Contenu | Rechercher | Menus

Annonce

Si vous rencontrez des soucis à rester connecté sur le forum (ou si vous avez perdu votre mot de passe) déconnectez-vous et reconnectez-vous depuis cette page, en cochant la case "Me connecter automatiquement lors de mes prochaines visites".
Test de l'ISO d'Ubuntu francophone : nous avons besoin de testeurs pour la version francophone d'Ubuntu 14.04. Liens et informations ici.

#51 Le 10/03/2006, à 13:49

cep_

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

Mandarb a écrit :

...Cette anecdote me semble symptomatique : quand y'a pas de boulot y'a pas de boulot. C'est pas une loi de plus qui changera quoique ce soit. Si un patron a du boulot il prendra un CDD ou un CDI ou un itérim, il y a des solutions dans le droit du travail actuel.

Le CPE c'est du droit. Ce qu'il faut c'est des mesures ayant des effets mécaniques. On pense ce qu'on veut des 35heures mais là il y avait un effet mécanique :

Un peu contradictoire, non ? c'est le boulot ou les mesures des 35 heures qui auraient créées cet effet ?

Et, aussi, si on pousse le raisonnement, il faut se contenter d'accompagner le chomage en partageant le gateau ?

On a vu ce que ça a donné en 2002.

s'il y a 13650 heures de boulot à faire en un an il faut faire travailler 7,3 personnes à 39 heures par semaine et 8,1 à 35 heures par semaine. ça fait 1 emploi de plus c'est mathématique. Même si mon équation n'est pas forcément très représentative de la réalité, j'ai pu en écrire une avec les 35 h. Qui peut m'écrire une équation de ce type (même aussi tirée par les cheveux) avec le CPE?

Sans faire d'équation, mettre en balance les chiffres du chômage + croissance en 2002 avec les chiffres en 2005. La croissance était de 1,5%

Deuxième chose. Il se trouve que je suis patron (houhouhou) : en temps que Président d'une association sportive j'emploie un éducateur sportif à temps partiel. ...Là ou je râle c'est sur la somme des démarches administratives que je suis obligé de faire et qui m'enquiquinent. 4 fois par an je dois remplir : la déclaration ASSEDIC, la déclaration URSSAF, la déclaration Caisse de Retraite complémentaire, la déclaration médecine du travail. Jamais le même formulaire, jamais les mêmes taux (qui peuvent changer en cours d'année et c'est à moi de me tenir au courant). Et croyez moi je vous épargne la DADS (Déclaration Annuelle de Salaire) et autres surprises de ce genre. Il m'incombe aussi d'éditer les bulletins de salaire et ça se fait pas n'importe comment.

Bah, embaucher un salarié qui fera le travail, ou passer par un cabinet spécialisé.
Je plaisante, je sais bien que ce n'est pas toujours facile.

#52 Le 10/03/2006, à 13:58

wam

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

hum, c'est vrai que de prévoir comment ça va se passe, ça tient plus du spiritisme qu'autre chose.
Ce que je me dis, c'est que tant que je ne suis pas trop exigeant sur le job et la localisation, ça devrait le faire, mais faut pas abuser de ma bonne volonté non plus. en tout cas, mes parents ne pourront plus payer.
Je sais pas si c'est vérifié, mais il y a une atmosphère de "crise économique" dans l'air, qui semble justifier que les employés doivent renoncer à ce qui est considéré comme des privilèges, comme la sécurité de l'emploi, hausse des salaires...

Hors ligne

#53 Le 10/03/2006, à 14:00

Pirrote

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

Bonjour à tous,

Je suis contre ces deux contrats (bien qu'il fasse preuve de la volonté de s'en sortir). je m'explique, ces deux contrats mettent les gens dans des situation trés précaires:
       On peut etre virer pendant deux ans avec simplement 15 jours de préavis (contre un préavis légal pour un appartement de 1 mois en cas de perte d'emploi)
->qui paye les quinze jour restant (voir plus car tous mois cmmencé doit etre payé)

      D'autre part, une banque ne permettra jamais un pret à une personne qui à une place sur un siege ejectable
-> dans ce cas comment fais on pour s'acheter une voiture pour aller au boulot ou meme construire un debut de vie dite stable

    Enfin je finirais en prenant un exemple deux amis de mon ancienne promo ont été employé en septembre en CDD avec promesse d'un CDI en fin des 2 mois et devinez qu'elle contrat on leur propose maintenant?

Pour ma part je travaille en interim depuis plus de 5mois et je trouve ça plus securitaire car on a une durer de contrat (comme un CDD) puis les agence d'interim se porte garante pour les emprunts... si on travail pour eux depuis un certain temps.

Donc je redis avec conviction non!!!!

POur ce qui le blocage des universités je ne suis pas d'accord car je trouve que c'est une privation d'un de nos droit fondamental la liberté de chois et d'expression. Si quelqu'un ne souhaite pas manifester c'est son droit le plus simple (dans le cas contraire c'est une prise d'otage).

Mickael


Pour promouvoir les Logiciels Libres et Linux à Poitiers, Rejoignez-nous:
    - Site : http://www.app3l.org

Vous avez trouvé la solution à vos problèmes, postez-là et pensez à mettre [RÉSOLU] sur les titres de vos post

Hors ligne

#54 Le 10/03/2006, à 14:16

Aelor

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

La galère, je l'ai connu. CDD, interim, et meme pas dans mon domaine.

Et pourtant j'ai un bac+3, hein.

La bonne volonté c'est sympa, mais t'as surtout eu de la chance ...


Ex Roane.

Ruby, le langage qui tue : http://rubyfr.org

Hors ligne

#55 Le 10/03/2006, à 14:22

DiCiCat

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

je dis pas le contraire Aelor, comme je l'ai precisé j'ai des amis dont le parcour a été similaire, pour d'autre plus semblable au tiens. Et je ne dirais absoluement pas que je suis meilleurs, plus compétent ou quoi que ce soit, qu'eux.
Je voulais simplement dire que tant qu'on entre pas dans la vie active, quel que soit ce qu'on nous promet ou que les stats nous annonces, on ne peut garantir de rien. Les choses peuvent tres bien se passer pour n'importe qui, et ca peut etre la galere pour n'importe qui aussi.

Ensuite pour la bonne volonté comme tu dit, j'ai été tres surpris à l'epoque, du nombre de jeunes qui refusent un job parceque ca leur plait pas, qui font un mois puis qui ne viennent plus, qui se croient tout permis ou au contraire sont si fatalistes qu'ils ne prennent meme pas la peine de reellement bien faire leur boulot sous pretexte que "de toute facon dans Deux mois je serais viré"

Dernière modification par DiCiCat (Le 10/03/2006, à 14:26)

Hors ligne

#56 Le 10/03/2006, à 14:24

Aelor

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

wam a écrit :
Aelor a écrit :

La bonne volonté c'est sympa, mais t'as surtout eu de la chance ...

qui ça?

Désolé j'ai pas vu la deuxième page ^^'

Je répondais à DiCiCat qui écrivait :

DiCiCat a écrit :

J'ai pas un tres haut niveau d'etude, pas trop bas non plus, j'ai pas ete pistonné bref, un peu de chance et de bonne volonté dans mon boulot. je dis pas que tout a toujours ete rose, mais j'ai jamais connu la galere qu'on predit aux jeunes qui sortent de l'ecole/fac.

En bref, pour lui, la galère ce n'est pas une généralité. Moi je précise que ca dépend du domaine et que dans le domaine info, c'est CDD en série, pour peu que t'en trouves un ce qui est déjà pas facile...


Ex Roane.

Ruby, le langage qui tue : http://rubyfr.org

Hors ligne

#57 Le 10/03/2006, à 14:27

DiCiCat

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

desolé Aelor, je suis informaticien et pourtant ma formation de depart c'etait la biochimie (j'ai jamais travailler dedans)

Hors ligne

#58 Le 10/03/2006, à 14:29

michel2652

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

Juste un petit mot.

Il ya assez d'aléas dans une vie, ça existe le genre cadre sup ---> SDF, sans multiplier les obstacles sur le parcours.

Je sors -->  °}

A+

Dernière modification par michel2652 (Le 10/03/2006, à 18:54)

#59 Le 10/03/2006, à 14:34

Infinity

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

Bonjour,
Avec mon point de vu de Lycéen(Term S), je peux vous dire que le CPE me semble viser un objectif peu louable, celui de favoriser les PME et les grandes entreprises (la loi porte sur les entreprises de plus de 20 salariés) pour recruter du personnel occasionel ou "jetable".
D'ailleurs, ce contrat porte mal son nom: "contrat première embauche" Or, on peut se voir proposer un CPE jusqu'à 26 ans, qu'on ait déjà travaillé ou pas.
Ce contrat traduit une indifférence du gouvernement des principes sociaux français et obtiendra finalement l'effet inverse à celui escompté: jusqu'à 26 ans on sera dans une situation précaire...

Pour terminer, je dirai que les jeunes ne sont pas assez informés: A mon Lycée, ce matin, il y avait un blocus... je suis presque sûr qu'environ 1/4 des élèves sont rentrés chez eux voyant le blocus, et que le tiers qui restait ne sait pas grand chose sur le CPE.
Quant à ceux qui sont rentrés(j'en suis), soit ils ne sont pas contre le cpe, soit ils s'enfoutent royallement, soit ils ne sont pas du tout informés, soit ils pensent que leurs études sont importantes et qu'il faut trouver d'autres moyens (ça serait plutôt mon cas, même si je ne vois pas trop quoi puisque le gouvernement n'écoute pas du tout ce qui disent les jeunes et attend qu'ils soient lassés et reprennent les cours et que je suis rentré à cause d'un contrôle de maths qui pouvait remonter ma moyenne)

Hors ligne

#60 Le 10/03/2006, à 16:28

zeugme

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

@infinity, c'est quoi precaire ?
Precaire parce que tu peut te faire virer ?
Tu crois qu'en CDI c'est impossible ?

Un salarie a plus interet a se faire virer en CNE ou CPE qu'en CDI.
(versement de 8% des salaires) alors qu'en CDI, c'est base sur l'anciennete et quand on est jeune, on a pas d'ancienete.

Hors ligne

#61 Le 10/03/2006, à 16:38

bakabakabaka

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

@ infinity:lol quand tu commence une énumération en 'soit', finis par 'etc.'  ça t'évitera de trop te prendre la tête " est ce que j'en ai raté un et tout, argh"

Sinon pour le CPE, bah l'idée communiquée est belle (favoriser l'emploi des jeunes), la façon de passer le texte sans consultation de l'assemblée l'est déjà beaucoup moins, l'idée de n'avoir aucune raison pour débaucher quelqu'un est exécrable (même si je comprends le patron de PME qui souhaite déboulonner un glandeur), le recours sera systématique,c'est évident.Quand on est confronté à une logique de réduction des coûts et de profits au détriment de tout ce qu'il reste de vaguement humain en nous, je suis toujours un peu attristé. Bref. Vous qui êtes pour. Renseignez vous comment marche les prud'hommes, vous en aurez besoin.

On ouvre le dossier retraite par capitalisation après?


L'humanité aux autres, la précarisation aussi. (yeah slogan.)

Dernière modification par bakabakabaka (Le 10/03/2006, à 16:41)

Hors ligne

#62 Le 10/03/2006, à 16:55

Bedbug105

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

Bon à mon tour de donner mon avis sur la question...

Je pense très sincérement que le CPE n'est pas une solution acceptable et c'est un peu une porte ouverte à tout  (et peut-être au pire).

Après tout, deux ans d'essai c'est beaucoup, tout en étant très peu...pourquoi pas des périodes d'essai de 5 ans ? Puis quand on est à 5 ans finalement on peut bien en rajouter 2 pour faire 7, non ? Et finalement pourquoi pas des périodes d'essai de 50 ans ? etc...(enfin vous voyez le délire).

Deuxième truc qui me choque et je ne pense pas être le seul, c'est le fait que le jeune peut porter son cas au prud'hommes afin de connaître le(s) motif(s) de son licenciement. Ce qui me paraît être du travail baclé...Le CPE n'était-il pas initialement un droit pour l'entreprise de virer le nouvel embauché pendant 2 ans sans avoir à se justifier ? D'ailleurs, même certains patrons redoutent de voir les procès se multiplier avec ce nouveau contrat (cf. les procès contre le C.N.E). Donc tant qu' à sanctionner la jeunesse au profit du patronnat, sanctionnons la bien la jeunesse et privons la de ses droits !!! Je rappelle quand même que tous les vieux ont été jeunes une fois dans leur vie, si je ne me trompe pas...

Enfin, concernant les blocages d'université. Personnellement, je me souviens d'avoir été pénalisé par les blocages qu'on avait organisé pendant les manifestations "Sauvons la recherche" (qui soit dit en passant, continue lentement de crever sur pied, mais c'est une autre histoire), MAIS, et il y un MAIS, je pense qu'un moment il faut faire des compromis et se bouger un peu le cul pour espérer faire changer les choses. A force de privilégier notre égoîsme et nos petites affaires personnelles, on finit par construire collectivement une société qui asphixie nos individualités...le comble !

Donc ok, c'est pas marrant de savoir qu'on va en chier pour les exams, qu'on sait même pas si on pourra les passer et quand (je sais, je suis passé par là), mais on peut pas tout laisser faire, et il faut savoir sacrifier un peu de soi de temps en temps, pour améliorer aussi sa vie.

PS : Et aussi LES MEDIAS, qu'ils arrêtent de criminaliser les manifestants en les stigmatisant, "Branleurs" etc. Perso, si je pouvais éviter de manifester, je m'en passerais bien. Si on manifeste c'est pas pour rien, c'est pour éviter qu'on laisse faire n'importe quoi... On fait pas d'omelettes sans casser des oeufs, rappelons-le...


"Une bonne partie de la population ne fait aucun effort de réflexion, et ce n'est pas parti pour s'arranger. Alors ou bien on lutte pour une cause perdue et on y perd sa santé, ou bien on essaie de prendre les choses comme elles sont et de s'y faire" - Frank Zappa (1940-1993)

Hors ligne

#63 Le 10/03/2006, à 16:59

bakabakabaka

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

Surtout que quand tu vas manifester aujourd'hui, tu sais que tu vas te faire gazer la gueule, subir une charge de CRS, que si tu tombes, ils te seront à six à te tabasser et que c'est toi qui sera condamné en appel pour "rebellion".
La critique est facile, l'art est difficile.

Hors ligne

#64 Le 10/03/2006, à 17:37

Infinity

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

jbb: on dirait que tu as loupé un des points importants: on peut se faire virer sans raison, sous CDI c'est impossible, et même si le patron essaie, tu as les prud'hommes pour te défendre(je savais pas qu'on pouvait connaitre le motif de son licenciement par les prud'homme, mais en effet, ça ne rime à rien).
Et c'est surtout sur le principe qu'il y a un problème, je suis complètement d'accord avec Bedbug: ça commence par un doigt et ça vous prend tout le bras

[HS]c'est comme windows: ça fait du desktop pourrave, pis ça engrène les servers tongue[/HS]

Hors ligne

#65 Le 10/03/2006, à 17:57

tenshu

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

Je voudrais dire a la majorité des gens qui vomissent literallement sur les étudiants et les syndicats
Qu'ils ne savent meme pas de quoi ils parlent
Qu'on nous traite de glandeurs, d'anarchistes de racailles STOP!

UN BLOCAGE EST SOUMIS AU VOTE D'UNE ASSEMBLE GENERALE!

Certaine université au levée le blocage,
le fait est que les étudiants qui veulent absolument poursuivre leur cours sont les derniers a participer aux AG
Et aprés ils pleurent sur la gréve et les blocages...


Pour information la fac de Marne la Valée a aujoud'hui voté le blocage de la faculté dés lundi.
Chaque blocage sera voté chaque jour a 10H en AG

Qui a dit pas démocratique?

Hors ligne

#66 Le 10/03/2006, à 18:11

zeugme

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

Infinity a écrit :

jbb: on dirait que tu as loupé un des points importants: on peut se faire virer sans raison, sous CDI c'est impossible, et même si le patron essaie, tu as les prud'hommes pour te défendre

Comme si invoquer une raison pour virer un CDI etait si difficile ...
Je crois que ca n'est pas facile pour les etudiants de se representer le monde de l'entreprise.

En fait, je ne comprends pas bien vos revendications.

Avez vous compris, amis etudiants, que si en France nous avions trop de contraintes a l'embauche, ces grandes entreprises de reves iraient trouver dans d'autre pays ce qu'il sera impossible de trouver en France ?

Aux etats unis, le niveau de vie ne semble pas reduire les salaries a l'etat de clochard tout de meme ! C'est le pays leader mondial du logiciel et pourtant, meme le CPE doit leur sembler contraignant la bas. On peut certes se faire virer rapidement, mais trouver un job quand on est jeune n'est pas impossible non plus.

On se regarde toujours le nombril en France ...

Je ne sais pas si le CPE est bien ou pas (je n'ai pas assez lu sur le sujet pour m'exprimer) mais ce qui est absolument certain, c'est qu'il faut faire quelquechose pour le chomage des jeunes. Alors on fait quoi ? On a deja tente par le passe de subventioner des tas de trucs, ca marche plutot mal, donc apres on essaye quoi ? Et pourquoi pas le CPE finalement ? Ca vaut bien une autre idee, pourquoi ne pas l'essayer ?

Je ne suis pas sur que manifester fasse reculer ce chomage des jeunes.

De toute facon, en France, ce n'est plus un democratie, c'est une geulocratie, on gere le pays en geulant, en manifestant, en faisant pression.

Hors ligne

#67 Le 10/03/2006, à 18:24

michel2652

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

@ jbb,

on gere le pays en geulant, en manifestant, en faisant pression.

Non, "Ce n'est pas la rue qui gouverne" dixit le Bossu.

Eux, ils gèrent le pays d'après leur vision de la France de demain.
Quand tu entends des termes comme : "Il faut ramener le pourcentage de chomeurs a un taux acceptable. (De Villepin's discours).

A+

#68 Le 10/03/2006, à 18:26

balounou

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

C'était sure que ça aller être un post a troll mais la on dépasse toutes les limites

De toute facon, en France, ce n'est plus un democratie, c'est une geulocratie, on gere le pays en geulant, en manifestant, en faisant pression.

"JBB" Tu as quel àge pour tenir des propos comme ça?? On ressent bien le faite que tu a un job et que maintenant tu ten fou!

Avez vous compris, amis etudiants, que si en France nous avions trop de contraintes a l'embauche, ces grandes entreprises de reves iraient trouver dans d'autre pays ce qu'il sera impossible de trouver en France ?

Tu crois sincérement que les entreprises se priveraient d'embaucher pour de si petites contrainte. ELLES utilisent se pretexte pour délocaliser. Tu ne pensse pas qu'une solution contre la délocalisation serait plus efficace?
je n'est certainement pas le recule pour répondre calmement.

Dernière modification par balounou (Le 10/03/2006, à 18:27)

Hors ligne

#69 Le 10/03/2006, à 18:33

zeugme

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

michel2652 a écrit :

@ jbb,

on gere le pays en geulant, en manifestant, en faisant pression.

Non, "Ce n'est pas la rue qui gouverne" dixit le Bossu.

Eux, ils gèrent le pays d'après leur vision de la France de demain.
Quand tu entends des termes comme : "Il faut ramener le pourcentage de chomeurs a un taux acceptable. (De Villepin's discours).
A+

Il y avait un programme et les francais on vote ...
Donc, maintenant on laisse faire et aux prochaines elections on s'exprimera.
Sinon, c'est la loi de la jungle.
La democratie, c'est pas juste manifester quand on est pas d'accord avec le gouvernement et rester chez soi dans le cas contraire.

Le droit de greve prends sa source dans le cadre d'une entreprise, pour entamer temporairement les capacites de productions et faire pression sur la direction quand les salaries en bloc pensent devoir se faire entendre.

Dans les faits, il y a des manif tout le temps a Paris, pour un oui ou pour un non. Les gens confondent democratie et droit de greve.

Ca n'est pas parceque la democratie prevoie le droit de greve qu'il faut grever la democratie !

Hors ligne

#70 Le 10/03/2006, à 18:36

Crétin

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

jbb a écrit :

Je ne suis pas sur que manifester fasse reculer ce chomage des jeunes.

En tout cas pas plus, ni moins que le CNE qui n'en a créé aucun.

La France est effectivement un pays rempli de personnes qui votent à droite en écoutant de beaux contes de fée et qui s'étonnent ensuite d'avoir une politique de droite, édictée par un premier ministre sans aucun mandat d'élu et occultant tout débat parlementaire.

Je n'irai pas manifester non plus car je dis "Buvons le calice jusqu'à la lie et que cela nous serve de leçon".

Jusqu'aux prochaines promesses, pardon élections.


A touché le fond mais creuse encore.

Hors ligne

#71 Le 10/03/2006, à 18:38

zeugme

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

balounou a écrit :

C'était sure que ça aller être un post a troll mais la on dépasse toutes les limites

Ah bon ? Quelles limites ?

balounou a écrit :

"JBB" Tu as quel àge pour tenir des propos comme ça?? On ressent bien le faite que tu a un job et que maintenant tu ten fou!

Modere ton propos, il n'y avait pas d'attaque personelle dans le mien. Si tu souhaite discuter, commence par ne pas mepriser ton interlocuteur.
Tu me prete des pensee que j en'ai pas formulee, c'est un peu facile.

balounou a écrit :

Tu crois sincérement que les entreprises se priveraient d'embaucher pour de si petites contrainte. ELLES utilisent se pretexte pour délocaliser. Tu ne pensse pas qu'une solution contre la délocalisation serait plus efficace?
je n'est certainement pas le recule pour répondre calmement.

Ces contraintes, comment juge tu de leur petitesse ?
Y aurait-il eu un debat avec des patrons ?
Voila un debat qu'il faudrait peut etre faire au lieu de foncer dans la rue, juste parceque c'est les boules d'avoir une periode d'essai de 2 ans.
Comme tu dis, j'ai deja un job, mais perso, si je n'en avais pas, j'accepterais cette periode d'essai de 2 ans pour avoir une meilleur proba de trouver un job a la sortie de mes etudes.

Parceque ce qui est sur, c'est que manifester n'aura aucune incidence sur un futur job.

Et meme si on imagine que le CPE ne passe pas.
Ok, et apres ? Le chomage des jeunes aurat-il baisse ?
Faut-il donc ne jamais rien tente pour contenter les jeunes qui n'ont pas de travail ?

Recentrons nous avant de troller toute l'eternite sur droite/gauche.
C'est quoi qui serait pas bien dans le CPE ?
Car enfin, c'est au moins une tentative pour ameloirer la situation non ?

Dernière modification par jbb (Le 10/03/2006, à 18:42)

Hors ligne

#72 Le 10/03/2006, à 18:40

michel2652

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

[mode_pas_de_politique]

Oui, je me rappelle les élections de 2002, un plébicite : 82%

[/mode_pas_de_politique]


A+

#73 Le 10/03/2006, à 18:43

Infinity

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

Il y avait un programme et les francais on vote ...

oO'

tu as la mémoire courte: chirac a été un choix par défaut, et il a été séverement contesté par une certaine élection qui a favorisé la gauche dans tous les départements sauf l'alsace ...

Hors ligne

#74 Le 10/03/2006, à 18:43

zeugme

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

michel2652 a écrit :

[mode_pas_de_politique]

Oui, je me rappelle les élections de 2002, un plébicite : 82%

[/mode_pas_de_politique]
A+

Et ?

Hors ligne

#75 Le 10/03/2006, à 18:46

zeugme

Re : Contrats de Travail (CPE/CNE)

Infinity a écrit :

Il y avait un programme et les francais on vote ...

oO'

tu as la mémoire courte: chirac a été un choix par défaut, et il a été séverement contesté par une certaine élection qui a favorisé la gauche dans tous les départements sauf l'alsace ...

Tres bien, et alors ? tu voudrais changer la constitution ?

Hors ligne

Haut de page ↑