Contenu | Rechercher | Menus

Annonce

Ubuntu-fr vend de superbes t-shirts et de belles clés USB 32Go
Rendez-vous sur la boutique En Vente Libre

Si vous avez des soucis pour rester connecté, déconnectez-vous puis reconnectez-vous depuis ce lien en cochant la case
Me connecter automatiquement lors de mes prochaines visites.

À propos de l'équipe du forum.

#1076 Le 08/11/2019, à 14:25

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

godverdami a écrit :

Plus j'y réfléchi et plus je me dis que ce n'est pas de leur domaine.
La recherche sur les OGM, en soit représente-t-elle ou pas une avancée dans la connaissance ? (c'est pas philosophique ça ?) et que la philosophie n'a rien à y faire, surtout quand il s'agit de recherche fondamentale.

je crois que le rôle des scientifiques de la recherche est...de faire de la recherche, c'est à dire de conduire une action  qui soit rigoureuse, recoupée, vérifiée, publiée, bref ce qui fait une démarche scientifique.

Évidemment si tu considères que les scientifiques ne sont finalement juste que des êtres producteurs de science et dénués de tout principe éthique.

Il me semble bien que la manipulation du génome (je pense à l'eugénisme en particulier) ne peut se concevoir sans une réflexion philosophique et plus particulièrement éthique.

Il semble bien que Einstein ait alarmé de l'utilisation à mauvais escient de sa théorie de la relativité, réaction éthique d'un chercheur.

Dernière modification par GR 34 (Le 08/11/2019, à 14:26)


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
Je préfère habiter dans le trou du cul du monde plutôt que d'habiter dans un monde de trous-du-cul
«Les animaux sont mes amis. Et, je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

Hors ligne

#1077 Le 08/11/2019, à 16:19

godverdami

Re : La p'tite heure du café philo

GR 34 a écrit :

Il me semble bien que la manipulation du génome (je pense à l'eugénisme en particulier) ne peut se concevoir sans une réflexion philosophique et plus particulièrement éthique.

Je suis bien d'accor mais je dis que ce n'est pas (d'après moi) du domaine du scientifique.

jackpot laissait à penser que pour lui, les scientifique, il leur manque quelque chose...et je ne suis pas du tout d'accord.
Il cite Thibbett, qui, en passant, était un militaire et non un scientifique, alors que, à cette époque, l'éthique, ça existe aussi, la réflexion philosophique, l'humanisme ça existait aussi.
D'ailleurs on pourrait alors conclure en disant que la démarche éthique, philosophique, ça ne suffit pas non plus.
D'ailleurs, ça vaut quoi sans volonté politique par exemple ??


%NOINDEX%

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.
Bonux lave plus blanc

Hors ligne

#1078 Le 08/11/2019, à 16:53

godverdami

Re : La p'tite heure du café philo

Sur la question, j'aimerais bien l'opinion d'un scientifique (toboggan ?) et en particulier sur la différence entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée.
Y-a-il une éthique à observer dans la recherche fondamentale, et, si oui, ses limites, dans la mesure où, à priori, son domaine relève de la seule augmentation des connaissances.
@GR34: par exemple, tu parles des OGM. Ne faut-il pas  différencier les OGM de laboratoire utilisés pour la recherche des OGM utilisés par l'industrie alimentaire et agro alimentaire.

Je pense que les 2 domaines ne supportent pas la même éthique. Et si tu me parles des pauvres souris blanche qu'on fait souffrir dans les labos, ça ne me suffira pas

Dernière modification par godverdami (Le 08/11/2019, à 16:59)


%NOINDEX%

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.
Bonux lave plus blanc

Hors ligne

#1079 Le 08/11/2019, à 19:32

side

Re : La p'tite heure du café philo

Martin a écrit :

La phrase : la science ne pense pas, n'est pas un reproche, mais c'est une simple constatation de la structure interne de la science

En quoi Rabelais est naïf ou utopique sur ce que peut être une connaissance scientifique.

Une connaissance (science = connaissance, et non pas technique, ni chez Rabelais, ni chez Heidegger. Donc mettre en avant les réalisations techniques au sujet de "science sans conscience" est un contresens. Ce n'est pas le sujet) ne peut pas être consciente d'elle-même par ses propres méthodes

Une connaissance ne sait pas qu'elle sait ... enfin ... elle ne donne pas à savoir qu'elle est su. C'est sur ce point que Rabelais met en garde. Et sa naïveté est tout à fait excusable parce qu'à son époque, la pratique de la méthode scientifique est parfaitement mêlé à la pratique de la réflexion philosophique. Heidegger nous explique que cette époque est à jamais révolu, il aurait pu dire que la science ne se meut plus dans la dimension philosophique. Et de fait il est inutile de reprocher à la science d'être sans conscience. C'est un simple fait. Ce serai comme de reprocher à la gravité de faire chuter les corps.

Par contre m'est avis qu'on aurait pas mal à reprocher à une "conscience sans science" aka une réflexion philosophique sans connaissances basées sur la méthode scientifique. Et d'ailleurs Rabelais s’inscrit tout à fait dans cette critique de la "conscience sans science", qui pour le coup est au moins tout autant ruine de l'âme, et très certainement à notre époque du grand nawak généralisé ou c'est habituel de lire tout et n'importe quoi sans aucune relation aux choses qui sont.

Dernière modification par side (Le 08/11/2019, à 19:48)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#1080 Le 08/11/2019, à 22:37

toboggan

Re : La p'tite heure du café philo

Le sujet me paraît assez mal engagé. Cela est probablement lié à la convocation d’Heidegger et du fameux « la science ne pense pas » qui est assez mal formulé et tendancieux.
Si la science ne pense pas, alors la philosophie ne pense pas non plus. En revanche, les scientifiques, comme les philosophes, pensent. Et ils pensent la science. Ce qui fait que la  citation d’Heidegger fait d’une part un amalgame entre la science et les personnes qui font la science, et d’autre part, amène à opposer science et philosophie, ce qui fausse d’emblée le débat. Cela tend également à supposer une hiérarchie entre philosophie et science où l’une dominerait l’autre alors qu’en fait elles se nourrissent mutuellement. La philosophie influence la démarche scientifique mais les découvertes scientifiques modifient elles aussi les concepts philosophiques et amènent de nouveaux sujets de réflexion. De nombreux systèmes philosophiques se sont d’ailleurs effondrés à la lumière des découvertes scientifique si bien qu’un philosophe ne peut ignorer les faits établis par la science. Dès lors opposer l’une à l’autre interdit une discussion constructive.

« Science sans conscience... » me pose également problème. On a vu que le fait de tronquer la citation ne permet pas de réfléchir sur ce qui se cache derrière le terme de conscience et encore moins sur le sens global de la phrase. Là encore on voit l’instauration d’une hiérarchie où la science devrait se soumettre à la religion ou à la morale religieuse. Certes le concept a évolué et aujourd’hui on parlerait plutôt d’éthique que de conscience au sens où Rabelais l’a utilisé. Il n’empêche que la morale religieuse ne s’est pas montrée dans l’Histoire comme une excellente garante des potentielles dérives (j’y reviendrai plus tard) de la science. Elle a même empêché la diffusion des connaissances et des progrès pour l’Humanité pendant des centaines d’années (censure de Galilée par exemple, ou encore Juan Ginés de Sepúlveda). Il en va de même pour les philosophes dont certains ont pu servir des causes plus que douteuses. À l’instar des scientifiques, les philosophes peuvent très largement dériver. Qui ou quelle discipline doit alors surveiller les philosophes ?

Prenons maintenant un exemple où les découvertes scientifiques induisent un questionnement éthique et philosophique (ce qui n’est pas tout à fait la même chose, même s’il est évident que ces deux aspects sont intriqués). On va faire un peu technique, mais il n’est pas indispensable de comprendre le système pour y réfléchir. Peut-être avez-vous entendu parler de CRISPR/Cas9. Cette méthode agite la communauté scientifique depuis une dizaine d’années et est certainement une des découvertes majeures en biologie depuis les années 2010. Et pour cause puisqu’elle rend très facile l’édition du génome. Avant on savait faire mais c’était très compliqué et on aboutissait souvent à des résultats inattendus limitant l’utilisation. Avec CRISPR/Cas9 éditer le génome devient presque un jeu d’enfant. Il ne se passe pas une semaine sans que soit publié un article scientifique l’utilisant (à titre d'info, après vérification, moins d'une centaine d'article en 2013 contre déjà plus de 3000 en 2019, quasiment un par jour). Et la révolution est loin d'être terminée comme le montre un article tout récent de Nature à propos de la technique de prime editing qui permet de modifier l'ADN base par base. Exactement comme corriger une seule lettre dans un texte de centaines de milliards de caractères.
Les applications sont vertigineuses et peuvent conduire de l’eugénisme au traitement de pathologies actuellement incurables. Mais la découverte n’est ni bonne ni mauvaise en soi. C’est l’utilisation que l’on peut en faire qui sera ou pas contraire à l’éthique. Éthique qu’il ne revient ni aux scientifiques, ni aux philosophes de déterminer, mais à la société toute entière. Au non de quoi les scientifiques pourraient-ils décider de ne pas publier leurs découvertes ? Au non de quoi les philosophes pourraient-ils décider des orientations que la recherche doit prendre ? C’est à la société, autrement à la politique (dans le sens noble du terme), de prendre de telles décisions et de répondre au questionnement éthique. Décisions d’autant plus complexe que la société évolue, souvent plus vite que la science et la philosophie. Ainsi par exemple, est-ce que la mise au point de la contraception orale aurait dû être abandonnée au prétexte qu’elle ne correspondait aux critères moraux des élites (il ne faut pas sous estimer le fait que ce sont les élites qui détermine la morale) de l’époque ? Mais ce débat est d’autant plus théorique que la connaissance n’a pas de frontière. Si on abandonne une voie de recherche ici, nul doute qu’un autre s’en chargera ailleurs, peut être là où les questions morales ou éthiques seront moins pregnantes.
Il ne faut pas croire que les scientifiques ne réfléchissent pas à ces questions. Ils avaient déjà pensé aux conséquences de CRISPR/Cas alors que les philosophes n’en avaient même pas encore connaissance et n’en mesuraient absolument pas la portée. Ces questionnements ont remué (et remuent encore) les sociétés savantes, des moratoires ont même été proposés. Mais les scientifiques et les philosophes se sont faits déborder par la société. Il y a quelques années, un groupe de biohackers, militant pour la plus large diffusion possible des connaissances (ce qui paraît louable), à décider de donner accès au grand public à CRISPR/Cas9. Et ils ont fabriqué des kits accessibles à tous. Des boites commerciales s’en sont emparés et aujourd’hui pour 500 euros (chercher « CRISPR-Cas9 Targeted Amplicon-Seq amazon » sur google) on peut jouer avec CRISPR/Cas9 dans sa cuisine.
Dans le même ordre d’idée, les techniques de séquençage à haut débit, permettent de déterminer le génome entier d’un individu en quelques heures. Pour quelques centaines de dollars certains se font séquencer leur ADN par des boites privées qui se constituent ainsi des banques génomiques gigantesques. Je vous laisse imaginer la suite. Fallait il pour autant ne pas découvrir l'ADN ? Les scientifiques à l'époque pouvaient ils imaginer ce genre de choses ?
Mais que peut-on tirer de tout ça ? C’est simple : ils sont largués les scientifiques et les philosophes ! Ce n’est pas eux (en tout cas pas seuls) qui contrôleront ce que la société va faire des nouvelles connaissances, tout simplement parce qu’ils n’en ont pas le pouvoir. Et fort heureusement, à moins de souhaiter un système élitiste (et il l’est déjà suffisamment). L’éthique ne peut pas être déterminée par quelques-uns, et de plus elle ne peut être figée dans le temps.

Petit passage sur les règles, que d’aucuns peuvent qualifier psychorigides, de la recherche scientifique. En 2018, He Jiankui (un biophysicien) aurait franchi la ligne blanche et a annoncé avoir donné naissance à deux bébés génétiquement modifiés. L’annonce a été faite sur youtube mais aucun article n’a été publié (à ma connaissance, mais je n’ai pas vérifié en profondeur, en tout cas rien sur les revues indexées). Il est clair qu’aucune grande revue scientifique ne se serait compromise dans une telle publication, que les relecteurs et l’éditeur auraient rejeté. Peut-être que ce que raconte He Jiankui est vrai (ou pas), mais sa démarche est à l’encontre de l’éthique et de la démarche scientifique. En revanche, sur youtube, il peut raconter ce qu’il veut, sans s’exposer à des contradicteurs capables de vérifier. La publication scientifique et ses règles sont aussi le garant d’un minimum éthique, et même comme ça il y a déjà eu des dérives. Mais si on jette le bébé (si j’ose dire) avec l’eau du bain, il n’y aura plus aucune barrière.

Reste la question de déterminer la frontière entre recherche fondamentale et recherche appliquée. Honnêtement, plus j’avance dans mes réflexions, moins je sais où placer le curseur. Je vois plutôt les choses comme un continuum avec des scientifiques qui travaillent de plus en plus ensemble. Là encore ils se nourrissent mutuellement de leurs échanges. Quand on cherche à comprendre un mécanisme biologique c’est de la recherche fondamentale. Mais c’est aussi parce qu’on a derrière la tête l’idée qu’on pourrait intervenir sur ce mécanisme pour changer le cours des choses. En médecine, traiter une maladie par exemple. Où se trouve alors la limite entre recherche fondamentale et recherche appliquée ?

(Ce post est beaucoup trop long et personne ne va le lire jusqu'au bout. lol )

Edit : quelques précisions et correction des trop nombreuses fautes d'orthographe (fatigue...)

Dernière modification par toboggan (Le 09/11/2019, à 00:05)

Hors ligne

#1081 Le 08/11/2019, à 23:05

Ayral

Re : La p'tite heure du café philo

Si je l'ai lu, jusqu'au bout, et te dis bravo.


Pour mettre les retours de commande entre deux balises code, les explications sont là : https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=1614731
Blog d'un retraité
Site de graphisme du fiston Loïc
Ubuntu 14.04 LTS sur un desktop et 16.04 sur un Dell Latitude 820

Hors ligne

#1082 Le 08/11/2019, à 23:29

murph

Re : La p'tite heure du café philo

Bon sang, le pavé !
Faudra que je le relise calmement parce que je suis pas sûr d'avoir tout saisi. On a changé de catégorie. lol

J'ai trouvé ton kit Crisp machin truc sur amazon et j'ai été voir le wiki. C'est complètement dingue que ce genre de jouet soit en vente libre !


La spiruline rend con : j'en prends 3 fois par jour.
J'ai des troubles de compréhension et je suis inintéressant. Et antisémite, raciste, sexiste, homophobe.

Hors ligne

#1083 Le 08/11/2019, à 23:44

toboggan

Re : La p'tite heure du café philo

Merci à tous les deux.
J'y ai passé plus d'une heure alors que j'aurais du bosser un topo... mais je procrastine toujours à l'approche des conférences. tongue

Edit : et en plus, après relecture, je m'aperçois qu'il reste des fautes et que certains passages sont mal écrits... tant pis, j'ai trop la flemme de recorriger.

Dernière modification par toboggan (Le 08/11/2019, à 23:56)

Hors ligne

#1084 Le 09/11/2019, à 08:25

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

toboggan a écrit :

Mais que peut-on tirer de tout ça ? C’est simple : ils sont largués les scientifiques et les philosophes ! Ce n’est pas eux (en tout cas pas seuls) qui contrôleront ce que la société va faire des nouvelles connaissances, tout simplement parce qu’ils n’en ont pas le pouvoir. Et fort heureusement, à moins de souhaiter un système élitiste (et il l’est déjà suffisamment). L’éthique ne peut pas être déterminée par quelques-uns, et de plus elle ne peut être figée dans le temps.

Entièreté du post lue avec intérêt et je m'arrête sur la conclusion.

Deux choses ou plus...

«Science sans conscience etc...» revisitée, modernisée semblerait bien être une prière faîte aux scientifiques par les philosophes. Les comités de bioéthiques au-delà de leur fonction de garde-fou invitent aussi les chercheurs à philosopher, tout du moins à se poser la question de l'implication de leurs travaux et surtout de leurs découvertes.

«La société» qu'entendons-nous par société ? J'ai bien peur que dans les démocraties, il s'agisse surtout des législateurs et sûrement pas l'ensemble du peuple. Comment en serait-il autrement dans un pays comme la France où un chef de l'état peut-être élu avec 24 % des votants dans une abstention non négligeable qui arrive à placer au parlement décideur en matière de législation une majorité écrasante de députés godillots ? Qui évalue alors la science ? Sûrement pas la société mais une élite dirigeante.

Bref, pour moi qui n'ait aucune légitimation à influer sur le débat, je considère que c'est avant tout aux scientifiques de se prémunir de leurs propres dérives en pensant a priori à ce qu'ils préparent volontairement ou involontairement.
On ne peut demander aux philosophes de régler, seuls, la difficulté de l'implication éthique de la science. Les premiers concernés sont ceux qui pratiquent la science. À eux le choix !

Voilà, j'ai sans doute soulevé un peu de poussière de réflexion que certains colleront sous le tapis pour la faire disparaître. Il en va ainsi ! smile

Dernière modification par GR 34 (Le 09/11/2019, à 08:26)


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
Je préfère habiter dans le trou du cul du monde plutôt que d'habiter dans un monde de trous-du-cul
«Les animaux sont mes amis. Et, je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

Hors ligne

#1085 Le 09/11/2019, à 13:24

godverdami

Re : La p'tite heure du café philo

GR 34 a écrit :

Voilà, j'ai sans doute soulevé un peu de poussière de réflexion que certains colleront sous le tapis pour la faire disparaître. Il en va ainsi ! smile

A pat ça, ça va les chevilles ? lol

@toboggan: merci pour ta mise au point.
Je ne peux m'empêcher de penser que tout ça n'est pas très optimiste.
Pourquoi ? parce que ton post me fait dire que philosophies et scientifiques fonctionnent un peu en roue libre.
D'autant + que la recherche, qu'elle soit  fondamentale ou appliquée, requiert des moyens, d'énormes moyens, et donc, c'est le privé qui finance et donc, définit, in fine, les objectifs
D'autre part, comment définir une éthique, et ses limites, lorsque la décision sera prise par des juges qui ne comprennent rien à l'affaire.

Dernière modification par godverdami (Le 09/11/2019, à 13:25)


%NOINDEX%

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.
Bonux lave plus blanc

Hors ligne

#1086 Le 12/11/2019, à 10:28

toboggan

Re : La p'tite heure du café philo

godverdami a écrit :

Je ne peux m'empêcher de penser que tout ça n'est pas très optimiste.
Pourquoi ? parce que ton post me fait dire que philosophies et scientifiques fonctionnent un peu en roue libre.

Non justement, en tout cas pas en France où la recherche, en particulier sur le vivant, est très encadrée. Dans d'autres pays c'est effectivement plus flou.
La publication est également très encadrée. On ne peut pas publier des résultats dans une grande revue si on ne respecte pas les règles dont le canevas est établi par consensus international (voir CONSORT statement pour les détails). D'où l'importance que les scientifiques ne jouent pas les électrons libres. Bien souvent, ceux qui se disent victimes de leurs pairs sont ceux qui refusent de respecter ces règles nécessaires à un minimum éthique.

D'autant + que la recherche, qu'elle soit  fondamentale ou appliquée, requiert des moyens, d'énormes moyens, et donc, c'est le privé qui finance et donc, définit, in fine, les objectifs

Ça c'est effectivement beaucoup plus problématique, en particulier pour la recherche plus fondamentale car elle intéresse peu les fonds privés en l'absence de rentabilité visible à court terme. En revanche l'orientation de la recherche appliquée va être clairement influencée par l'industrie privé et également les militaires. C'est là que la société devrait intervenir.
A mon sens il ne peut y avoir de décisions d'orientation a priori sur les aspects fondamentaux, ce qui reviendrait à vouloir censurer la connaissance et les concepts (à l'instar des religions). De plus, par définition, on ne sait pas ce qu'on peut trouver, ou quelle nouvelle notion on va découvrir, donc comment décider rationnellement dans ce contexte.
En revanche, sur les applications qu'on va en faire, chacun à son mot à dire. 

D'autre part, comment définir une éthique, et ses limites, lorsque la décision sera prise par des juges qui ne comprennent rien à l'affaire.

C'est pour ça qu'elle doit être définie au préalable, et pas seulement par les scientifiques. C'est le rôle des comités d'éthiques où doivent intervenir différents représentants de la société civile. En sachant qu'il faut quand même être lucide et savoir que ces comités peuvent eux aussi subir des pressions. Les juges sont là pour appliquer la loi en en conservant l'esprit (c'est leur marge de manœuvre) mais pas pour définir l'éthique.

GR 34 a écrit :

Bref, pour moi qui n'ait aucune légitimation à influer sur le débat

Mais si, tu as une légitimité à débattre de ces question, comme n'importe quel citoyen.

GR 34 a écrit :

Voilà, j'ai sans doute soulevé un peu de poussière de réflexion

Tu penses bien que les scientifiques ont ces questionnements depuis longtemps.

Hors ligne

#1087 Le 12/11/2019, à 11:13

godverdami

Re : La p'tite heure du café philo

toboggan a écrit :

Ça c'est effectivement beaucoup plus problématique, en particulier pour la recherche plus fondamentale car elle intéresse peu les fonds privés en l'absence de rentabilité visible à court terme. En revanche l'orientation de la recherche appliquée va être clairement influencée par l'industrie privé et également les militaires. C'est là que la société devrait intervenir.

Dans une autre vie, j'ai eu à traiter de nombreux dossiers relatifs à la recherche tant fondamentale que appliquée déposés par des boites prétendant à un allègement sous forme de crédit.
Ca fait sourire d'entendre des entreprises soutenir mordicus que leur dossier concerne le domaine de la recherche fondamentale alors que, dans 90% au moins, ça concerne soit le domaine de la recherche appliquée, soit tout simplement celui de l'innovation (et encore, je suis gentil).
Dans les 3 cas, le traitement est le même, sauf que, R appliquée et innovation impliquent, forcément, un retour plus ou moins rapide sur investissement.


%NOINDEX%

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.
Bonux lave plus blanc

Hors ligne

#1088 Le 12/11/2019, à 11:14

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

toboggan a écrit :
GR 34 a écrit :

Bref, pour moi qui n'ait aucune légitimation à influer sur le débat

Mais si, tu as une légitimité à débattre de ces question, comme n'importe quel citoyen.

Dont acte ! smile



toboggan a écrit :
GR 34 a écrit :

Voilà, j'ai sans doute soulevé un peu de poussière de réflexion

Tu penses bien que les scientifiques ont ces questionnements depuis longtemps.

Bien sûr mais je ne me fixais que dans le référentiel de notre topic.


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
Je préfère habiter dans le trou du cul du monde plutôt que d'habiter dans un monde de trous-du-cul
«Les animaux sont mes amis. Et, je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

Hors ligne

#1089 Le 12/11/2019, à 11:50

toboggan

Re : La p'tite heure du café philo

godverdami a écrit :

Dans les 3 cas, le traitement est le même, sauf que, R appliquée et innovation impliquent, forcément, un retour plus ou moins rapide sur investissement.

Il faut aussi savoir qu'aujourd'hui les chercheurs passent un temps fou à "chercher"... des budgets. La France met sur la table quasiment moitié moins que l'Allemagne (public + privé confondus). Et l'augmentation du budget 2019 est un trompe l’œil qui correspond en fait juste à l'inflation. Pour le public on avait pour objectif 1% du PIB et on sera à peine à 0.8. Dans ces conditions il n'est pas étonnant que voir le privé se permettre de choisir les sujets de recherche appliquée.

Hors ligne

#1090 Le 12/11/2019, à 13:35

godverdami

Re : La p'tite heure du café philo

En corollaire à ce que je disais: Le financement de la recherche par l'Etat c'est 25 Milliards.
Le crédit recherche affecté par l’État au privé est aux alentours de 15 Milliards et là, ce sont des recettes en moins pour l’État.
Bizarrerie (ou pas), plus du 5ème des crédits sont accaparés par les banques, 1er secteur a bénéficier du dispositif fiscal pour la recherche en France.

Quand on pense recherche, on ne pense pas forcément au secteur bancaire.
Un actuaire, ça coute cher ! comprenne qui comprendra

Dernière modification par godverdami (Le 12/11/2019, à 16:05)


%NOINDEX%

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.
Bonux lave plus blanc

Hors ligne

#1091 Le 13/11/2019, à 08:22

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

toboggan a écrit :

(Ce post est beaucoup trop long et personne ne va le lire jusqu'au bout. lol )

Mais non ! Lu avec beaucoup d’intérêt aussi.

toboggan a écrit :

C’est à la société, autrement à la politique (dans le sens noble du terme), de prendre de telles décisions et de répondre au questionnement éthique. Décisions d’autant plus complexe que la société évolue, souvent plus vite que la science et la philosophie.

C’est simple : ils sont largués les scientifiques et les philosophes !

Le problème c’est que les hommes politiques le sont probablement eux aussi largués, j’imagine, et même si on accepte de concevoir que les plus sérieux d’entre eux puissent prendre  le temps de s’informer sérieusement sur le sujet lui-même et la complexité des enjeux.Si tu ajoutes à cela les préoccupations électorales et les recherches de clientélisme, rien ne va plus.

Quant à la société, si on parle de notre type de société – occidentale etc...en tout cas – elle me paraît a priori aussi peu compétente que les hommes politiques pour trancher dans ce genre de débats.

Tu dis que la société évolue plus vite que la science et la philosophie : je crois qu’il faudrait approfondir ce qu’on entend par « évolution » et aussi – très important et surtout :   ce qui véhiculerait et nourrirait au juste cette évolution.Je pense là à trois choses auxquelles il conviendrait de réfléchir :

- la vitesse inouïe avec laquelle circulent les informations de nos jours, vitesse elle-même véhiculée au gré des conséquences vertigineuses de la révolution numérique qui dépasse tout le monde :  les philosophes, les scientifiques, la société, les hommes politiques. Cette révolution numérique qui dépasse tout et tous, je crois que c’est un vrai sujet.

- la qualité des informations qui sont diffusées

- la subjectivité avec laquelle chacun s’y réfère en n’y cherchant le plus souvent que ce qu’il veut y trouver et aussi qu’on lui raconte ce qu’il veut entendre (fameux biais de confirmation)

Et il y en a une quatrième qui me vient à l’esprit à l’instant :  comment donc parler d’une société qui pourrait être unie, qui pourrait penser à peu près les mêmes choses, être vraiment d’accord sur quelques « essentiels » etc ? Et qui pourrait évoluer pareillement ?

On est tout à fait à l’opposé de cette société idéale en ce moment parce qu’il y a une chose qui me paraît incontestable : la révolution numérique et les réseaux sociaux qu’elle engendre multiplie de manière exponentielle les entre-soi.  Voilà un autre vrai sujet à mon avis = la multiplication à l’infini des entre-soi. Les entre-soi et les barrières qu’ils multiplient autour d’eux.

Parce qu’on n’accepte de moins en moins ceux qui ne nous ressemblent pas vraiment, ceux qui ne pensent ni ne croient pas vraiment comme nous, ceux qui ne réagissent pas vraiment comme nous, ceux qui ne se comportent pas vraiment comme nous, ceux qui ne mangent pas vraiment comme nous, ceux qui n’ont pas les mêmes centres d’intérêts que nous etc etc (liste non exhaustive) D’où la multiplication des « clubs » et la création de néologismes du moment (véganisme, islamophobie, féminicides etc etc.)

Comment imaginer une seule seconde qu’une pareille « société » tellement éclatée, morcelée, parcellisée pourrait évoluer uniformément et prendre des décisions suffisamment éclairées qui pourraient convenir au plus grand nombre ?

Comment imaginer enfin que la politique (ou plutôt : les hommes politiques) avec leurs intérêts à court terme du moment puissent gouverner et gérer de manière éclairée, compétente et utile pour le plus grand nombre une telle société (ou plutôt : de telles sociétés ) ?


toboggan a écrit :

Cela tend également à supposer une hiérarchie entre philosophie et science où l’une dominerait l’autre alors qu’en fait elles se nourrissent mutuellement. La philosophie influence la démarche scientifique mais les découvertes scientifiques modifient elles aussi les concepts philosophiques et amènent de nouveaux sujets de réflexion. De nombreux systèmes philosophiques se sont d’ailleurs effondrés à la lumière des découvertes scientifique si bien qu’un philosophe ne peut ignorer les faits établis par la science. Dès lors opposer l’une à l’autre interdit une discussion constructive.

On est bien d’accord là-dessus en prenant le recul (beaucoup de recul historique !) sur les choses. Mais comment expliquer alors les incompréhensions qui surgissent parfois entre les deux domaines ?

Je pense tout simplement qu’il y a une fascination des philosophes pour la science et qu’il y a une fascination des scientifiques pour la philosophie. Et que cette fascination réciproque peut engendrer beaucoup de choses...


godverdami a écrit :

Je ne peux m'empêcher de penser que tout ça n'est pas très optimiste.
Pourquoi ? parce que ton post me fait dire que philosophies et scientifiques fonctionnent un peu en roue libre.

C’est l’impression que j’ai aussi et - si je t’ai bien compris -  parce que les deux domaines fonctionneraient plus souvent sur des lignes parallèles qui ne se rencontreraient pas -  qu'à  l’unisson ou en véritable inter-activité.

Dernière modification par jackpot (Le 13/11/2019, à 08:25)


On te dit que tu es libre mais tu dois rester connecté...
Mon sitefoto
A +
________

Hors ligne

#1092 Le 13/11/2019, à 08:45

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Parce qu’on n’accepte de moins en moins ceux qui ne nous ressemblent pas vraiment, ceux qui ne pensent ni ne croient pas vraiment comme nous, ceux qui ne réagissent pas vraiment comme nous, ceux qui ne se comportent pas vraiment comme nous, ceux qui ne mangent pas vraiment comme nous, ceux qui n’ont pas les mêmes centres d’intérêts que nous etc etc (liste non exhaustive) D’où la multiplication des « clubs » et la création de néologismes du moment (véganisme, islamophobie, féminicides etc etc.)

Heu... C'est quoi cet amalgame foireux entre véganisme, islamophobie, féminicides.

Tu crois vraiment qu'il y a un iota de rapprochement ?

Le véganisme est un mouvement ancien,  The Vegan Society, a été fondée par Donald Watson qui était végétarien dès 1924.

Et tu entends quoi par «clubs» en les rapprochant de féminicides ?

Tu penses vraiment que les gens deviennent végétariens ou végans «Parce qu’on n’accepte de moins en moins[...]  ceux qui ne mangent pas vraiment comme nous» ? Moi qui te croyais philosophe, voilà que tu ignores les prises de positions éthiques de certains de tes semblables ! Le véganisme est un refus d'utiliser les animaux dans un contexte antispéciste : n'avoir aucun droit de l'humain sur les autres espèces animales. C'est une réflexion mais sûrement pas une mode ou un renoncement à copier le monde.



Petit clin d'oeil :

Wikipedia a écrit :

Watson aimait le vélo, la photographie et le violon, et bien qu’il n’affichât son soutien à aucun parti politique, il se passionna pour les questions politiques tout au long de sa vie.


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
Je préfère habiter dans le trou du cul du monde plutôt que d'habiter dans un monde de trous-du-cul
«Les animaux sont mes amis. Et, je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

Hors ligne

#1093 Le 13/11/2019, à 08:55

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

toboggan a écrit :

Cela tend également à supposer une hiérarchie entre philosophie et science où l’une dominerait l’autre alors qu’en fait elles se nourrissent mutuellement. La philosophie influence la démarche scientifique mais les découvertes scientifiques modifient elles aussi les concepts philosophiques et amènent de nouveaux sujets de réflexion.

Dans « Philosophie Magazine » de ce mois (n° 134)  un témoignage intéressant se rapportant aux neuro-sciences et à leur prise en compte de l’apport du philosophe Merleau-Ponty en la matière.

C’est l’écrivaine Siri Hustvedt qui témoigne dans un article intitulé : « Merleau-Ponty a réconcilié mon corps et mon esprit ».

Son long témoignage commence ainsi =

Siri Hustvedt a écrit :

« Il y a une dizaine d’années, alors que je prononçais un discours en l’honneur de mon père disparu deux ans plus tôt, j’ai été prise d’une crise de tremblements spectaculaires. Tout mon corps en était affecté, mes bras, mes jambes, à l’exception de ma tête et de ma voix.

Je parvenais à parler correctement mais mon corps était devenu incontrôlable. Pour me stabiliser je me suis accrochée à mon pupitre, terrifiée par ce phénomène inédit et inattendu. (…) Si vous vous souvenez des images de la chancelière Angela Merkel qui s’est mise à trembler lors de quelques apparitions publiques au printemps dernier, ce qui m’est arrivé est très similaire.

(…)

Je me suis dit que j’allais enquêter, en prenant ces symptômes comme objets d’étude, à travers le prisme de la psychiatrie, de la psychologie et des neuro-sciences.

(…)

Mes tremblements ont été l’occasion d’expérimenter la pertinence de la philosophie de Merleau-Ponty.

(…)

J’ai eu beau me tourner vers la psychiatrie, vers la psychanalyse, vers les neuro-sciences, aucune de ces disciplines n’a vraiment été capable de poser un diagnostic ferme et définitif sur ce sont je souffrais. Seule la phénoménologie, et plus particulièrement les écrits de Merleau-Ponty, m’ont paru entrer en résonance avec mon expérience. »

(voir l’article entier pages 75 à 79)

Merleau-Ponty, philosophe dont l’apport en la matière a  pu inspirer plusieurs chercheurs scientifiques comme Alain Berthoz (spécialiste du cerveau) , Olivier Sacks (neurologue américain) et Giacomo Rizzolatti (neurologue italienà


On te dit que tu es libre mais tu dois rester connecté...
Mon sitefoto
A +
________

Hors ligne

#1094 Le 13/11/2019, à 09:04

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

GR 34 a écrit :
jackpot a écrit :

Parce qu’on n’accepte de moins en moins ceux qui ne nous ressemblent pas vraiment, ceux qui ne pensent ni ne croient pas vraiment comme nous, ceux qui ne réagissent pas vraiment comme nous, ceux qui ne se comportent pas vraiment comme nous, ceux qui ne mangent pas vraiment comme nous, ceux qui n’ont pas les mêmes centres d’intérêts que nous etc etc (liste non exhaustive) D’où la multiplication des « clubs » et la création de néologismes du moment (véganisme, islamophobie, féminicides etc etc.)

Heu... C'est quoi cet amalgame foireux entre véganisme, islamophobie, féminicides.

Tu crois vraiment qu'il y a un iota de rapprochement ?

J'aurais pu choisir d'autres exemples mais ce n'est pas de rapprochement ni d'amalgames dont il s'agit. C'est la multiplication des clubs d'entre-soi virtuels dont il s'agit, eux-mêmes facilités par la révolution numérique. J'aurais pu m'en référer tout aussi bien aux mots et concepts générés par tel ou tel forum du logiciel libre ou tel ou tel forum de gamers.

GR a écrit :

Et tu entends quoi par «clubs» en les rapprochant de féminicides ?

Ces entre-soi favorisent la naissance de mouvements qui leur sont propres avec l'emploi de mots et de concepts - parfois nouveaux - en fonction de leurs conceptions propres des choses et de leurs intérêts propres.( On peut bien entendu discuter de que l'on met derrière ces concepts et les questionner. Par exemple, celui de "féminicide" généré par le mouvement féministe et repris actuellement et sans réflexion par les médias peut me poser problème.)

Par ailleurs ces clubs et ces entre-soi peuvent parfois entrer en rivalité et en conflits avec d'autres (personnes vegan s'en prenant à des boucheries, chasseurs vs non chasseurs, amateurs de corridas vs adversaires etc etc ...)

Dernière modification par jackpot (Le 13/11/2019, à 09:31)


On te dit que tu es libre mais tu dois rester connecté...
Mon sitefoto
A +
________

Hors ligne

#1095 Le 13/11/2019, à 11:09

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

@ jackpot : comme une majorité écrasante d'humains (hélas !) tu n'as rien compris au véganisme.


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
Je préfère habiter dans le trou du cul du monde plutôt que d'habiter dans un monde de trous-du-cul
«Les animaux sont mes amis. Et, je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

Hors ligne

#1096 Le 13/11/2019, à 12:00

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

GR 34 a écrit :

@ jackpot : comme une majorité écrasante d'humains (hélas !) tu n'as rien compris au véganisme.

Encore un fois : ce n'est pas le véganisme en soi dont il était question dans mon propos. C'était la multiplication des entre-soi. Alors pas de doute que les entre-soi  ont existé à toutes les époques mais nul doute aussi que la vie numérique et les réseaux sociaux en multiplient aujourd'hui les quantités possibles et des facilités quasiment infinies d'échanges en leur sein.

Alors on est bien dans un entre-soi, on s'y sent compris et apprécié, on s'y sent en famille en quelque sorte, on a bien envie d'y rester et c'est ce qui fait sa force et lui donne tout son sens.

Oui mais... Oui mais quoi ? Et bien il y a alors toutes les portes qu'on laisse fermées en dehors de ces "clubs". Et c'est ce que j'observe avec perplexité non pas tant en philosophe (que je ne suis pas) mais plutôt à la manière d'un sociologue (que je ne suis pas non plus)

Edit : encore que même dans les entre-soi, il peut y avoir de sacrées bisbilles. Je me souviens encore des petites guerres picrocholines  entre "KDEistes" et "Gnomistes" dans ce même forum, il y a de cela une dizaine d'années.

Dernière modification par jackpot (Le 13/11/2019, à 12:03)


On te dit que tu es libre mais tu dois rester connecté...
Mon sitefoto
A +
________

Hors ligne

#1097 Le 13/11/2019, à 12:02

godverdami

Re : La p'tite heure du café philo

GR 34 a écrit :

@ jackpot : comme une majorité écrasante d'humains (hélas !) tu n'as rien compris au véganisme.

problème c'est qu'on discute d'un truc, et c'était bien parti, et voilà qu'il nous emmène ailleurs.
Bon OK c'est de la philosophie... 

jackpot a écrit :

Le problème c’est que les hommes politiques le sont probablement eux aussi largués, j’imagine, et même si on accepte de concevoir que les plus sérieux d’entre eux puissent prendre  le temps de s’informer sérieusement sur le sujet lui-même et la complexité des enjeux.Si tu ajoutes à cela les préoccupations électorales et les recherches de clientélisme, rien ne va plus.

Il te parlait de la politique, pas des politiques

jackpot a écrit :

Quant à la société, si on parle de notre type de société – occidentale etc...en tout cas – elle me paraît a priori aussi peu compétente que les hommes politiques pour trancher dans ce genre de débats.

Ca n'engage que toi (perso je pense que c'est totalement faux).
Tu cites le numérique...ben le numérique peut tout aussi bien être vu comme un +.
D'ailleurs, s'en est un

jackpot a écrit :

C’est l’impression que j’ai aussi et - si je t’ai bien compris -  parce que les deux domaines fonctionneraient plus souvent sur des lignes parallèles qui ne se rencontreraient pas -  qu'à  l’unisson ou en véritable inter-activité.

Quand je disais "fonctionnent en roue libre" je me comprenais. C'était même assez précis.
Mais bon

Enfin, qu'est ce que l'entre soi bien faire là dedans ?

Dernière modification par godverdami (Le 13/11/2019, à 12:04)


%NOINDEX%

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.
Bonux lave plus blanc

Hors ligne

#1098 Le 13/11/2019, à 12:11

pierrecastor

Re : La p'tite heure du café philo

Sauf que ces Hommes ne sont pas forcément des Hommes politiques, terme qui à quand même une acceptation particulière.


Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
Courir nu la bite à l'air, courir nue la fouffe au vent
Ludwig von 88 - Fracas

Hors ligne

#1099 Le 13/11/2019, à 12:12

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

godverdami a écrit :

problème c'est qu'on discute d'un truc, et c'était bien parti, et voilà qu'il nous emmène ailleurs.
Bon OK c'est de la philosophie...

Ce n'est pas que le propre de la philosophie, de nous emmener ailleurs, que je sache.

godverdami a écrit :

Il te parlait de la politique, pas des politiques

Il n'y a pas de politique(s) sans hommes qui la font. Et qui proposent des politiques diverses et variées.

godverdami a écrit :

Enfin, qu'est ce que l'entre soi bien faire là dedans ?

C'était pour répondre à l'emploi au singulier du mot "société". Qu'est-ce au juste que "la" société française en 2019 ?

Dernière modification par jackpot (Le 13/11/2019, à 12:26)


On te dit que tu es libre mais tu dois rester connecté...
Mon sitefoto
A +
________

Hors ligne

#1100 Le 13/11/2019, à 12:14

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

pierrecastor a écrit :

Sauf que ces Hommes ne sont pas forcément des Hommes politiques, terme qui à quand même une acceptation particulière.

Ce qui ramène aussi à la question de leurs formations respectives bien sûr et à leurs différents et possibles itinéraires professionnels. On le voit d'ailleurs avec beaucoup de membres de LR qui ne sont pas tous sortis du moule de l'ENA.

Dernière modification par jackpot (Le 13/11/2019, à 12:24)


On te dit que tu es libre mais tu dois rester connecté...
Mon sitefoto
A +
________

Hors ligne