Time Warner & Adobe Flash envisagent les DRM

kaoron · Le 04/03/2009, à 08:25

S'il est étrange de voir les DRM avancer sur un front alors qu'ils reculent sur un autre, ça ne dénote pas avec la stratégie actuelle.

lawl > Faire partie d'Internet ? La formulation est bizarre.

Dernière modification par kaoron (Le 04/03/2009, à 08:29)

lawl · Le 04/03/2009, à 08:49

Faire partie d'Internet ? La formulation est bizarre.

Que dirais tu a la place ?

kaoron · Le 04/03/2009, à 09:24

Flash peut être véhiculé par le web (donc Internet par inclusion), enfin bon, on peut transférerer n'importe quoi par http.
Flash peut utiliser Internet, comme beaucoup de langages, suffit d'implémenter les bons protocoles.
Flash peut utiliser le web, bah comme beaucoup de langages aussi, suffit d'implémenter http.
Flash peut s'intégrer dans un navigateur, ouais, au moyen d'un plug-in, on pourrait intégrer une version vectorielle de brainfuck dans un navigateur par le même moyen.

Si on commence à dire que toute technologie qui utilise ou est véhiculée par Internet "fait partie d'Internet", alors tout fait partie d'Internet. Je réserverai plutôt cette formulation a certains protocoles ouverts, standards et (donc ?) universels, parce qu'à la base, c'est ça Internet.

Grunt · Le 04/03/2009, à 11:44

Si Flash est du Web, alors un http://serveur.tld/fichier.exe c'est du Web aussi.
Dans les deux cas il s'agit d'un format binaire destiné à être exécuté par un logiciel propriétaire.

Seren · Le 04/03/2009, à 12:08

Grand_Grunt a écrit :

Si Flash est du Web, alors un http://serveur.tld/fichier.exe c'est du Web aussi.
Dans les deux cas il s'agit d'un format binaire destiné à être exécuté par un logiciel propriétaire.

Sauf que Youtube est le troisième site consulté après Google et Yahoo, donc en quantité c'est beaucoup plus représentatif que fichier.exe.

Nier que le contenu du troisième site internet le plus consulté au monde ne fait pas partie d'Internet demande quand même pas mal de gymnastique mentale. Vous pouvez tordre dans tous les sens les définitions pour qu'elles s'accordent à vos vues, ça change pas grand chose à ce qui se passe dans le monde réel.

Je suis pas particulièrement pro-flash, ça fait ramer et souvent planter mon navigateur, mais ça sert à rien de faire l'autruche.

Dernière modification par Seren (Le 04/03/2009, à 12:11)

Mornagest · Le 04/03/2009, à 12:37

Faire l'autruche, non, mais faire en sorte que les gens prennent conscience du problèmes... des problèmes, pardon, que Flash occasionnent, ça me semble être un bon premier pas

Grunt · Le 04/03/2009, à 12:39

Seren a écrit :

Grand_Grunt a écrit :
Si Flash est du Web, alors un http://serveur.tld/fichier.exe c'est du Web aussi.
Dans les deux cas il s'agit d'un format binaire destiné à être exécuté par un logiciel propriétaire.
Sauf que Youtube est le troisième site consulté après Google et Yahoo, donc en quantité c'est beaucoup plus représentatif que fichier.exe.

Tu pars du principe que la majorité a toujours raison, donc? La majorité est sous Windows..
Et le fait que Youtube reçoive beaucoup de fréquentation ne change rien au fait qu'il ne s'agisse pas vraiment d'un site Web.

Nier que le contenu du troisième site internet le plus consulté au monde ne fait pas partie d'Internet demande quand même pas mal de gymnastique mentale. Vous pouvez tordre dans tous les sens les définitions pour qu'elles s'accordent à vos vues, ça change pas grand chose à ce qui se passe dans le monde réel.

On n'a jamais dit "ne fait pas partie d'Internet" mais "ne fait pas partie du Web."
Et sans tordre de définitions dans tous les sens, il suffit de consulter Wikipedia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oueb#Universalit.C3.A9

Le Web a été conçu pour être accessible avec les équipements informatiques les plus divers : station de travail, terminal informatique en mode texte

Les formats mentionnés sont HTML et CSS, mais Flash ne l'est aucunement.
Ce n'est pas parce qu'on te fait télécharger un binaire via HTTP qu'il fait automatiquement partie du Web!

Je suis pas particulièrement pro-flash, ça fait ramer et souvent planter mon navigateur, mais ça sert à rien de faire l'autruche.

Personne ici ne fait l'autruche..
On sera débarassés de Flash quand suffisamment de personnes cesseront de l'installer.
Il n'y a aucune raison d'installer autre chose qu'un navigateur Web pour aller sur un site Web.
S'il faut installer un bidule en plus, ce n'est plus simplement un site Web, c'est autre chose.

Seren · Le 04/03/2009, à 12:49

Grand_Grunt a écrit :

On n'a jamais dit "ne fait pas partie d'Internet" mais "ne fait pas partie du Web."
Et sans tordre de définitions dans tous les sens, il suffit de consulter Wikipedia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oueb#Universalit.C3.A9
Le Web a été conçu pour être accessible avec les équipements informatiques les plus divers : station de travail, terminal informatique en mode texte

Depuis le lien que tu donnes, j'utilises donc la même source que toi :

Une ressource du World Wide Web est une entité informatique (texte, image, forum Usenet, boîte aux lettres électronique, etc.) accessible indépendamment d’autres ressources. Une ressource en accès public est librement accessible depuis Internet. Une ressource locale est présente sur l’ordinateur utilisé, par opposition à une ressource distante (ou en ligne), accessible à travers un réseau.

Un fichier flash répond à tous les critères pour être défini comme une "ressource du Web".

Je t'invite à lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Ressource_du_World_Wide_Web

Le concept de ressource a évolué durant l'histoire du Web, depuis la notion primitive de document ou fichier informatique statique et adressable, vers une définition plus générale et abstraite, recouvrant maintenant toute chose ou entité susceptible d'être identifiée, nommée, manipulée à travers ses représentations, par quelque moyen que ce soit, sur le Web en général ou dans n'importe quel système d'information utilisant les technologies du Web.

Enfin tu vas peut être me dire qu'une Ressource du Web ne fait pas partie du Web.

Donc je maintiens que tu utilises la définition qui t'arranges.

On sera débarassés de Flash quand suffisamment de personnes cesseront de l'installer.
Il n'y a aucune raison d'installer autre chose qu'un navigateur Web pour aller sur un site Web.
S'il faut installer un bidule en plus, ce n'est plus simplement un site Web, c'est autre chose.

Oui d'après la définition de Grand Grunt. Mais pas celle du reste du monde.

Flash n'est pas le Web, mais fait partie des ressources accessibles par le Web au même titre que d'autres ressources comme le jpeg, du gif, etc...

Dernière modification par Seren (Le 04/03/2009, à 13:16)

lawl · Le 04/03/2009, à 12:52

Je réserverai plutôt cette formulation a certains protocoles ouverts, standards et (donc ?) universels, parce qu'à la base, c'est ça Internet.

A la base Internet c'est un réseau militaire, universitaire ensuite tout le monde en a fait un peu ce qu'ils voulaient sur des protocoles standard.
D'ailler à la base c'était surtout les entreprises qui s'en servaient pour faire transité leur donner.
Ce que je voulais dire c'est que web!=Internet et que ce n'est pas le web qui dicte ce qui doit transiter sur Internet.

Kurokame · Le 04/03/2009, à 13:16

Seren a écrit :

Une ressource du World Wide Web est une entité informatique (texte, image, forum Usenet, boîte aux lettres électronique, etc.) accessible indépendamment d’autres ressources. Une ressource en accès public est librement accessible depuis Internet. Une ressource locale est présente sur l’ordinateur utilisé, par opposition à une ressource distante (ou en ligne), accessible à travers un réseau.
Un fichier flash répond à tous les critères pour être défini comme une "ressource du Web".

Non, flash ne répond pas à ce critère : l'accessibilité aux ressources qu'il contient est dépendant du format et du fichier flash.

Seren · Le 04/03/2009, à 13:18

Kurokame a écrit :

Non, flash ne répond pas à ce critère : l'accessibilité aux ressources qu'il contient est dépendant du format et du fichier flash.

Un format ou un plugin n'est pas une ressource. Une autre ressource, c'est un fichier mp3, une image SVG, etc.

Voir la deuxième définition de mon post. (Lien vers article wikipedia "Ressource du World Wide Web")

Tu trouveras même un article de Tim Berners-Lee, l' "inventeur" du Web, qui explique sa vision d'une ressource. C'est la base de ce qu'on appelle le "Web Sémantique".

Dernière modification par Seren (Le 04/03/2009, à 13:30)

Kurokame · Le 04/03/2009, à 13:31

Seren, alors c'est que tu ne comprends rien au problème posé par flash : en le considérant comme ressource lui même, ce qu'il enferme n'est plus une ressources (texte, image, musique, vidéo, et autres contenus).
Issu de ta définition même : "toute chose ou entité susceptible d'être identifiée, nommée, manipulée à travers ses représentations, par quelque moyen que ce soit". Ce qui ne contredit en aucun cas la première définition donnée.

Seren · Le 04/03/2009, à 14:02

Kurokame a écrit :

Seren, alors c'est que tu ne comprends rien au problème posé par flash : en le considérant comme ressource lui même, ce qu'il enferme n'est plus une ressources (texte, image, musique, vidéo, et autres contenus).
Issu de ta définition même : "toute chose ou entité susceptible d'être identifiée, nommée, manipulée à travers ses représentations, par quelque moyen que ce soit". Ce qui ne contredit en aucun cas la première définition donnée.

Je comprends très bien les problèmes posés par un format fermé, je m'insurge juste contre le fait de dire "Flash ne fait pas partie du Web". C'est comme dire que les jpeg ne font pas partie du Web. C'est pas une bonne base pour argumenter que le Flash est néfaste parce que c'est faux.

Dernière modification par Seren (Le 04/03/2009, à 14:03)

ares · Le 04/03/2009, à 14:47

Seren a écrit :

Je comprends très bien les problèmes posés par un format fermé, je m'insurge juste contre le fait de dire "Flash ne fait pas partie du Web". C'est comme dire que les jpeg ne font pas partie du Web. C'est pas une bonne base pour argumenter que le Flash est néfaste parce que c'est faux.

Désolé mais relis le lien que tu donnes et les autres lien des intervenants. Les formats flash, jpeg, gif etc sont des médias et ne font pas partie des ressources du Web d'après la lecture des liens.
Des médias a part entière et reconnu sur Internet actuellement. Exemple pour la vidéo ICI.
Je crois qu'il a confusion simplement

Flash est une technologie qui lie le fournisseur a son développeur et a l'utilisateur final. Le fournisseur Adobe veut ajouter des DRM. Rien de choquant Adobe est propriétaire de son format. Adobe et Time Warner veulent contrôler les usages d'Internet lié a l'utilisation de "flash", et certainement augmenter leurs revenus. C'est pas les premiers a avoir cette démarche... je me marre car il ne faut pas être devin pour connaître le résultat de leur entreprise

kaoron · Le 04/03/2009, à 15:31

Enfin tu vas peut être me dire qu'une Ressource du Web ne fait pas partie du Web.

Exact, suivant le sens qu'on donne à la relation R="fait partie de". L'argument qui consiste à dire que puisque youtube est un des sites web[1] les plus visités et qu'il utilise flash, alors flash fait partie du web est fallacieux... ou bien la relation R est conditionnelle au nombre de visiteurs, on entre dans la logique floue : à partir de combien de visiteurs peut-on dire "ça fait partie du web" ?
On peut mettre n'importe quelle ressource sur le web, ça veut dire que tout type de donnée "fait partie du web" ?
On peut télécharger MSOffice.exe sur le web, c'est même un des fichiers les plus partagés... donc les binaires exécutables de windows "font partie du web" ?

Le web (au même titre qu'Internet) est un système, indépendant de son contenu, une ressource web est donc une ressource accessible PAR le web, en aucun cas cela ne signifie que le format de fichier concerné "fait partie du web".

Et je m'attends bien sûr à ce que l'argumentaire de la défense se réduise comme d'habitude à "tu joues sur les mots", faute de mieux. Si tu as mieux à proposer, je veux bien!

[1] Contrairement à Grand_Grunt, je considère que les sites contenant des ressources flash sont des sites web. On ne peut pas afficher d'images avec un navigateur en mode texte, ce n'est pas pour autant que les sites contenant des images ne sont pas des sites web. Le critère discriminant est de pouvoir accéder a une ressource par une requête http, peu importe si cette ressource est lisible ou non. Par extension, un "site en flash", c'est une page web ne contenant qu'une seule ressource (une application flash), ce qui est contenu dans cette ressource n'est pas du web confer la première partie de ce post.

Dernière modification par kaoron (Le 04/03/2009, à 15:32)

Seren · Le 04/03/2009, à 16:06

Je suis d'accord que le "fait partie" peut avoir plusieurs interprétations.

Sur le reste, je suis aussi d'accord avec toi Kaoron, particulièrement le [1] : il y aucune définition "officielle" au sens du W3C du Web qui dit que le Flash n'est pas une ressource valide. Ce n'est pas le rôle du W3C de définir ce que doit ou ne doit pas contenir le Web.

kaoron · Le 04/03/2009, à 16:22

Ce n'est pas le rôle du W3C de définir ce que doit ou ne doit pas contenir le Web.

Par contre, les utilisateurs peuvent râler contre des formats proprios ou des formats inadaptés.
Par exemple, flash, même si c'était pas proprio, c'est pas fait pour faire des "sites web", parce qu'un site web, indépendamment de son contenu, ça a une forme bien définie (la W3C a son mot à dire cette fois). Flash, ça sert a faire des animations et des applications, et une application qui joue le rôle d'un site web à l'intérieur d'un site web, faut quand même être tordu pour faire ça.
Principal inconvénient de cette démarche, l'application doit redéfinir sa propre ergonomie sans tenir compte de celle du navigateur (normal, c'est pas du web), donc encore moins des préférences utilisateur. Par exemple, je ris jaune devant les "sites flash" dont le contenu ne peut pas être défilé à la molette, parce que ça n'a pas été implémenté, ou alors de la nécessité de cliquer sur le cadre d'un élément flash pour utiliser les raccourcis de défilement sous peine de voir la page entière bouger. C'est une perte sèche en ergonomie aux dépens de l'utilisateur, parce qu'on refile le boulot à des abrutis de graphistes plutôt qu'à des ergonomes.

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