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#1551 Le 30/01/2020, à 20:38

Iamawalrus

Re : La p'tite heure du café philo

Bof pourquoi en finir avec ça ?

D'accord Nietzsche est incompréhensible pour le commun des mortels. Mais si ce qu'il  pensait et écrivait pouvait éclairer d'autres génies qui pourraient en faire quelque chose d'intéressant, alors où serait le mal ? Si ça se trouve c'était son seul moyen, sa seule possibilité de s'exprimer.

Et en quoi un philosophe à vocation à s'adresser à Mr tout le monde ? Au nom de quoi ? Il perdrait la moitié de son temps et des ses idées précieuse à vulgariser ses pensées ?

Je pense que chacun a son rôle (même si des rôles n'existent pas malheureusement) et qu'on peut pas en vouloir à quelqu'un d'exprimer ses idées aussi maladroitement que possible.


"Tout le rêve de la démocratie est d'élever le prolétaire au niveau de bêtise du bourgeois."

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#1552 Le 30/01/2020, à 22:28

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Il y a un gros, un très gros problème avec le jargon de beaucoup trop de philosophes qui se sentent obligés d’utiliser de l’opacité linguistique en pensant que cette opacité doit nécessairement accompagner des propositions déjà suffisamment complexes par elle-même.

Le problème c’est alors que trop de gens peuvent se sentir légitimement et définitivement dégoûtés de la philosophie.

Beaucoup d’experts – intellectuellement honnêtes -  reconnaissent d’ailleurs eux-mêmes très mal comprendre où veulent en venir certains philosophes quasiment illisibles. 

Hier, (sans préparation certes) , j’ai essayé de commencer « Etre et Temps » de Heidegger.

Le livre m’est littéralement tombé des mains au bout de 5 mn.

C’est pratiquement illisible avec des tas de concepts auxquels on ne pige rien (« l’être »,  « l’étant », le « dasein » etc.) . En plus, on peut légitimement se demander aussi à quoi ces concepts pourraient bien servir dans une vie quotidienne. (même si le terme utilitaire de « servir » peut être contesté en matière de philosophie, mais c’est un autre sujet)

Kant, c’est pareil, j’ai vite renoncé. Luc Ferry dit avoir passé 8 ans avec Kant pour pouvoir enfin le comprendre et l’expliquer.

On a l’impression que beaucoup trop de  philosophes écrivent pour eux-mêmes en décidant qu’eux seuls pourront comprendre exactement de quoi ils parlent. Et pas que les « anciens » mais pour beaucoup de contemporains c’est pareil (Derrida, Foucault, Baudrillard etc etc )

C’est un véritable décryptage qui s’impose pour les lire, avec beaucoup de temps à leur consacrer aussi alors qu’on a d’autres choses à faire ailleurs.

Non, c’est un réel problème.

Le seul avec lequel j’ai pu m’en sortir, j’en ai déjà parlé mais il m’a fallu 8 mois dans le dur (avec en plus  beaucoup de préparations en amont avec des « passeurs » qui l'avaient lu et décrypté avant moi.)

O.K j’ai fait ça une fois mais je ne me vois pas consacrer autant de temps avec un autre, d’autant plus que rien ne m’y oblige.

En fait, je crois qu’il faut distinguer deux sortes de philosophes : les philosophes à systèmes et à thèses (en général très difficiles à lire) et les philosophes sans systèmes mais qui diffusent des pensées, des gestes, des propositions tout autant philosophiques  parce qu’ils instillent de la philosophie sans en avoir l’air à travers des romans, des pièces de théâtre, de la poésie etc.

Et là on a le choix : Montaigne, Voltaire, Rousseau, Shakespeare, La Rochefoucauld, Camus  etc etc etc sont de redoutables philosophes sans qu’ils aient la prétention de faire partie du « club ».

Camus, tiens… Ecoutons-le quand il dit :

« Je ne suis pas un philosophe. Je ne crois pas assez à la raison pour croire à un système. Ce qui m’intéresse, c’est de savoir comment il faut se conduire. Et plus précisément comment on peut se conduire quand on ne croit ni en Dieu ni en la raison. »

Trop modeste, trop humble ce Camus !

Oui car comme l’écrit Marylin Maseo dans un article du Nouveau Magazine littéraire de décembre 2019  intitulé « Camus, philosophe malgré lui/ Ni Dieu ni Raison) :

« Quel geste plus philosophique que celui consistant à ausculter les édifices théoriques que nous construisons pour s’interroger sur la manière dont ils influencent notre rapport au monde !

Nous aident-ils à le comprendre ? Nous éloignent-ils, au contraire, de sa concrétude en nous enfermant dans un univers conceptuel aseptisé et désincarné ?

Ainsi Kerkegaard avait, avant lui, critiqué le système hégélien, auquel il avait opposé l’ouverture et la contingence de l’existence, et Levinas nous a, après lui, mis en garde contre les risques que fait encourir à l’individu et à sa précieuse altérité la fièvre totalisatrice de la pensée humaine. »

Dernière modification par jackpot (Le 30/01/2020, à 22:33)


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#1553 Le 30/01/2020, à 22:37

toboggan

Re : La p'tite heure du café philo

Iamawalrus a écrit :
toboggan a écrit :

(Il s'agit là d'un des mécanismes de résistance, mais il y en a d'autres)

Si t'as des liens intéressants à ce sujet n'hésite pas.

Le mécanisme de résistance le plus fréquent est le transfert de plasmide. Les plasmides sont des ADN circulaires indépendant de l'ADN chromosomique, contenus dans le cytoplasme des bactéries. Ils ne sont pas vitaux mais codent pour la synthèse de protéines dont certaines peuvent servir à résister à différents agresseurs comme les bactériophages ou les ATB.
C'est un mécanisme de résistance particulièrement efficace car il peut se transmettre de bactérie à bactérie (transmission dite horizontale) indépendamment de la réplication (transmission dite verticale). Il est même classique qu'une bactérie d'une espèce x transmette un plasmide à une bactérie d'une espèce y. Ce qui étend alors la résistance à différentes souches, de plusieurs espèces.
Ces plasmides sont capables de se répliquer de façon autonome et certains peuvent intégrer une partie de leur ADN au génome : on appelle ça des transposons. Dès lors si la séquence d'ADN conférant la résistance a été intégrée au génome, la transmission se fera ensuite de façon verticale lors de la réplication de la bactérie.

C'est très très vulgarisé mais pour plus d'infos, c'est ici.
smile

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#1554 Le 31/01/2020, à 05:18

Iamawalrus

Re : La p'tite heure du café philo

Hum, nous allons tous finir par y passer, les bactéries vaincront. ^^

Merci pour le résumé, j'ai lu ton lien, super intéressant mais un peu difficile à assimiler (plein de noms inconnus).

Sinon là :

Les gènes qui s'additionnent de cette manière sont dits transposables et s'organisent en structures appelées transposons (Tn) qui portent les déterminants de la transposition (excision, intégration, transposition) et des gènes qui codent pour d'autres fonctions, par exemple la résistance aux antibiotiques.

C'est un peu ambigu. Moi je comprendrais que la bactéries s'adapte en quelque sorte.


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#1555 Le 31/01/2020, à 05:54

Iamawalrus

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Il y a un gros, un très gros problème avec le jargon de beaucoup trop de philosophes qui se sentent obligés d’utiliser de l’opacité linguistique en pensant que cette opacité doit nécessairement accompagner des propositions déjà suffisamment complexes par elle-même.

C'est une impression personnelle que tu donne là ou quelque chose qui existe vraiment ?
Comment on sait qu'un philosophe "se sent obligé d'utilisé de l'opacité linguistique" ?
T'as des exemples de philosophes qui font ça, et où on arrive à le démontrer d'une manière ou d'une autre ?

jackpot a écrit :

Le problème c’est alors que trop de gens peuvent se sentir légitimement et définitivement dégoûtés de la philosophie.

C'est sûr que si tu commences par accuser le philosophe dans ton introduction, c'est plus facile de les rendre responsables de tous les malheurs du monde par la suite. Que les gens se sentent dégoûtes (légitimement je crois pas) de la philosophie, c'est sûrement vrai mais c'est pas de la faute des philosophes.

J'ai pas compris un quart du lien de toboggan, qui n'est pourtant qu'une infime partie du cours sur les bactéries, et pas pour autant que je me sente dégoûté. Je doute pas que certains seront frustrés, mais c'est assez personnel j'ai l'impression.

Est-ce qu'on peut pour autant ériger nos sentiments comme vérités universelles ? J'ai l'impression que c'est un peu ce que t'essaie de faire quand tu philosophes avec tes ressentis sur ce forum. D'ailleurs prouvés avec quelques liens et citations qui vont en ce sens.

Je ne suis pas contre ce genre de philosophie (si on peut appeler ça comme ça ?) qui a un côté plus psychologue, mais du coup ça ne permet pas d'avancer dans les idées et finalement c'est les sentiments qui bénéficient des doutes (à la place des idées) ce qui est dommage. Parce que ça ramène tout à soi.

jackpot a écrit :

Beaucoup d’experts – intellectuellement honnêtes -  reconnaissent d’ailleurs eux-mêmes très mal comprendre où veulent en venir certains philosophes quasiment illisibles.

Je ne pense pas être intellectuellement malhonnête et encore moins philosophe mais j'arrive à reconnaître que Nietzsche par ex. vit dans un monde à la manière d'un autiste. Pour moi sa philosophie ne m'apporte rien. Elle n'a aucun intérêt sur les gens de mon acabit. Mais je conçois très bien que certains philosophes ou autres intellectuels arrivent à tirer une substance de son œuvre.

jackpot a écrit :

En plus, on peut légitimement se demander aussi à quoi ces concepts pourraient bien servir dans une vie quotidienne.

Qui a décidé que la philosophie devait servir la vie quotidienne ?

jackpot a écrit :

Kant, c’est pareil, j’ai vite renoncé. Luc Ferry dit avoir passé 8 ans avec Kant pour pouvoir enfin le comprendre et l’expliquer.

On a l’impression que beaucoup trop de  philosophes écrivent pour eux-mêmes en décidant qu’eux seuls pourront comprendre exactement de quoi ils parlent. Et pas que les « anciens » mais pour beaucoup de contemporains c’est pareil (Derrida, Foucault, Baudrillard etc etc )

C’est un véritable décryptage qui s’impose pour les lire, avec beaucoup de temps à leur consacrer aussi alors qu’on a d’autres choses à faire ailleurs.

Non, c’est un réel problème.

Non non c'est pas du tout un problème. Il suffit de ne pas les lire et de s'intéresser à la philosophie à son niveau.

jackpot a écrit :

En fait, je crois qu’il faut distinguer deux sortes de philosophes : les philosophes à systèmes et à thèses (en général très difficiles à lire) et les philosophes sans systèmes mais qui diffusent des pensées, des gestes, des propositions tout autant philosophiques  parce qu’ils instillent de la philosophie sans en avoir l’air à travers des romans, des pièces de théâtre, de la poésie etc.

Et là on a le choix : Montaigne, Voltaire, Rousseau, Shakespeare, La Rochefoucauld, Camus  etc etc etc sont de redoutables philosophes sans qu’ils aient la prétention de faire partie du « club ».

Ben voilà, Finalement t'as trouvé la réponse tout seul. tongue

Ça rejoint ce que je disais plus haut : on adapte la philosophie à son niveau en quelque sorte. Avec des façons d'aborder la philosophie que ne sera pas la même en fonction de notre parcours.

Pour moi on peut pas reprocher (on peut constater certes, et dire que ça nous emmerde, qu'on est frustré, qu'on a perdu du temps à comprendre que finalement c'était pas ça la philosophie etc.) à des types d'avoir étudié des idées et des concepts durant des années et d'émettre leurs propres idées dans un jargon qui nous dépasse.

jackpot a écrit :

Trop modeste, trop humble ce Camus !

Pas compris ce que ça vient faire là, d'un coup ? Je veux dire comme argument. En quoi l'humilité est un gage dans la philosophie ?


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#1556 Le 31/01/2020, à 11:15

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Iamawalrus a écrit :
jackpot a écrit :

Il y a un gros, un très gros problème avec le jargon de beaucoup trop de philosophes qui se sentent obligés d’utiliser de l’opacité linguistique en pensant que cette opacité doit nécessairement accompagner des propositions déjà suffisamment complexes par elle-même.

C'est une impression personnelle que tu donne là ou quelque chose qui existe vraiment ?

Pour « l’impression personnelle », fais-toi même ta propre expérience : lance-toi, par exemple dans Spinoza, Heidegger ou dans Kant et dis-nous.

Pour « la chose qui existe vraiment », demande à des générations d’élèves de Terminale ce qu’ils en pensent. Mais pas que : aussi à des philosophes qui critiquent eux-mêmes l’abstraction et les imbuvables échafaudages métaphysiques de certains de leurs confrères qui accouchent parfois de souris et qui auraient pu être résumés bien plus simplement. Lesquels ces philosophes critiques ? Montaigne par exemple. Mais plus près de nous : Clément Rosset, Frédéric Schiffter sont de ceux-là.


Iamawalrus a écrit :

Comment on sait qu'un philosophe "se sent obligé d'utilisé de l'opacité linguistique" ?
T'as des exemples de philosophes qui font ça, et où on arrive à le démontrer d'une manière ou d'une autre ?

Chez certains anciens ce serait le résultat d’une tradition aristocratique. Beaucoup de ces philosophes ont eu – à tort ou à raison – le sentiment d’appartenir à une espèce supérieure. Spinoza – que je connais quand même un peu et notamment à travers sa correspondance avec son club de « fans » de l’époque – en est un bon un exemple.

Chez certains contemporains je dirais plutôt que ce serait une forme de snobisme et de prétention à l’intelligence. Il y a des dizaines d’exemples et j’en ai déjà cités quelques uns.

Iamawalrus a écrit :

Je ne suis pas contre ce genre de philosophie (si on peut appeler ça comme ça ?) qui a un côté plus psychologue, mais du coup ça ne permet pas d'avancer dans les idées et finalement c'est les sentiments qui bénéficient des doutes (à la place des idées) ce qui est dommage. Parce que ça ramène tout à soi.

Là, à mon avis, tu te trompes grandement. J’ai une grande admiration pour les philosophes à système, certes. Mais cette grande admiration ne m’empêche pas de penser que ces philosophes-là se cachent souvent derrière l’abstraction pour ne pas nous parler d’eux-mêmes alors que tout leur système dépend, en fait, de leurs propres affects. Et, au fond, au bout du bout, il y aurait deux écoles : les optimistes absolus (comme Spinoza et cie ) et les pessimistes absolus (comme Schopenhauer et cie ).

Et nous, simples lecteurs admiratifs, nous choisirions notre camp en fonction de nos propres propensions à l’optimisme ou au au pessimisme. Rien, bien sûr,  n’empêchant de passer de l’un à l’autre de ces deux camps en fonction de la variété de nos vécus et au hasard de la vie

Mais, à mon avis, les penseurs les plus courageux et aussi les plus efficaces sont ceux qui font de la philosophie en nous parlant vraiment d’eux-mêmes sans se cacher derrière l’abstraction de grandes  « idées » ou de grands « systèmes » (c’est ce que j’entendais quand je parlais une autre fois de « mettre les couilles sur la table ». Exemple retentissant : Rimbaud dans sa "Saison en enfer")

Ils ne font pas tous cela pour faire « les intéressants ». Les meilleurs d’entre eux se jettent dans ces entreprises parce que leur vie est en jeu, ils ne font pas semblant, pour eux, c’est la vie ou la mort. Ce sont, le plus souvent, les « pessimistes », voire les désespérés (je pense à Cioran qui est quand même pas mal, rien qu'à lui tout seul !)

Iamawalrus a écrit :

Je ne pense pas être intellectuellement malhonnête et encore moins philosophe mais j'arrive à reconnaître que Nietzsche par ex. vit dans un monde à la manière d'un autiste. Pour moi sa philosophie ne m'apporte rien. Elle n'a aucun intérêt sur les gens de mon acabit. Mais je conçois très bien que certains philosophes ou autres intellectuels arrivent à tirer une substance de son œuvre.

Oui mais, tu l’as lu ? Et qu’aurais-tu lu de lui au juste pour sembler en parler si bien puisque tu dis qu’au bout du compte sa philosophie ne t’apporte rien ?

Nietzsche est un cas très particulier et très complexe qui enfile les idées dans un souffle poétique prométhéen qui les rend parfois peu intelligibles en tant que telles.

Il mérite aussi un traitement très particulier tant on peut lui faire dire des choses et leur contraire (le problème étant que lui aussi peut dire une chose et son contraire d’une page à l’autre).

Ceci dit, à mon avis, son œuvre la plus intelligible et cohérente pourrait bien être  « Le Gai Savoir ».


Iamawalrus a écrit :

Non non c'est pas du tout un problème. Il suffit de ne pas les lire et de s'intéresser à la philosophie à son niveau.

Pourquoi t’es-tu alors lancé dans la lecture d'un texte pas facile de  Schopenhauer ?

Iamawalrus a écrit :

Ça rejoint ce que je disais plus haut : on adapte la philosophie à son niveau en quelque sorte. Avec des façons d'aborder la philosophie que ne sera pas la même en fonction de notre parcours.

Tu oublies alors une chose essentielle. C’est que l’on peut progresser en matière de niveau mais aussi -et c’est très humain –qu'on peut avoir envie de progresser dans la vie.  Ce que Spinoza appelle « persévérer dans son être ». Ce que Schopenhauer semble appeler autrement « la volonté ».


Iamawalrus a écrit :
jackpot a écrit :

Trop modeste, trop humble ce Camus !

Pas compris ce que ça vient faire là, d'un coup ? Je veux dire comme argument. En quoi l'humilité est un gage dans la philosophie ?

Si c’en est un chez certains philosophes qui n’ont pas la prétention d’être les meilleurs mais qui peuvent faire sacrément mouche à leur façon, parfois.

Cela dit, je ne parlais pas d’humilité en matière de philosophie mais d’humilité par rapport à Camus qui s’est toujours prétendu non philosophe alors que se profile tout un itinéraire proprement philosophique à travers son œuvre (qui a malheureusement était réduit à la portion congrue par ses détracteurs haineux de la gauche communiste fanatique et bien pensante).


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#1557 Le 31/01/2020, à 11:17

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Frédéric Schiffter/ Le Plafond de Montaigne a écrit :

. Montaigne le répète : aux philosophes qui pérorent sur les Idées, les Formes, les Nombres ou les Atomes, il préfère les auteurs qui content des destinées humaines, des impasses tragiques.
À la rigueur, un système métaphysique le touche ou l’intéresse, s’il peut le lire comme une « poésie sophistiquée » - en cela le De rerum natura de Lucrèce l’émeut davantage qu’un dialogue de Platon.
Mais, pour avoir, la plupart du temps, l’impression qu’on lui sert des « hâbleries » aussi creuses qu’amphigouriques, il ne se « ronge pas les ongles » de n’en pas retenir un traître mot. Dénonçant dans la « difficulté » une « monnaie que les savants emploient, comme les joueurs de passe-passe, pour ne pas découvrir la vanité de leur art » et de laquelle « l’humaine bêtise se paye aisément », il tient à assurer son lecteur : « Moi, lui dit-il, je ne suis pas philosophe ». Il est remarquable de constater à quel point, bien avant Freud, Montaigne soupçonne les philosophes de souffrir d’un excès de pensée, de raison et de « fantaisie » - d’un excès de sens donc, ce qu’en psychiatrie on entend par paranoïa.

Tout se passe comme si, angoissés par leur propre vie aussi fortuite qu’éphémère, ils niaient la réalité du hasard, du temps et de la mort, pour lui substituer un monde conforme à leur désir contrarié d’harmonie et d’éternité.

Leur folie consiste à présenter la réalité des apparences comme une apparence de réalité, comme le sous-produit d’une autre réalité qu’ils nomment l’Être mais qui n’existe que dans leur imagination -totale affabulation connue sous le nom respectable de « métaphysique ».

Montaigne a peut-être de l’indulgence pour « l’absurdité » des métaphysiciens, mais il perd patience devant leur refus de traiter le temps, le plaisir, la douleur, la joie ou la tristesse, comme des réalités qui les affectent en propre.

Platon décrit la mort de Socrate mais non son approche de la mort ; Aristote écrit sur l’amitié mais non sur  ses amis ; Épicure vante le plaisir mais garde le silence sur ses plaisirs ; Cicéron consacre un traité de la vieillesse mais non à sa vieillesse.


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#1558 Le 01/02/2020, à 17:08

godverdami

Re : La p'tite heure du café philo


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#1559 Le 01/02/2020, à 17:26

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

Les animaux sont des êtres sensibles, doués de mémoire, d'empathie, de filiation (petits et mères y compris chez les oiseaux) mais le commun des mortels n'en a cure et leur fait un enfer sur Terre comme le disait Victor Hugo !


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et, je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
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#1560 Le 02/02/2020, à 12:34

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Faut pas exagérer quand même ! Beaucoup de gens aiment et protègent les animaux sur cette planète.

Le souci -en tout cas vu par moi - c'est que certains humains usent et abusent de la domestication par égoïsme, par peur de la solitude etc etc en transférant à leurs animaux de compagnie leurs propres névroses.

Et quand ils ne prennent même pas soin de ramasser leurs crottes sur les trottoirs des grandes villes et ben c'est pas très rose , tout ça...

Quand je marche en ville je fais toujours très attention à où je mets les pieds...

Dernière modification par jackpot (Le 02/02/2020, à 12:35)


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#1561 Le 02/02/2020, à 12:37

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

La vidéo ne montre pas si il a eu une récompense. Tu crois qu'il a fait ça, comme ça, gratuitement ? Enfin, moi je me demande. Il doit manquer quelque chose à cette séquence. Quoi, j'en sais trop rien en fait mais il doit manquer quelque chose... On ne nous dit pas tout, là. tongue

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#1562 Le 02/02/2020, à 12:53

Iamawalrus

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Faut pas exagérer quand même ! Beaucoup de gens aiment et protègent les animaux sur cette planète.

Ce qui me paraît un peu malhonnête de mon point de vue c'est de s'afficher comme ça en tant que défendeurs des animaux etc. limite donneur de leçons à l'être humain, après avoir bouffé de la barbaque pendant 60 ans.


"Tout le rêve de la démocratie est d'élever le prolétaire au niveau de bêtise du bourgeois."

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#1563 Le 02/02/2020, à 12:57

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

Iamawalrus a écrit :
jackpot a écrit :

Faut pas exagérer quand même ! Beaucoup de gens aiment et protègent les animaux sur cette planète.

Ce qui me paraît un peu malhonnête de mon point de vue c'est de s'afficher comme ça en tant que défendeurs des animaux etc. limite donneur de leçons à l'être humain, après avoir bouffé de la barbaque pendant 60 ans.

Tu sais ce qu'on dit : «y a que les cons qui ne changent pas d'avis !»

Mieux vaut limiter sa consommation de viande plutôt que de continuer dans l'excès de viande. Chaque pas permet d'avancer.


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#1564 Le 02/02/2020, à 14:38

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Ce n'est pas que par "idéologie" que l'on peut décider de réduire progressivement sa consommation en viande. C'est aussi en fonction de l'âge, de la profession (et des changements de profession), de son besoin de calories... autant de critères qui peuvent évoluer et se modifier au gré de la vie.

Donc, des habitudes qui se modifient toutes seules, sans vraies décisions culturelles, idéologiques...

Ceci dit, il est des périodes ou des circonstances où la nécessité d'un bon rumsteak s'impose d'elle même.

Dernière modification par jackpot (Le 02/02/2020, à 14:39)


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#1565 Le 02/02/2020, à 15:11

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Ce n'est pas que par "idéologie" que l'on peut décider de réduire progressivement sa consommation en viande. C'est aussi en fonction de l'âge, de la profession (et des changements de profession), de son besoin de calories... autant de critères qui peuvent évoluer et se modifier au gré de la vie.

Donc, des habitudes qui se modifient toutes seules, sans vraies décisions culturelles, idéologiques...

Ceci dit, il est des périodes ou des circonstances où la nécessité d'un bon rumsteak s'impose d'elle même.

Le renoncement à la viande se fait surtout en raison d'une prise de conscience (empathie) sur le traitement subi par les animaux destinés à la consommation à laquelle s'ajoute une raison écologique (l'élevage est le premier pollueur).

Dernière modification par GR 34 (Le 02/02/2020, à 15:13)


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#1567 Le 03/02/2020, à 12:40

godverdami

Re : La p'tite heure du café philo

GR 34 a écrit :
jackpot a écrit :

Ce n'est pas que par "idéologie" que l'on peut décider de réduire progressivement sa consommation en viande. C'est aussi en fonction de l'âge, de la profession (et des changements de profession), de son besoin de calories... autant de critères qui peuvent évoluer et se modifier au gré de la vie.

Donc, des habitudes qui se modifient toutes seules, sans vraies décisions culturelles, idéologiques...

Ceci dit, il est des périodes ou des circonstances où la nécessité d'un bon rumsteak s'impose d'elle même.

Le renoncement à la viande se fait surtout en raison d'une prise de conscience (empathie) sur le traitement subi par les animaux destinés à la consommation à laquelle s'ajoute une raison écologique (l'élevage est le premier pollueur).

Facile à dire et faire lorsqu'on est un occidental aisé, aisé dans le sens où il a le choix entre un morceau de viande et un plat de lentilles.
Néanmoins, je crois savoir que, en matière de pollution, ce sont les occidentaux qui sont champions du monde, donc après tout, la réflexion garde tout de même toute sa pertinence.

iamawalrus a écrit :

Ce qui me paraît un peu malhonnête de mon point de vue c'est de s'afficher comme ça en tant que défendeurs des animaux etc. limite donneur de leçons à l'être humain, après avoir bouffé de la barbaque pendant 60 ans.

C'est comme la cigarette: les pires intolérants sont les anciens fumeurs.
L'âge apporte sa motivation, lorsque ton toubib te dit que vu ton âge, serait temps de soigner les artères et le cholestérol en consommant moins de viande (entre autre)
Alors là, tu te motives et tu enfiles ton costume de militant lol


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#1568 Le 07/02/2020, à 09:08

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Patrice Bollon a écrit :

Il peut exister des valeurs communes aux différentes cultures ou civilisations. Mais celles-ce ne sauraient se confondre purement et simplement avec les nôtres.

L’universalité humaine est une question, pas une donnée. (c'est moi qui souligne)

Poser nos valeurs comme naturelles par nature pouvait se concevoir en des temps de domination absolue, économique, technologique, occidentale. Le basculement du monde de l’Atlantique nord vers le Pacifique montre qu’il n’y a plus – qu’il n’y a en réalité jamais eu – un seul right way de la modernité, tel que celui que définirait la « pensée des Lumières » et auquel les occidentalistes se raccrochent.

Cette doctrine est contestée à l’extérieur de l’Occident, et elle a ses limites. Ce n’est pas en effet critiquer les Lumières, ce serait plutôt leur rester fidèle, que de noter que, si elles furent une grande époque d’ouverture au monde -  rappelons que, du fait de l’action des Jésuites en Chine, la pensée chinoise fut discutée en Europe dès Pascal puis par Leibniz et Voltaire - elles n’ont pas pu anticiper le grand décentrement géo-économique et géo-politique de notre époque.

Un certain relativisme culturel s’impose donc, ce d’autant que, si on examine nos grands partis pris civilisationnels et ce qu’il en procède – on peut se demander si notre métaphysique n’est pas arrivée, sur bien des enjeux, au bout de ses fécondités. Cela se voit à ses difficultés à répondre aux problèmes contemporains les plus urgents.

On a beau la tourner dans tous les sens, nos sociétés n’arrivent pas, par exemple, à donner une solution pérenne à la question, très pratique, de savoir comment installer en elles une stabilité à partir d’un état de fait multiculturel.

Les solutions héritées, le républicanisme, la laïcité, l’idée cosmopolite, y semblent impropres. L’assimilation républicaine bute sur l’exigence de reconnaissance des particularités des « autres ».

La laïcité n’est, d’une part, pas « une », et, de l’autre, ses versions les plus intégratives sont rejetées pour la même raison, tandis que ses acceptions les plus ouvertes mènent à la plus pure anarchie sociale multiculturelle.

Quant à la cosmopolitique, l’idée que les individus puissent s’émanciper totalement de leur culture, elle est certes une solution grandiose, mais qui néglige les rapports de force collectifs.

Comme la morale kantienne dont elle procède c’est une vision décontextualisée et, comme elle, impraticable voire injuste dans certains contextes. Elle évoque la célèbre antienne de Péguy : « Le kantisme a les mains propres mais il n’a pas de mains. » (je souligne)

Ce sont donc bien ici les racines de nos raisonnements qui pèchent, ce qu’on pourrait appeler notre « métaphysique spontanée ».

Et la crise actuelle de l’Occident oblige les pays développés à intégrer le fait qu’ils ne sont plus sur ce point le référent ultime.

Ils n’en offrent qu’une « formule » parmi d’autres, et qui a vieilli. L’accent quasi exclusif mis, dans nos analyses politiques, sur un individu abstrait, posé libre et autonome ; la vision, potentiellement fixiste, d’un monde formé par des entités définies selon des essences ou des substances stables ; et, pour n’en rester qu’à quelques éléments, le présupposé d’un équilibre naturel réalisé par les forces économiques individuelles via le marché : ces bases de notre pensée ont encore leur valeur mais relative.

Elles ne paraissent plus en phase avec l’état présent du monde.

Dès lors, les modifications de nos options de base que celui-ci semble requérir de notre part – mieux incorporer la dimension collective (et solidaire, non purement concurrentielle) des phénomènes socio-politiques, passer d’une pensée des essences à une « philosophie des processus », privilégier, en économie, une approche « macro » sur un raisonnement « micro » etc – n’apparaissent sur le fond pas très éloignées, si on gomme les connotations nationalistes, de ce que certains mettent sous le vocable de « valeurs asiatiques ».

Et si le XXI ° siècle était celui de la grande hybridation des métaphysiques de l’Ouest et de l’Est ?

(« Ces Lumières qui vacillent » par Patrice Bollon/ Nouveau Magazine Littéraire Octobre 2018)

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#1569 Le 14/02/2020, à 10:09

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Frédéric Schiffter/ Dictionnaire chic de philosophie a écrit :

Neurosciences

L’objectif des neurobiologistes est de situer au moyen d’appareils d’imagerie à résonance magnétique des zones cérébrales où se produisent des phénomènes mentaux.  Des taches de couleurs différentes apparaîtraient dans tel ou tel méandre de l’encéphale et signaleraient les sièges de la parole, de la mémoire, de l’affectivité, du rêve etc.

Ces savants se piquent d’anthropologie. Ils comparent notre cerveau, nos comportements sociaux, nos modes d’apprentissage à ceux des singes et concluent à des similitudes frappantes entre ces proches cousins et nous. Ainsi expliquent-ils notre humanité à la lumière de l’animalité – sans se rendre compte qu’à vouloir détruire l’anthropocentrisme, ils reconduisent l’anthropomorphisme : le bonobo est hédoniste, le gorille altruiste, l’orang-outan bricoleur. Leur grande découverte est qu’il ne manquerait aux chimpanzés que la parole pour qu’ils fussent des humains.

Ce qui échappe aux neurobiologistes c’est que, précisément, sans le verbe que nous incarnons, les bananes et les acrobaties dans les arbres suffiraient à notre félicité. Parler nous rend malades. Aussitôt que les mots pénètrent le cerveau d’un enfant et qu’il en use lui-même, le temps l’empoisonne. L’immédiateté physique de ses sensations, de ses perceptions, de son attention, dégénère peu à peu en mémoire et anticipation. Hanté par un avant et un après, son présent vire à l’inquiétude. À mesure qu’il vieillit, il est en proie à la nostalgie, aux regrets, aux remords, aux douleurs de ses traumatismes infantiles qui alimentent ses désirs, ses espoirs et ses craintes. Tout en ayant conscience de soi, il est à ses yeux une énigme – renforcée par la pensée de la mort qui accompagne ses faits et ses gestes.

Tant qu’ils s’évertuent à traquer les causes des maladies dégénératives du système nerveux – Alzheimer, sclérose en plaques, parkinson, etc – les neuroscientifiques sont à leur place. Mais quand d’aucuns prétendent lire notre psyché dans nos crânes comme le font les voyantes dans leur boule de cristal, ils versent dans une sorte de néophrénologie. Les synapses, les neurones, les catécholamines ont remplacé les bosses du pariétal et du frontal pour expliquer une disposition morale, intellectuelle, cognitive, ou un type de conduite. Gall, Spurzheim, Lombroso ont trouvé une relève chez les maniaques de l’IRM acharnés à atomiser notre psyché – comme si nos fractures narcissiques, nos hantises, nos fantasmes, nos frayeurs, nos inhibitions, nos joies, nos attachements, nos répulsions, bref, la mélasse des passions qui singularise chacun d’entre nous et conditionne notre rapport au monde, pouvaient apparaître sur l’écran d’une machine radiographique. Il ne leur vient pas à l’idée que notre âme n’a pas d’image, non parce qu’elle serait une substance métaphysique, mais parce qu’elle est l’autre nom de notre existence.

Des esprits ingénus s’imaginent que les attaques des neurosciences contre Freud, menées de front avec les tenants des théories comportementales et cognitives, représentent un progrès épistémologique, alors que, à l’évidence, elles visent à installer une vision du psychisme conforme à la barbarie économique. En leur temps, les théories du vieux Viennois faisaient horreur à Staline et à Hitler parce que l’inconscient interdit de réduire l’humain à la classe et à la race. Aujourd’hui, elles offensent les néo-libéraux. Les totalitarismes nourrissent l’illusion d’une histoire sans sujets et de sujets sans histoire. Rien de plus logique que les recherches sur le cerveau et les techniques comportementalistes, pour lesquelles le critère essentiel de la normalité est l’obéissance et le conditionnement sa pédagogie, soient promues par l’idéologie du capitalisme moderne au rang de novsciences. Dans le monde marchand, l’homme sain se définit par son adaptation et sa participation active à la production et à la consommation. Une dépression, un burn out, une phobie du travail, tout symptôme de décompensation ne résulte pas d’une violence sociale faite jour après jour à un individu empêtré dans ses affects, mais traduit un dysfonctionnement des neurotransmetteurs, un jeu dans les méninges, un défaut de plasticité du néocortex. Des médicaments psychotropes ou des séances de PNL, de gestion mentale ou de reconditionnement permettront de le remotiver afin qu’il retrouve toute sa place d’acteur dans son entreprise – qu’il retourne dans sa boîte.

Hors de question de l’inviter à cette antique pratique du « connais-toi toi-même » que recommandait Socrate et que Freud reprit à son compte. Un examen de soi demande des heures. Les seules heures à vivre sont celles qu’indique l’emploi du temps. Examiner quoi ? Aucune IRM n’a jamais montré la couleur du soi.

Pas de temps à perdre avec une affabulation freudienne. Au travail !


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#1570 Le 16/02/2020, à 17:20

Iamawalrus

Re : La p'tite heure du café philo

jackpot a écrit :

Pourquoi t’es-tu alors lancé dans la lecture d'un texte pas facile de  Schopenhauer ?

Si je ne commence pas à lire un un livre comment je peux savoir s'il est compliqué ou non ?

En l’occurrence, je me suis un peu fourvoyé sur ce livre de Schopenhauer. Je pense que j'ai besoin de plus de temps que je croyais pour assimiler les idées, malgré la simplicité des explications (c'est le piège).

Je fonctionne un peu comme ça : quand je bloque sur quelque chose, je fais une pause, le temps que ça débloque, et je continue plus tard quand je reviendrais à la charge, j'aurais d'autres éléments qui m'aideront. Que j'aurais trouvé ailleurs. C'est pas pour raconter ma vie, mais la question que tu poses demande que je précise des choses assez personnelles.

J'ai lu 2 ou 3 bouquins de Nietzsche (les plus connus sûrement) parce qu'on me rabâchait qu'il fallait lire son œuvre entière pour le comprendre vraiment. Mais j'ai abandonné. En oui je crois que c'était dans le gai savoir, qu'il nous faisait part de ses pensées et impressions en vrac, pleines de banalités pour certaines (à en être déconcertant même parfois) et de façon trop personnelles, c'est à dire sans expliquer au delà. Mais c'est son délire, on peut pas lui demander de faire autre chose, c'est sa façon d'être, d'écrire, de dire ce qu'il pense, de philosopher.

Par contre dans "Par de là le bien le mal" et "Ainsi parlait Zarathoustra" je trouve qu'il part trop loin, et perd le lecteur. Enfin moi il m'a perdu. Je sais même pas si je comprends globalement l'idée au final.

Après il n'y a pas de secret ni de  parchemins qui mènent à la vérité, à la compréhension à ce niveau. C'est toujours une affaire personnelle : chacun n'utilise pas les mêmes outils pour avancer, quand untel aura besoin d'une rame, un autre d'une rêne pour une barque ou une pagode, un canasson ou un attelage, alors que d'autres seront étalon, bourrique ou double poney. tongue


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#1571 Le 21/02/2020, à 08:30

ares

Re : La p'tite heure du café philo

J'ai lu et j'avoue que ce « Dictionnaire chic de philosophie » franchit très haut le mur du con

Frédéric Schiffter/ Dictionnaire chic de philosophie a écrit :

Neurosciences

Il ne leur vient pas à l’idée que notre âme n’a pas d’image, non parce qu’elle serait une substance métaphysique, mais parce qu’elle est l’autre nom de notre existence.

Vient-il à l’idée à notre cher Frédéric Schiffter que son IRM, n’a pas d’image avec de tel propos ?
Faut-il l'ajouter Frédéric Schiffter au  « Dictionnaire con de philosophie » ? lol

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#1572 Le 22/02/2020, à 10:00

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

ares a écrit :

J'ai lu et j'avoue que ce « Dictionnaire chic de philosophie » franchit très haut le mur du con

Frédéric Schiffter/ Dictionnaire chic de philosophie a écrit :

Neurosciences

Il ne leur vient pas à l’idée que notre âme n’a pas d’image, non parce qu’elle serait une substance métaphysique, mais parce qu’elle est l’autre nom de notre existence.

Vient-il à l’idée à notre cher Frédéric Schiffter que son IRM, n’a pas d’image avec de tel propos ?
Faut-il l'ajouter Frédéric Schiffter au  « Dictionnaire con de philosophie » ? lol

Ce livre, à mon avis, même si je le trouve trop inégal, vaut beaucoup mieux que ce que tu en résumes. Franchement. Il y a de très bonnes choses dedans. Et d'autres qui ne méritent pas trop d'attention, certes.

Frédéric Schiffter ... ah la la ! Mais c'est tout un poème ce monsieur ! Ce serait trop long à dire ! Je viens à peu près de tout lire de lui et le moins que je puisse dire c'est qu'il provoque en moi intérêt et... rejet à la fois !

Intérêt pour son immense culture, sa classe, son élégance intellectuelle (j'ai assisté à deux ou trois de ses conférences), intérêt pour son courage (car il n'a pas l'habitude de s'épargner et il n'oublie jamais de commencer par se critiquer lui-même), intérêt pour la démystification d'une certaine philosophie verbeuse et théorique, intérêt pour sa dénonciation des faux-culs, les petits maîtres des plateaux de médias (BHL, Onfray etc..) intérêt pour sa sincérité aussi  (et là, je te conseille vivement la lecture de "On ne meurt pas de chagrin" que j'ai "bu" en une nuit et qui m'a pas mal touché ) mais rejet pour son nihilisme, son cynisme, son pessimisme absolu et noir, sans espoir, rejet aussi de la culture provocante de son petit ego et plein d'autres petites choses qui ont le don de m'agacer chez lui. Mais il sait qu'il agace et il en joue le malin !  A la manière d'un Gainsbourg philosophe, il aime provoquer mais son humour fait des ravages, je peux te l'assurer. Faut voir toutes les jeunes (et moins jeunes) femmes qui assistent à ses conférences, qu'il ne manque pourtant pas d'étriller (car il a un côté un peu "Don Juan" blasé et assez misogyne) mais qui en redemandent et qui l'attendent à la sortie pour de petites causeries supplémentaires !

Edit : si tu souhaites un livre de ce monsieur qui va t'ulcérer encore plus que son "Dictionnaire chic de philosophie", je te conseille " Journées perdues" dans lequel ce "glandeur philosophe" fait alors très très fort ! lol

Et si tu veux de ses bouquins qui vont te remonter le moral, je te conseille son "Traité du cafard" et "Délectations moroses" ! Là, tellement c'est joyeux et optimiste, attache bien ta ceinture et évite d'avoir un pistolet armé que tu pourrais être tenté de poser sur ta tempe ! tongue

Dernière modification par jackpot (Le 22/02/2020, à 10:49)


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#1573 Le 22/02/2020, à 10:04

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

A propos d'ouvrage pouvant faire l'objet de débats de portée philosophique mais aussi politiques, je conseille vivement cette lecture : https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.p … #p22225098


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#1574 Le 22/02/2020, à 10:14

jackpot

Re : La p'tite heure du café philo

Iamawalrus a écrit :
jackpot a écrit :

Pourquoi t’es-tu alors lancé dans la lecture d'un texte pas facile de  Schopenhauer ?

Si je ne commence pas à lire un un livre comment je peux savoir s'il est compliqué ou non ?

En l’occurrence, je me suis un peu fourvoyé sur ce livre de Schopenhauer. Je pense que j'ai besoin de plus de temps que je croyais pour assimiler les idées, malgré la simplicité des explications (c'est le piège).

Je fonctionne un peu comme ça : quand je bloque sur quelque chose, je fais une pause, le temps que ça débloque, et je continue plus tard quand je reviendrais à la charge, j'aurais d'autres éléments qui m'aideront. Que j'aurais trouvé ailleurs. C'est pas pour raconter ma vie, mais la question que tu poses demande que je précise des choses assez personnelles.

J'ai lu 2 ou 3 bouquins de Nietzsche (les plus connus sûrement) parce qu'on me rabâchait qu'il fallait lire son œuvre entière pour le comprendre vraiment. Mais j'ai abandonné. En oui je crois que c'était dans le gai savoir, qu'il nous faisait part de ses pensées et impressions en vrac, pleines de banalités pour certaines (à en être déconcertant même parfois) et de façon trop personnelles, c'est à dire sans expliquer au delà. Mais c'est son délire, on peut pas lui demander de faire autre chose, c'est sa façon d'être, d'écrire, de dire ce qu'il pense, de philosopher.

Par contre dans "Par de là le bien le mal" et "Ainsi parlait Zarathoustra" je trouve qu'il part trop loin, et perd le lecteur. Enfin moi il m'a perdu. Je sais même pas si je comprends globalement l'idée au final.

Après il n'y a pas de secret ni de  parchemins qui mènent à la vérité, à la compréhension à ce niveau. C'est toujours une affaire personnelle : chacun n'utilise pas les mêmes outils pour avancer, quand untel aura besoin d'une rame, un autre d'une rêne pour une barque ou une pagode, un canasson ou un attelage, alors que d'autres seront étalon, bourrique ou double poney. tongue

Je te comprends totalement. Il m'arrive exactement les mêmes choses de temps à autre. Là,sur ma table de chevet, j'ai  " Le monde comme volonté et comme représentation" depuis 3 semaines. Mais je ne m'y suis pas mis.  Je l'ai déjà (partiellement) lu il y a un bail mais j'ai dû passer à côté de pas mal de choses alors car il y avait de la concurrence d'autres types d'oeuvres qui me paraissaient alors plus intéressantes et urgentes à lire. Mais dernièrement sur les conseils de Schiffter (dont Schopenhauer est  le maître ) je vais peut-être m'y remettre.

Mais qu'est-ce qu'il faut comme courage et comme qualités d'attention pour s'accrocher ! C'est comme prétendre vouloir  gravir des Himalayas !

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#1575 Le 22/02/2020, à 13:34

ares

Re : La p'tite heure du café philo

Merci pour ta réponse.

J'avoue ne pas être un spécialiste du mélange des genres et respecte toutes idées saugrenues « intellectuelles ».
C'était sans doute pas le bon « passage », mais ce « passage » de Frédéric Schiffter est une invitation à la satire.
Les Neurosciences méritent mieux.
Si j'avais une âme, monsieur Frédéric Schiffter¹, je ne répondrais pas à l'ami jackpot.

Bon W-E


¹) promis juré, si je trouve un de vos livres...

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