres, Monod, Jacquard ont su se rendre accessible.

Je suis bien d'accord avec ce point de vue. Dans un premier temps en tout cas, et même s'il faut s'en méfier parfois, les « passeurs », les « transmetteurs », les "vulgarisateurs"  ont une importance capitale en philosophie comme en sciences et techniques d'ailleurs.  Ils peuvent te donner envie d'aller plus loin. Certains textes philosophiques sont extrêmement arides à lire, utilisant un jargon incompréhensible et peuvent décourager les plus volontaires. Pour peu que tout cela soit enseigné par un « prof » de philo dans le cadre d'une Terminale et d'un Bac à passer, tu peux en garder un souvenir catastrophique et en être dégoûté à  jamais. Il y a autre chose : tu peux parfois t'escagasser à essayer de décrypter pendant de longues heures tel concept terriblement complexe et quand tu as fini et que tu constates qu'il n'accouche finalement que d'une souris, tu as l'impression d'avoir été pas mal dupé. La chose aurait pu être dite bien plus simplement.

Rufus T. Firefly a écrit :

@ mobidique : Si tu veux philosopher, il faut commencer par déterminer précisément ce qui, dans "ton" expérience, est plus ou moins universalisable.

Un peu d'inspiration talmudique et kanitienne, ça non ? Du genre : « Si tu sauves une vie, tu sauves l'humanité entière.» ?  Moi je dirais plutôt : « Si tu sauve une vie, tu sauves une vie. Si tu sauves deux vies, tu sauves deux vies. Pas plus. Pas moins.» Par ailleurs, j'aurais tendance à me méfier comme de la peste de ce qui dans « mon » expérience philosophique pourrait être plus ou moins « universalisable ».  On en fait tous les jours -et depuis longtemps dans notre beau pays la France- des conneries et des saloperies au nom de ce qui serait « universalisable ». Ne pas oublier non plus que rien ne naît de rien et chaque système philosophique existant naît de la contradiction qu'il a apportée au précédent et que c'est grâce à cela qu'il avance. Avant d'être lui-même contesté par le suivant.

Rufus T. Firefly a écrit :

@ mobidique : Sans quoi, c'est immédiatement du relativisme culturel, genre "à chacun sa vérité"... Fin de toute possibilité de discussion !

Bien au contraire : "à chacun sa vérité" c'est la porte ouverte à la tolérance mais aussi à la recherche et à la discussion. C'est quand tu ne veux pas démordre d'un système de pensée et que tu penses avoir trouvé une conviction pour toujours que la discussion devient impossible. Et peut faire alors place à l'intolérance, au dogmatisme, à la pensée calcifiée et à l'encartage philosophique et culturel.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 28/10/2017, à 09:40)

#402 Le 28/10/2017, à 11:23

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

En somme, pour toi, philosopher, c'est se regarder le nombril puis faire part des découvertes que permet cet exercice ?
Un émule du bon Onfray, sans doute ?  lol

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 28/10/2017, à 11:25)


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

Hors ligne

#403 Le 28/10/2017, à 17:14

Compte supprimé

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Trouver un non-sens aux choses c'est forcément inclure la notion de sens

Pas du tout. En fait c'est un raisonnement fallacieux parce que tu qualifie cela de non sens plutôt que d'absence de sens. Inclure la notion de quelquechose ne signifie pas que quelquechose existe.

1) De quelque point de vue initial où tu te places, tu inclus la même notion de base : celle de la question du « sens »  de la vie. A partir du moment où tu te la poses, tu ne peux pas nier que tu la poses et c'est donc qu'elle peut poser problème.

Si tu te pose la question de quel est ce sens oui. Si tu te poses la question de y a t-il un sens, pas forcément.

Imagine donc que sur le quai du métro tu sois le spectateur impuissant d'une scène qui te sidère, qui te révolte, que tu ne peux pas admettre, qui heurte tes valeurs les plus profondes. Tu sors de la bouche de métro complètement retourné, et juste après avoir assisté à cette scène horrible, tu va t'attabler à la terrasse d'un café pour respirer  un coup, pour essayer de prendre un minimum de recul par rapport à ce à quoi tu viens d'assister. Je ne pense pas qu'à ce moment, tu accorderas trop d'importance à faire une distinction entre le choix spontané de l'une ou l'autre question qui te viendra à l'esprit. Ce pourrait être tout autant : « Mais, putain de bordel, c'est pas vrai tout ça : mais la vie a-t-elle un sens ? » ou bien : « Mais, putain de bordel, c'est pas vrai tout ça : mais quel est le sens de la vie ? » Dans ce cas précis, curieusement, tu pourrais même être amené à voir alors que la forme de la question qui paraissait a priori la plus ouverte « La vie a-t-elle un sens ? » induira probablement la réponse la plus fermée = « non, c'est pas possible, elle n'en a pas ! » Et que la forme de la question qui paraissait a priori la plus fermée « Quel est le sens de la vie ? » pourrait induire, paradoxalement et a posteriori, une réflexion plus ouverte.

Sauf que tout ça ce n'est absolument pas de la philosophie. C'est au mieux de l'introspection psychologique au décours d'une réaction émotionnelle qui ne permet donc pas de réfléchir sereinement car il n'y plus de distanciation vis-à-vis de l'objet.
C'est d'ailleurs assez caractéristique de la société actuelle où tout se fait en fonction des émotions déclenchées. Dernier exemple en date #dénoncetonporc par exemple. Et puis on passera à autre chose. Bref, c'est tout ce que tu veux mais pas de la réflexion philosphique.

Mais pour résumer et en ce qui me concerne, comme je l'ai déjà dit, selon l'humeur, selon le moment, selon les circonstances, je peux très bien accepter l'une ou l'autre de ces questions qui pourront me venir à l'esprit sous une forme ou une autre mais qui relèvent au fond d'une même préoccupation : l'angoisse existentielle.

Oui, j'avais bien perçu cette angoisse existentielle chez toi. Ce qui entraine inévitablement croyances et dogmes. Je concède en avoir également, comme tout le monde, mais il faut faire tout ce qu'on peut pour s'en détacher si on veux pouvoir réfléchir et c'est un combat quotidien. L'angoisse existentielle est un polluant de l'esprit, depuis la nuit des temps.
Tu peux, si tu le souhaites, écouter ça que j'ai entendu tout à l'heure et qui justement est en plein dans le sujet.

#404 Le 29/10/2017, à 08:26

phiobert

Re : La p'tite heure du café philo

La vie a-t-elle un sens pour l'humain ?

Tout dépend du référentiel : point de vue personnel ou point de vue universel (évolutionniste).

Point de vue personnel : la vie n'a aucun sens. Un humain a une durée de vie limitée et dans la majorité des cas, la vie cesse après que l'humain ait atteint son potentiel maximum de connaissances, de savoir-faire... Est-ce qu'on peut trouver un sens à la mort d'un enfant qui est censé pouvoir atteindre tout son potentiel ou la mort d'un savant, d'un grand peintre, d'un grand musicien, d'un bricoleur de génie ou même d'un simple ouvrier qui possède tout son art dans son travail ?
Apprendre des tas de trucs, finir par les maîtriser pour mourir ensuite est-ce que ça a du sens ?

Point de vue universel : alors là la vie a du sens. D'un point de vue évolutionniste chaque vie va apporter sa pierre à l'édifice humanité, tant dans le positif que dans le négatif. L'humanité évolue au fil des connaissances mais ces connaissances sont le fruit de vies particulières, chacune apportant à la collectivité des humains une part plus ou moins importante.

C'est un peu comme la ruche, la vie de chaque individu apporte à la collectivité pour que la ruche perdure.

Le sens de la vie est facile a envisager : la vie s'établit, demeure, progresse en sacrifiant chaque individu.

La vie c'est une espèce de bordel organisé qui apparaît dès qu'il peut et fait tout pour se maintenir et évoluer en sacrifiant constamment ses plus petits éléments.

Je ne sais pas si j'ai été clair... Mais c'est dimanche et il fait tout gris. Je n'ignore pas que ce contexte ait agi sur ma réflexion !!! tongue

Hors ligne

#405 Le 29/10/2017, à 09:45

Comptesupprimé

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :
Floriane a écrit :

D'un autre côté nous avons un statut de commentateurs, ici sur ce forum. Je doute qu'il traîne de vrais philosophes ("bons auteurs" comme tu l'entends) dans le coin, ou alors ils ne se sont jamais manifestés en tant que tel.

Pas seulement de commentateurs. Mais tout simplement d'intérêt (voire plus) pour ce que peut apporter la philosophie. Sans prétention aucune. Et pas seulement en terme de « mind games », de jeux d'esprit, de tennis de table à concepts, mais en terme de choses très concrètes qui peuvent nous aider à vivre un peu mieux. En tout cas : un peu plus « éclairés ». Par ailleurs, je ne pense pas qu'il existe (ni qu'il ait jamais existé) de "vrais philosophes" comme tu dis. C'est à dire d'hommes qui auraient incarné à 100 % et durant la plus grande partie de leurs vies, leurs " systèmes de pensées". Même les meilleurs d'entre eux ont pu « tendre » vers ça, certainement,  mais sans jamais pouvoir y vivre en permanence. Je crois d'ailleurs que parmi ceux que l'on pourrait juger à l'arrache les plus « philosophes », aucun d'entre eux n'accepterait qu'on les qualifie comme tels.

Ça c'est des question que tu te poses pour toi-même. Comment pouvoir partager des "idées philosophiques" sur un forum généraliste, avec de gens venus de tous milieux, le plus souvent non scientifiques, sans avoir poser les bases de quelques définitions du sujet en cours ?

Par ex : commencer par définir les mots existence, vie, sens, matière, temps, mort, etc. dans un contexte bien précis (par ex. un contexte scientifique). Je ne parle pas de limiter la pensée ou l'imagination, mais bien d'être d'accord sur le sens des mots qu'on emploie avant toute chose. Par ex. pour ne pas arriver à conclure des trucs du genre "connaître le sens de la vie et savoir si la vie à un sens c'est du pareil au même".

jackpot a écrit :

A mon avis, il n'y a aucun "savoir" dont on pourrait tirer satisfaction dans ce domaine et ce pour au moins deux raisons. D'abord parce qu'il faudrait bien plus d'une vie pour prétendre avoir tout lu (et surtout : compris) tous les grands philosophes passés et présents.  Qui pourrait le prétendre ? Ensuite parce qu'à mon avis la philosophie ne se résume pas à des "savoirs" à étaler mais bien plutôt à de la curiosité jamais satisfaite pour différents systèmes de pensées, avec des réflexions à développer sous forme de dialogues et d'échanges comme on arrive à le faire de temps à autre ici. Sans aucune position hiérarchique ni argument d'autorité. Chacun à sa façon et avec son niveau d'intérêt.

Quand je lis un livre, un manuel, un article intéressant, j'en tire une très grande satisfaction. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas tirer de satisfaction d'une connaissance, à l'instar de n'importe quel objet qui entrerait nouvellement en notre possession.

#406 Le 29/10/2017, à 10:37

Compte supprimé

Re : La p'tite heure du café philo

Floriane a écrit :

Par ex. pour ne pas arriver à conclure des trucs du genre "connaître le sens de la vie et savoir si la vie à un sens c'est du pareil au même".

Merci. A la fin je finissais par me demander si j'étais le seul à considérer qu'il s'agit bien de 2 question différentes et non pas de 2 formulations de la même question, malgré la "démonstration" de jackpot.

Mais c'est tout le problème de la pensée relativiste. On finit par considérer que chercher à savoir si une chose existe revient au même que d'essayer de démontrer qu'elle n'existe pas. Et que finalement tout ça c'est pareil que de chercher à comprendre ce que peut bien signifier une chose qui éventuellement n'existerait pas.
Dès lors il ne peut plus y avoir aucune vérité, ou bien il y en a une infinité. Mais de toute façon, dans ce type de raisonnement, le concept même de vérité n'a plus lieu d'être.

Nietzsche le dit mille fois mieux que moi et ça montre que ce débat ne date pas d'hier.

C’est pourquoi une culture supérieure doit donner à l’homme un cerveau double, quelque chose comme deux compartiments du cerveau, pour sentir, d’un côté, la science, de l’autre, ce qui n’est pas la science : existant côte à côte, sans confusion, séparables, étanches : c’est là une condition de santé. Dans un domaine est la source de force, dans l’autre le régulateur : les illusions, les préjugés, les passions doivent servir à échauffer, l’aide de la science qui connaît doit servir à éviter les conséquences mauvaises et dangereuses d’une surexcitation. — Si l’on ne satisfait point à cette condition de la culture supérieure, on peut prédire presque avec certitude le cours ultérieur de l’évolution humaine : l’intérêt pris à la vérité cessera à mesure qu’elle garantira moins de plaisir ; l’illusion, l’erreur, la fantaisie, reconquerront pas à pas, parce qu’il s’y attache du plaisir, leur territoire auparavant occupé : la ruine des sciences, la rechute dans la barbarie est la conséquence prochaine ; de nouveau l’humanité devra recommencer à tisser sa toile, après l’avoir, comme Pénélope, détruite pendant la nuit. Mais qui nous est garant qu’elle en retrouvera toujours la force ?

Comme je l'entendais hier on va finir par arriver à une pseudo-science où la démocratie participative entrerait en scène (l'ultime étape de l'université populaire d'Onfray) et un jour on finira par choisir la valeur de pi par voie référendaire.

#407 Le 29/10/2017, à 10:47

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

phiobert a écrit :

La vie a-t-elle un sens pour l'humain ?
...
Apprendre des tas de trucs, finir par les maîtriser pour mourir ensuite est-ce que ça a du sens ?
...

Une fois qu'on a tout donné, pourquoi veux-tu qu'on reste encore sur terre ?
La mort est aussi utile que la vie, si ce n'est laisser de la place aux autres. Si vous essayez de donner un sens à la vie, pourquoi vous ne parlez jamais de l'utilité de la mort.

je ne suis pas sadique au point où vous pouvez l'imaginer, mais la mort fait partie des processus de l'Humanité aussi.


« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

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#408 Le 29/10/2017, à 10:55

side

Re : La p'tite heure du café philo

murph a écrit :

Merci. A la fin je finissais par me demander si j'étais le seul à considérer qu'il s'agit bien de 2 question différentes et non pas de 2 formulations de la même question, malgré la "démonstration" de jackpot.

lol

Ah non mais t'inquiètes. La seule personne incapable de distinguer les deux questions, et leurs différences fondamentales, c'est jackpot.



sucarno a écrit :
phiobert a écrit :

La vie a-t-elle un sens pour l'humain ?
...
Apprendre des tas de trucs, finir par les maîtriser pour mourir ensuite est-ce que ça a du sens ?
...

Une fois qu'on a tout donné, pourquoi veux-tu qu'on reste encore sur terre ?
La mort est aussi utile que la vie, si ce n'est laisser de la place aux autres. Si vous essayez de donner un sens à la vie, pourquoi vous ne parlez jamais de l'utilité de la mort.

je ne suis pas sadique au point où vous pouvez l'imaginer, mais la mort fait partie des processus de l'Humanité aussi.

La mort n'est rien.

Dernière modification par side (Le 29/10/2017, à 10:58)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#409 Le 29/10/2017, à 11:24

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

murph a écrit :

un jour on finira par choisir la valeur de pi par voie référendaire.

Je propose pi=3. Ça permet de faire facilement la table de multiplication par pi (en plus de celles qu'on connaît déjà) :
1 x pi = 3
2 x pi = 6
etc.

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 29/10/2017, à 11:28)


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

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#410 Le 29/10/2017, à 11:49

Compte supprimé

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
sucarno a écrit :
phiobert a écrit :

La vie a-t-elle un sens pour l'humain ?
...
Apprendre des tas de trucs, finir par les maîtriser pour mourir ensuite est-ce que ça a du sens ?
...

Une fois qu'on a tout donné, pourquoi veux-tu qu'on reste encore sur terre ?
La mort est aussi utile que la vie, si ce n'est laisser de la place aux autres. Si vous essayez de donner un sens à la vie, pourquoi vous ne parlez jamais de l'utilité de la mort.

je ne suis pas sadique au point où vous pouvez l'imaginer, mais la mort fait partie des processus de l'Humanité aussi.

La mort n'est rien.

Mais la petite mort, c'est tout.
Je pense que c'est de ça dont parlait sucarno.
D'ailleurs ne dit-il pas :

sucarno a écrit :

Une fois qu'on a tout donné

lol

#411 Le 29/10/2017, à 12:59

side

Re : La p'tite heure du café philo

murph a écrit :
side a écrit :
sucarno a écrit :

Une fois qu'on a tout donné, pourquoi veux-tu qu'on reste encore sur terre ?
La mort est aussi utile que la vie, si ce n'est laisser de la place aux autres. Si vous essayez de donner un sens à la vie, pourquoi vous ne parlez jamais de l'utilité de la mort.

je ne suis pas sadique au point où vous pouvez l'imaginer, mais la mort fait partie des processus de l'Humanité aussi.

La mort n'est rien.

Mais la petite mort, c'est tout.
Je pense que c'est de ça dont parlait sucarno.
D'ailleurs ne dit-il pas :

sucarno a écrit :

Une fois qu'on a tout donné

lol

lol lol lol


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#412 Le 29/10/2017, à 13:16

phiobert

Re : La p'tite heure du café philo

sucarno a écrit :
phiobert a écrit :

La vie a-t-elle un sens pour l'humain ?
...
Apprendre des tas de trucs, finir par les maîtriser pour mourir ensuite est-ce que ça a du sens ?
...

Une fois qu'on a tout donné, pourquoi veux-tu qu'on reste encore sur terre ?

Tu connais la limite ?



sucarno a écrit :

La mort est aussi utile que la vie, si ce n'est laisser de la place aux autres. Si vous essayez de donner un sens à la vie, pourquoi vous ne parlez jamais de l'utilité de la mort.

Tu ferais bien de lire ce que j'ai écrit :

«Point de vue universel : alors là la vie a du sens. D'un point de vue évolutionniste chaque vie va apporter sa pierre à l'édifice humanité, tant dans le positif que dans le négatif. L'humanité évolue au fil des connaissances mais ces connaissances sont le fruit de vies particulières, chacune apportant à la collectivité des humains une part plus ou moins importante.

C'est un peu comme la ruche, la vie de chaque individu apporte à la collectivité pour que la ruche perdure.

Le sens de la vie est facile a envisager : la vie s'établit, demeure, progresse en sacrifiant chaque individu.

La vie c'est une espèce de bordel organisé qui apparaît dès qu'il peut et fait tout pour se maintenir et évoluer en sacrifiant constamment ses plus petits éléments.»



sucarno a écrit :

je ne suis pas sadique au point où vous pouvez l'imaginer, mais la mort fait partie des processus de l'Humanité aussi.

Pas que l'humanité !

Hors ligne

#413 Le 29/10/2017, à 13:45

Comptesupprimé

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

La mort n'est rien.

C'est discutable.

Quand t'es devant un cadavre, c'est bien quelque chose de concret. Un reste de quelque chose, qui n'est plus en vie.

#414 Le 29/10/2017, à 14:43

side

Re : La p'tite heure du café philo

Floriane a écrit :
side a écrit :

La mort n'est rien.

C'est discutable.

Quand t'es devant un cadavre, c'est bien quelque chose de concret. Un reste de quelque chose, qui n'est plus en vie.

Il y a toujours de la vie, dans un cadavre.

Celui qui est mort ne voit pas son propre cadavre.

Si tu veux pousser le raisonnement, ce qu'on nomme mort pourrait être l'instant ou il ne reste plus rien de l'individu autrefois vivant.

Gen. 3:19 a écrit :

car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#415 Le 29/10/2017, à 15:35

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
Floriane a écrit :
side a écrit :

La mort n'est rien.

C'est discutable.

Quand t'es devant un cadavre, c'est bien quelque chose de concret. Un reste de quelque chose, qui n'est plus en vie.

Il y a toujours de la vie, dans un cadavre.
...

Je vais finir par croire que tu es un cadavre plein de palabres ... roll

Dernière modification par sucarno (Le 29/10/2017, à 15:35)


« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

Hors ligne

#416 Le 29/10/2017, à 17:23

Comptesupprimé

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
Floriane a écrit :
side a écrit :

La mort n'est rien.

C'est discutable.

Quand t'es devant un cadavre, c'est bien quelque chose de concret. Un reste de quelque chose, qui n'est plus en vie.

Il y a toujours de la vie, dans un cadavre.

Celui qui est mort ne voit pas son propre cadavre.

Si tu veux pousser le raisonnement, ce qu'on nomme mort pourrait être l'instant ou il ne reste plus rien de l'individu autrefois vivant.

Gen. 3:19 a écrit :

car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

On peut voir les choses comme ça aussi.

On peut aussi dire qu'un élément est mort à partir du moment ou son organisme est arrêté et qu'il ne peut plus revenir à la vie.

Sinon comment appelles-tu ou qualifies-tu cet état, puisque la définition du dictionnaire ne semble pas te convenir ?

#417 Le 29/10/2017, à 17:36

side

Re : La p'tite heure du café philo

sucarno a écrit :
side a écrit :
Floriane a écrit :

C'est discutable.

Quand t'es devant un cadavre, c'est bien quelque chose de concret. Un reste de quelque chose, qui n'est plus en vie.

Il y a toujours de la vie, dans un cadavre.
...

Je vais finir par croire que tu es un cadavre plein de palabres ... roll

Les phénomènes de décomposition des corps sont en grande partie le fait d'organismes tout ce qu'il y a de vivants.



Floriane a écrit :

Sinon comment appelles-tu ou qualifies-tu cet état, puisque la définition du dictionnaire ne semble pas te convenir ?

Ce n'est pas la définition du dictionnaire qui ne me conviens pas.

Genre : Perte définitive par une entité vivante (organe, individu, tissu ou cellule) des propriétés caractéristiques de la vie, entraînant sa destruction.

Est tout à fait exacte.

Quand je dis que la mort n'est rien, je devrais dire : la mort est comme rien. Que pour un individu, sa mort n'est rien.
Quand je dis que la mort n'est rien, je veux tout simplement signifier que la mort en elle-même n'appelle aucune interrogation, qu'elle est sans objet.


Epicure a écrit :

[...] la mort, n’est rien pour nous, puisque, tant que nous existons nous-mêmes, la mort n’est pas, et que, quand la mort existe, nous ne sommes plus. Donc la mort n’existe ni pour les vivants ni pour les morts, puisqu’elle n’a rien à faire avec les premiers, et que les seconds ne sont plus.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#418 Le 29/10/2017, à 17:53

Comptesupprimé

Re : La p'tite heure du café philo

Je suis bien d'accord avec toi. Mais comme tu répondais à sucarno "la mort n'est rien" alors qu'il ne parlait justement pas de "la mort d'un individu pour lui-même" mais au contraire d'un état de matière restant en interaction avec le reste du monde vivant, ça portait vraiment à confusion.

#419 Le 29/10/2017, à 22:22

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

...

Epicure a écrit :

[...] la mort, n’est rien pour nous, puisque, tant que nous existons nous-mêmes, la mort n’est pas, et que, quand la mort existe, nous ne sommes plus. Donc la mort n’existe ni pour les vivants ni pour les morts, puisqu’elle n’a rien à faire avec les premiers, et que les seconds ne sont plus.

C'est pas parce que Epicure l'a écrit, que c'est vrai !

Il a émis "une pensée" peut être valable à son époque fort lointaine. Mais est-elle toujours valable à notre époque. On a évolué quand même depuis 2300 ans !


« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

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#420 Le 29/10/2017, à 23:20

side

Re : La p'tite heure du café philo

sucarno a écrit :

C'est pas parce que Epicure l'a écrit, que c'est vrai !

Effectivement.

En quoi cette citation est fausse selon toi ?


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#421 Le 30/10/2017, à 08:04

Compte supprimé

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :
murph a écrit :
side a écrit :

La mort n'est rien.

Mais la petite mort, c'est tout.
Je pense que c'est de ça dont parlait sucarno.
D'ailleurs ne dit-il pas :

sucarno a écrit :

Une fois qu'on a tout donné

lol

lol lol lol

A moins qu'il faisait référence à l'épectase ? lol

#422 Le 30/10/2017, à 12:00

sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

Salut,

Désolé mais Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle dans la mort !


« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

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#423 Le 30/10/2017, à 12:58

side

Re : La p'tite heure du café philo

murph a écrit :
side a écrit :
murph a écrit :

Mais la petite mort, c'est tout.
Je pense que c'est de ça dont parlait sucarno.
D'ailleurs ne dit-il pas :

lol

lol lol lol

A moins qu'il faisait référence à l'épectase ? lol

J'enrichis mon vocabulaire moi !
tongue


sucarno a écrit :

Salut,

Désolé mais Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle dans la mort !

La mort en soi, on peut très bien en rire.
C'est sans doute un des meilleurs moyens pour la mettre à distance.

On ne compte plus les bons mots au sujet de la mort et vu qu'on peut rire de tout ...

Piere Desproges a écrit :

S’il est vrai que l’humour est la politesse du désespoir, s’il est vrai que le rire, sacrilège blasphématoire que les bigots de toutes les chapelles taxent de vulgarité et de mauvais goût, s’il est vrai que ce rire-là peut parfois désacraliser la bêtise, exorciser les chagrins véritables et fustiger les angoisses mortelles, alors oui, on peut rire de tout, on doit rire de tout. De la guerre, de la misère et de la mort. Au reste, est-ce qu’elle se gêne, elle, la mort, pour se rire de nous ? Est-ce qu’elle ne pratique pas l’humour noir, elle, la mort ? Regardons s’agiter ces malheureux dans les usines, regardons gigoter ces hommes puissants boursouflés de leur importance, qui vivent à cent à l’heure. Ils se battent, ils courent, ils caracolent derrière leur vie, et tout d’un coup ça s’arrête, sans plus de raison que ça n’avait commencé, et le militant de base, le pompeux P.D. G., la princesse d’opérette, l’enfant qui jouait à la marelle dans les caniveaux de Beyrouth, toi aussi à qui je pense et qui a cru en Dieu jusqu’au bout de ton cancer, tous, tous nous sommes fauchés un jour par le croche-pied rigolard de la mort imbécile, et les droits de l’homme s’effacent devant les droits de l’asticot.

Savoir mourir, c'est important !
Monsieur Manatane - La Mort 2





_____________________

Marc-Aurèle a écrit :

Ne maudis pas la mort ; mais fais-lui bon accueil, comme étant du nombre de ces phénomènes que veut la nature. La dissolution de notre être est aussi naturelle en nous que la jeunesse, la vieillesse, la croissance, la pleine maturité, la pousse des dents, la barbe, les cheveux blancs, la procréation, la gestation des enfants, l’accouchement, et tant d’autres fonctions purement physiques, que développent en nous les diverses saisons de la vie. Lors donc que l’homme y a réfléchi, il sait qu’il doit ne montrer à l’égard de la mort, ni oubli, ni courroux, ni jactance. Il faut l’attendre comme un des actes nécessaires de la nature ; et puisque tu attends bien le jour où ta femme mettra au monde l’enfant qu’elle porte en son sein, de même aussi tu dois accueillir l’heure où ton âme se délivrera de son enveloppe. Que si tu as besoin, pour te rassurer le cœur, d’une réflexion toute spéciale, qui le rende plus accommodant envers la mort, tu n’as qu’à considérer ce que sont les choses dont tu vas te séparer enfin, et les spectacles dont moralement ton âme ne sera plus attristée. Ce n’est pas à dire le moins du monde qu’il faille combattre contre les hommes ; loin de là, il faut les aimer et les supporter avec douceur. Seulement, il faut bien te dire que ce ne sont pas des gens partageant tes sentiments que tu vas quitter ; car le seul motif qui pourrait nous rattacher à la vie et nous y retenir, ce serait d’avoir le bonheur de s’y trouver avec des hommes qui auraient les mêmes pensées que nous. Mais, à cette heure, tu vois quelle anxiété te cause ce profond désaccord dans la vie commune, et tu vas jusqu’à t’écrier : « ô mort, ne tarde plus à venir, de peur que je n’en arrive, moi aussi, à me méconnaître autant qu’eux ! »


S'il y a bien une chose face à laquelle nous sommes tous parfaitement égaux, c'est face à l’inéluctabilité de notre mort, face à la finitude de nos existences. S'il n'y a qu'une seule vérité au monde, c'est bien celle-ci : nous allons tous mourir un jour, c'est fatal. (ce qui explique d'ailleurs pourquoi il est tout à fait possible de rire de la mort, vu qu'on est tous à la même enseigne face à elle).


La mort est un des meilleurs sujets de philo ! tongue


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#424 Le 30/10/2017, à 13:11

Rufus T. Firefly

Re : La p'tite heure du café philo

side a écrit :

Savoir mourir, c'est important !

Eh oui ! Et le mieux, comme en toute chose, c'est de s'y entraîner... Sur les autres, ça va de soi... lol


La provocation est une façon de remettre la réalité sur ses pieds. (Bertolt Brecht)
Il n'y a pas de route royale pour la science et ceux-là seulement ont chance d'arriver à ses sommets lumineux qui ne craignent pas de se fatiguer à gravir ses sentiers escarpés. (Karl Marx)
Il est devenu plus facile de penser la fin du monde que la fin du capitalisme

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#425 Le 30/10/2017, à 13:17

side

Re : La p'tite heure du café philo

sucarno a écrit :
side a écrit :

...

Epicure a écrit :

[...] la mort, n’est rien pour nous, puisque, tant que nous existons nous-mêmes, la mort n’est pas, et que, quand la mort existe, nous ne sommes plus. Donc la mort n’existe ni pour les vivants ni pour les morts, puisqu’elle n’a rien à faire avec les premiers, et que les seconds ne sont plus.

C'est pas parce que Epicure l'a écrit, que c'est vrai !

Il a émis "une pensée" peut être valable à son époque fort lointaine. Mais est-elle toujours valable à notre époque. On a évolué quand même depuis 2300 ans !

Tiens je vais revenir là-dessus tout de même.


sucarno a écrit :

Il a émis "une pensée" peut être valable à son époque fort lointaine.

Cette pensée était loin d'être admisse par la majorité à son époque. Très loin même. Il a écrit ce genre de chose explicitement pour lutter contre les superstitions de son époque.
Peut-être n'était-elle pas valable à son époque mais qu'elle l'est désormais. Parce que justement « On a évolué quand même depuis 2300 ans ! » Nous ne sommes plus ces individus superstitieux, craignant le moindre phénomène incompris, inventant tout un tas de fables pour se les expliquer. Fables contenant des personnages fantasmés envers lesquels il faut être dévot, voir soumis. N'est-ce pas ?


sucarno a écrit :

On a évolué quand même depuis 2300 ans !

Oui. Mais jamais la pensée d'Epicure n'a été socle d'une philosophie et d'une morale majoritaire. Et c'est même la morale contre laquelle il luttait par ses mots qui fût, et reste, le socle de la morale majoritairement partagée.
Donc en fait, non, on pas beaucoup évolué depuis 2300 ans.


sucarno a écrit :

Mais est-elle toujours valable à notre époque.

L'intérêt d'une philosophie c'est qu'elle est interrogeable quelque soit les époques, d'autant plus quand elle questionne des choses universelles et immuables comme la finitude de nos existences.

En l’occurrence j'aurai très bien pu aller chercher un contemporain pour trouver une citation qui veut dire exactement la même chose.



Donc la seule chose valable dans ta réponse sur cette citation c'est :

sucarno a écrit :

C'est pas parce que Epicure l'a écrit, que c'est vrai !

Ca c'est vrai, que ça soit Épicure ou Tartempion qui l'a écrit n'en fait pas une vérité ou une fausseté. Ce qui compte, c'est la logique interne à la citation. Si tu la veux en contexte : Lettre à Ménécée.
S'il y a quelque chose à y redire, c'est sur ce qui est écris là-dedans. Pas sur les qualités présumées de l'auteur. Cela dit en passant, Épicure constitue depuis toujours un épouvantail de premier choix pour la majorité des moralistes. Donc comme caution d'autorité, il ne vaut quasiment rien.

Dernière modification par side (Le 30/10/2017, à 13:41)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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