Lutter contre la désinformation

Skippy le Grand Gourou · Le 26/04/2009, à 13:53

DerKraKen a écrit :

Pour un sujet aussi sensible que le contrôle des masses par l'information je trouve que même si tu crois que ce pourrait être de la paranoïa, ça peut valoir le coup d'être un peu prudent.

Je ne crois pas qu'en France ce contrôle soit organisé, comme il pourrait l'être dans une dictature type soviétique, donc je pense qu'il n'y a rien à craindre de ce côté là. Les actions auxquelles je pense sont tout sauf clandestines, donc un gouvernement aurait tout à perdre à nous mettre des batons dans les roues. Je pense qu'il vaut mieux commencer par la transparence totale, quitte à changer le mode de communication si les choses se gâtent. À la rigueur, enregistrer toutes les conversations pourrait également permettre de contrer certaines actions contre nous.

henlen a écrit :

Ce genre de chose me mets en furie. Je ne sais pas quel est ton degré d' atteinte, mais on ne peut pas rester insensible face à cela. J'ai mal jusqu'à mon GNU pour cet ami.

[HS]Y'a quand même bien pire… (Attention, images TRÈS choquantes.)[/HS]

Sur le fond, je suis d'accord et j'avais bien compris dès le premier post, le mien étant censé te rassurer quant au côté « dérive à l'américaine ». Mais toutes les publicités mensongères ne sont pas de la désinformation à proprement parler. À mon avis, ce que tu décris est plus le rôle d'une association de consommateurs.

Julientroploin a écrit :

En gros, ton projet, c'est ça mais axé sur l'actualité : http://tatoufaux.com/ ?

On peut résumer ça un peu comme ça. Ce site s'attaque aux idées reçues, déjà ancrées dans l'inconscient collectif, alors que l'association s'attaquerait à la source, en empêchant ces idées de s'ancrer. Sauf que les thèmes sont souvent différents, en réalité je ne pense pas que les idées reçues soient souvent le fruit de la désinformation, et vice versa.

hypsen a écrit :

Ton projet sera intéressant seulement si il se déclare "neutre" d'un point de vue politique, car la plupart des sites proposant une information "alternative" sont souvent d'extrême droite/gauche.

Oui, c'est exactement ce que j'exposais au début de ce post.

DerKraKen a écrit :

On peut commencer sur ce fil:
http://dechiffrages.blog.lemonde.fr/2009/04/25/le-chomage-des-jeunes-en-chiffres-frelates/
Maintenant faut analyser le pourquoi de ces chiffres caviardés. Effet d'annonce pour désamorcer un premier mai un peu explosif?

Tout ça sont des exemples de sujets à traiter, oui. Mais on n'en est pas encore là (enfin moi j'ai pas le temps, comme dit plus haut), pour l'instant il s'agit plutôt de réfléchir à comment traiter tout ça. Définir les grandes lignes du projet, le type de cas à traiter, les actions à effectuer, le fonctionnement, etc. Bref, préparer un peu le bouzin avant de se lancer à corps perdu (note que j'aime bien aussi cette solution ).

Concernant « le pourquoi de ces chiffres caviardés », non, justement, c'est là que doit se limiter l'action de l'association. Ne pas chercher à comprendre pourquoi untel ou untel fait de la désinformation (qui peut d'ailleurs être tout à fait involontaire, un journaliste qui ne connaît pas son sujet fait de la désinformation, non dans le but de manipuler ses lecteurs, mais juste par incompétence), car on rentre dans le domaine de l'interprétation, et dès que tu rentre dans l'interprétation tu perds tout crédit auprès de ceux qui ne sont pas acquis à ta cause. Autrement dit, tu ne peux plus prêcher que des convaincus.

Le premier lien que tu donnes ressemble à ce qu'on pourrait faire, quoique déjà trop engagé à mon goût. Il y a un autre blog de ce type sur Libé, il me semble, mais je ne trouve plus le lien.

Mornagest a écrit :

Le Net permet une diffusion rapide des informations, dans le bon comme dans le mauvais sens, évidemment... par contre, il faut directement admettre que le public cible est particulier (les internautes assidus sont plus rares que les téléspectateurs assidus, je pense).

Certes, mais si les dossiers sont bien foutus, clairs, didactiques et sur des sujets porteurs, le public peut être élargi par l'envoi de mail par les lecteurs. Je ne parle pas de spam, mais bien d'envoi volontaire : qui n'a jamais reçu de mail, envoyé par un internaute non-assidu à tout son carnet d'adresse, pour aller lire un site contre les OGMs ou je ne sais quoi ? (Bon, d'accord, c'est moins fréquent que ces #$×≠@± de chaînes de mails, mais bon… )

Mornagest a écrit :

je n'ai pas suivi l'affaire avec Me Eolas, c'était la même ?

Oui.

Mornagest a écrit :

Sinon je suis abonné au Canard, qui offre régulièrement des contre-infos plutôt sympathiques j'ignore en revanche dans quelle mesure on peut le citer... à partir du moment où on indique correctement la référence (journal, date, nom du journaliste), c'est comme une publi, non ?

Sauf à copier-coller les articles, a priori le droit de citation s'applique.

indiana tux a écrit :

Je pense personnellement qu'il n'existe pas de neutralité, que l'on a affaire plutot à une grande mascarade de l'information. Je regarde les infos et je n'y vois que de la communication sur des sujets choisis. La désinformation est continuelle puisqu'à mon avis l'information n'existe pas.

Oui et non. Pour moi, l'information existe : présenter un fait, c'est une information. Présenter comme vrai un fait qui ne l'est pas, c'est un mensonge. Le mensonge n'est pas une information. Il est une porte vers des informations implicites une fois décrypté comme mensonge.

La neutralité intervient dans le choix et la façon de présenter des informations, comme l'objectivité. Note la différence que je fais entre neutralité et objectivité : l'objectivité consiste (selon moi) à ne pas présenter les faits de manière biaisée, contrairement à la subjectivité, mais n'interdit pas de les interpréter. La neutralité interdit l'interprétation. Pour moi, l'association doit être à la fois neutre et objective.

indiana tux a écrit :

L'idée de contrer les infos distillés et de relever les mensonges est bonne, mais plus le temps passe, plus je me demande si il ne faudrait pas plutôt travailler à l'étude de l'information elle-même.

Euh, l'étude de l'information, c'est un travail de chercheurs à temps plein…

indiana tux a écrit :

Le sens profond de l'information n'est-elle pas de nous faire voir la réalité sous un certain angle? Si on relève un mensonge (Besson par exemple) et qu'on le souligne, ne reste-t-on pas dans un cadre, celui de la discussion sur le problème de l'immigration ? On crie au loup, mais désigne-t-on le vrai coupable?

En fait, le but de cette association, à mon sens, serait de donner aux citoyens toutes les cartes pour se faire leur propre opinion. Quand Besson fait un mensonge, le citoyen n'a que ce mensonge pour se faire son idée, et éventuellement les critiques engagées d'opposants à Besson. Le citoyen en question, selon ses tendances politiques, croira plus volontiers l'un ou les autres.

L'idée, ici, c'est de lui dire, « attention : tu penses ce que tu veux, mais Besson s'est trompé, voici la réalité ». Je pense que tout est résumé dans cette idée : non pas « Besson ment », ce qui est lui attribuer une volonté sujette à caution, mais « Besson s'est trompé » ou « ce qu'a dit Besson est faux ». Pas d'interprétation.

indiana tux a écrit :

Ce que je veux dire, c'est doit-on critiquer l'information elle-même ou pourquoi nous informe-t-on de cette manière?

Pour rester objectif, c'est l'information elle-même qui doit être critiquée. À force, si l'association arrive à percer et à faire évoluer les mentalités, les comportements changeront d'eux-mêmes et s'adapteront à une nouvelle manière d'informer.

inconnu · Le 26/04/2009, à 14:01

[HS]Y'a quand même bien pire… mad (Attention, images TRÈS choquantes.)[/HS]

Sur la deuxième photo le chaton à l'air déjà mort...

Tatito123 · Le 26/04/2009, à 14:16

Bonjour
Ton idée est pas mal du tout
Je rejoindrais volontié ton association une fois qu'elle sera en place
Il faut avoué qu'avoir un gouvernement qui cache tout et qui fait de la propagande a longueur de temps c'est saoulant.

j0rdan · Le 26/04/2009, à 14:32

J'aime bien l'idée de base, mais je ne peux m'empêcher de penser que la "cible" sera toujours la même.
Dans ce fil de parfaite neutralité, pas un mot sur le détournement des propos de Sarkozy sur Zapateros (propos ironique en réponse à une personne ne trouvant pas Zapateros intelligent).

Moi qui suit un gros beauf, j'écoute régulièrement on refait le monde d'RTL (le TF1 de la radio, non ?) où sont présent des journalistes de bords et de nationalités différentes. C'est très intéressant, car ce n'est pas stigmatisant (Suivez mon regard vers Mr Moaty).

Donc en l'occurence, je ne crois pas qu'un magazine ou webzine de contre-information soit autre chose, en réalité, qu'un autre moyen de désinformation, avec un objectif différent.

(ATTENTION : Je ne remet pas en cause la justesse des désinformations citées dans le topic. Je constate juste l'unilatéralité des choses à démentir).

indiana tux · Le 26/04/2009, à 15:20

j0rdan a écrit :

Dans ce fil de parfaite neutralité, pas un mot sur le détournement des propos de Sarkozy sur Zapateros (propos ironique en réponse à une personne ne trouvant pas Zapateros intelligent).

Certainement parce que ce n'est justement pas de l'information, une anecdote au mieux. C'est exactement ce que je reproche aux médias aujourd'hui, la polémique surgit de la petite phrase, pas des évènements géo-politiques. Comme pendant le g20, tout le monde parlait de la phrase de Sarko :"si rien ne se passe, je quitterai le g20", que Obama à "ignoré" Sarko, que Obama et Brown se sont moqués de Sarko etc... Mais qui a relevé ce qui s'est vraiment passé ? Pourquoi la discussion publique ne s'est pas centrée sur l'utilité une vraie réforme du capitalisme, que colorier les paradis fiscaux en gris ou noir ne sert à rien, était-ce juste une réunion pour s'accorder sur quelques milliards de plus, etc...

C'est la ou je trouve l'idée de skippy intéressante : donner aux gens des moyens alternatif de réfléchir.

Skippy le Grand Gourou · Le 26/04/2009, à 15:31

j0rdan a écrit :

J'aime bien l'idée de base, mais je ne peux m'empêcher de penser que la "cible" sera toujours la même.
Dans ce fil de parfaite neutralité, pas un mot sur le détournement des propos de Sarkozy sur Zapateros (propos ironique en réponse à une personne ne trouvant pas Zapateros intelligent).

À mon sens ce n'est pas une question de cible, mais de gravité. Que sarko trouve Zapateros intelligent ou pas, à vrai dire, je m'en tape. Et que les gens croient ou pas qu'il l'ai dit, ça n'aura pas une grande influence sur le monde. En revanche, quand Le Figaro insinue que les enseignants-chercheurs sont des fainéasses, ça contribue à monter une partie de la population contre une autre, et ça c'est grave.

Mais effectivement, dans l'idéal, il faudrait que l'association accueille des gens de toutes sensibilités politiques, pour éviter de privilégier (consciemment ou non) un bord.

j0rdan a écrit :

Donc en l'occurence, je ne crois pas qu'un magazine ou webzine de contre-information soit autre chose, en réalité, qu'un autre moyen de désinformation, avec un objectif différent.

Ben l'objectif, c'est la recherche et la diffusion de la vérité, pour donner à tous les moyens de se faire leur propre opinion. Quand Le Pen dit que les chambres à gaz sont un détail de l'histoire de l'humanité, c'est une opinion. Critiquable, mais hors de propos ici. En revanche, s'il dit qu'elles n'ont jamais existé, là ça rentre dans le cadre de la désinformation, et le rôle d'une telle association est de rétablir la vérité.

j0rdan a écrit :

(ATTENTION : Je ne remet pas en cause la justesse des désinformations citées dans le topic. Je constate juste l'unilatéralité des choses à démentir).

En même temps, en ce moment le dialogue est plutôt unilatéral, puisque c'est la droite qui est au pouvoir, qu'on ne peut pas dire qu'ils se tournent les pouces, et que dans l'autre camp l'heure est plutôt à la panique générale… Mais par exemple, sous Mitterrand il y aurait aussi eu plein de boulot pour une telle assoc'.

inconnu · Le 26/04/2009, à 16:46

On peut aussi s'intéresser au langage (la forme des conneries dont on nous abreuvent):
http://www.bakchich.info/Sommes-nous-des-degeneres,07523.html

Skippy le Grand Gourou · Le 26/04/2009, à 16:56

DerKraKen a écrit :

On peut aussi s'intéresser au langage (la forme des conneries dont on nous abreuvent):
http://www.bakchich.info/Sommes-nous-des-degeneres,07523.html

Oui, c'est le genre de choses qui seraient à leur place dans un wiki ou assimilé, comme tu le proposais plus haut, pour sensibiliser les gens à l'« autodéfense intellectuelle ». Avec la manipulation des chiffres, des pourcentages, etc.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 26/04/2009, à 16:57)

j0rdan · Le 26/04/2009, à 18:09

À mon sens ce n'est pas une question de cible, mais de gravité. Que sarko trouve Zapateros intelligent ou pas, à vrai dire, je m'en tape. Et que les gens croient ou pas qu'il l'ai dit, ça n'aura pas une grande influence sur le monde. En revanche, quand Le Figaro insinue que les enseignants-chercheurs sont des fainéasses, ça contribue à monter une partie de la population contre une autre, et ça c'est grave.

Question de point de vue. Que des journalistes fassent volontairement fis d'un contexte et de l'ironie du propos pour aller dans l'air du temps montre le peu de sérieux de ceux-ci. Or c'est justement le propos, dénoncer les errances des journalistes, leurs peu de sérieux dans certaines affaires, etc.

Sinon, si on considère que le gouvernement, c'est plus grave que le reste, alors il s'agit d'une opinion politique prononcée. Des gens qui tapent à la fois sur Sarko, et sur Miterrand, il y en a un paquet, et ils sont loin d'être neutre politiquement. C'est un peu là où je voulais en venir :

Soit tu considère la désinformation comme provenant de médias attirés par la simplicité d'accès, et le "choc" des articles. Ainsi, tu t'offres un large parnel d'intervention (Politique, Média, Economie, faits divers, etc.) et tu te place comme "média réfléchi", privilégiant la vérité au lieu de la publicité.
Soit tu considère comme un devoir citoyen de dénoncer les manipulations, mensonges, etc. et là tu te positionnes (même temporairement) politiquement.

guillaumeb.com · Le 26/04/2009, à 18:15

ben c'est ce que fait rue89.com

Ph3nix_ · Le 26/04/2009, à 19:05

Skippy le Grand Gourou a écrit :

À mon sens ce n'est pas une question de cible, mais de gravité. Que sarko trouve Zapateros intelligent ou pas, à vrai dire, je m'en tape. Et que les gens croient ou pas qu'il l'ai dit, ça n'aura pas une grande influence sur le monde. En revanche, quand Le Figaro insinue que les enseignants-chercheurs sont des fainéasses, ça contribue à monter une partie de la population contre une autre, et ça c'est grave.

En ce qui concerne les enseignants-chercheurs, c'est simplement une honte!
C'est pas de la désinformation que de dire que les enseignants-chercheurs français font rigoler toute l'Europe. Aucune contrôle, seulement une semaine de formation pour devenir enseignants-chercheurs lorsqu'on est chercheur, un salaire doublé.

Une pratique qui est utilisé plutôt par défaut que par envie étant donné que le salaire des chercheurs est ridicule.

Cette pratique est débile, ça permet juste d'augmenter le salaire des chercheurs (qui est bas) et de combler les manques de professeurs dans le corps enseignants.

Cette profession est une vaste blague et ce sont les élèves qui en souffre

Skippy le Grand Gourou · Le 26/04/2009, à 19:40

Edit : Autocensure, je me suis retrouvé à l'insu de mon plein gré à donner des cacahuètes à un gros truc poilu répondant au doux nom de Ph3nix_.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 26/04/2009, à 19:45)

Skippy le Grand Gourou · Le 26/04/2009, à 20:02

j0rdan a écrit :

À mon sens ce n'est pas une question de cible, mais de gravité. Que sarko trouve Zapateros intelligent ou pas, à vrai dire, je m'en tape. Et que les gens croient ou pas qu'il l'ai dit, ça n'aura pas une grande influence sur le monde. En revanche, quand Le Figaro insinue que les enseignants-chercheurs sont des fainéasses, ça contribue à monter une partie de la population contre une autre, et ça c'est grave.
Question de point de vue. Que des journalistes fassent volontairement fis d'un contexte et de l'ironie du propos pour aller dans l'air du temps montre le peu de sérieux de ceux-ci. Or c'est justement le propos, dénoncer les errances des journalistes, leurs peu de sérieux dans certaines affaires, etc.

Certes. C'est effectivement un sujet qui aurait pu être traité. Mais sarko n'est pas pour ainsi dire la plus grosse victime de désinformation, et dans ce cas précis c'est plutôt l'arroseur arrosé. Bref, ce n'est certainement pas le premier exemple que j'aurais choisi. (D'où la nécessité d'avoir des gens de toute sensibilité.)

j0rdan a écrit :

Sinon, si on considère que le gouvernement, c'est plus grave que le reste, alors il s'agit d'une opinion politique prononcée.

Je ne considère pas que le gouvernement soit plus grave que le reste, je mesure la gravité à la portée et l'importance de la fausse information.

Elle a plus de portée si elle vient du gouvernement ou du staff de l'UMP ou du PS que si elle vient de Lutte Ouvrière, de Dupont-Aignan ou du MNR. Elle a plus de portée si elle vient du Figaro ou de Libé que si elle vient du Plan B ou de Minute.

De même, elle a plus d'importance si les victimes en sont une catégorie de personnes que si elle s'attaque à des sociétés, et plus d'importance si elle s'attaque à des sociétés que si elle s'attaque à des objets. Elle a également plus d'importance si elle s'attaque à quelqu'un qui n'a aucun moyen de se défendre, plutôt qu'à quelqu'un qui joue lui-même de ce moyen de communication.

En l'occurrence, dans le cas sarko, cette dernière phrase est tout à fait adaptée.

j0rdan a écrit :

Soit tu considère la désinformation comme provenant de médias attirés par la simplicité d'accès, et le "choc" des articles. Ainsi, tu t'offres un large parnel d'intervention (Politique, Média, Economie, faits divers, etc.) et tu te place comme "média réfléchi", privilégiant la vérité au lieu de la publicité.
Soit tu considère comme un devoir citoyen de dénoncer les manipulations, mensonges, etc. et là tu te positionnes (même temporairement) politiquement.

Les deux, mon général. Tes catégories correspondent à une distinction que je veux justement éviter : la manipulation involontaire (par facilité ou incompétence) et la manipulation volontaire.

À partir du moment où tu distingues les deux catégories, et que tu essaies de classer les cas dans l'une ou dans l'autre, tu commences à interpréter. À mon avis c'est dans cette interprétation que se situe le biais politique (et également dans le choix des cas, mais ça, encore une fois, ça se contourne si toutes les catégories politiques sont représentées).

guillaumeb.com a écrit :

ben c'est ce que fait rue89.com

À ma connaissance, Rue89 n'est qu'un média comme un autre :

Rue89 a écrit :

En quoi ce site diffère-t-il des autres ?
C'est un site d'information conçu pour Internet, qui n'est pas adossé à un média traditionnel. C'est un projet journalistique indépendant, qui ne dépend d'aucun groupe industriel. C'est une manière d'informer qui repose sur la coproduction de contenus entre des journalistes, des experts, des passionnés, des témoins, des blogueurs et tous les visiteurs du site. Les internautes peuvent participer à ce site en soumettant leurs idées, leurs contributions (pas trop longues), leurs réactions. C'est également un projet rédactionnel qui se veut ouvert à l'international, aux innovations et à la recherche de solutions. Nous sommes friands de tout sujet qui fait débat.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 26/04/2009, à 20:05)

inconnu · Le 26/04/2009, à 22:07

si on considère que le gouvernement, c'est plus grave que le reste, alors il s'agit d'une opinion politique prononcée

C'est pas plus ou moins grave, tout dépend de ce que l'on perçoit comme relevant de l'important ou au contraire de l'anecdotique. Mais c'est plus facile, l'info est facilement dispo.
Plus marrant, on peut faire le portrait des journalistes complaisants, ex: Hervé Gattégno(Crosoft), Calixthe Beyala(Dassault) etc

Neros · Le 26/04/2009, à 22:33

Rue89 a écrit :

Nous sommes friands de tout sujet qui fait débat.

Hahum !

Le Galéanthrope · Le 26/04/2009, à 23:46

Tout cela c'est bien beau mais je crois que vous passez à coté du vrai problème : Comment amener l'information que vous voulez faire passer (contre-information ou rectification de l'information) à la cible, c'est à dire la personne dés-informé ou manipulé par de l'information biaisé mais qui ne le sait pas ? Et comment toucher le maximum de personnes ?

inconnu · Le 26/04/2009, à 23:51

Je ne crois pas qu'en France ce contrôle soit organisé, comme il pourrait l'être dans une dictature type soviétique

Oui, oui
Pis être prudent c'est tellement has been...

billou · Le 27/04/2009, à 03:53

Une association anti-démagogie?

Ploply · Le 27/04/2009, à 15:38

Pourquoi pas un portail, genre [strike]desinformation.org[/strike] construit de façon à faciliter l'accès aux sites de ré-information et de contre-information ?

Il y a beaucoup de démarches en ce sens, beaucoup de blogs, beaucoup d'asso ou mouvements etc qui ont des choses à dénoncer.
À tous niveaux ça devient complexe de tout regrouper.

En revanche il est plus réaliste de chercher à les lister exhaustivement, les décrire etc...
C'est envisageable aussi d'imaginer une structure hiérarchique dynamique, qui permet la présentation des infos / liens connexes etc.

Face à la disparition de l'info (rendue plus évidente) d'autres pourraient s'organiser pour la sauvegarder.

Quoi qu'il en soit se pose les questions de :
- Quelle information est considérée comme telle.
- Qu'est-ce qui est pertinent.
- Est-ce qu'un faisceau de présomption évident, sans preuve, peut être un socle d'appuis ?
- Comment discerner la désinformation, l'information auto-censurée, l'information censurée, et l'idée reçue passée comme acquis malgré que cela soit infondé.
- Plus directement donc, comment différencier ceux qui activement visent à rendre l'information mensongère, de ceux qui le font directement ou indirectement malgré eux.

Enfin, une petite remarque :
L'information, est considérée comme être la mise en forme des faits. Par définition l'information est déjà quelque-chose de subjectif.
L'enjeu est-il alors de re-présenter les faits ? ou d'exposer les faits ?

Dernière modification par Ploply (Le 27/04/2009, à 15:41)

Berneri · Le 28/04/2009, à 01:57

Tiens, en cherchant le bientôt fameux post insultant de Ph3nix_ (pourquoi faut-il avoir des pseudo leet ? je déteste ça) je suis tombé sur ce post, pas lu, fatigué et je vais mettre la viande dans le torchon, mais je trouve que c'est intéressant. C'était pas aussi l'idée de Pou ou Lunatic ou quelque chose comme çà ?

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