"linux" n'est pas libre...

kironux · Le 05/05/2009, à 17:33

*Pas taper*

Alors voilà, j'ai discuté avec quelqu'un récemment, et selon cette personne, tout les programmes libres ne seraient pas libres.

Pourquoi ?

Tout "simplement" parce que selon lui le fait que l'on soit obligé d'avoir des connaissances en programmation pour modifier/analyser le code source d'un programme rend le programme non-libre, car ce n'est pas possible à tous de modifier le programme.

Cette personne a terminé le tout par :

Va demander à un professeur de philosophie :
Qu'est-ce que la liberté si on ne peut pas en profiter ?

Cela peut paraître une incitation au troll, j'en suis conscient ( ou alors on arrive à une loterie de points godwin ), alors s'il vous plaît, merci d'éviter les trolls.

Askelon · Le 05/05/2009, à 17:37

La définition du «logiciel libre» n'est pas rigoureusement la même que la définition philosophique de «liberté».

D'ailleurs comme déjà vu sur un autre topic, la «liberté» c'est quelque chose de très subjectif.

Seren · Le 05/05/2009, à 17:41

Quand on parle de "libre", c'est surtout au sens légal. Une licence ou un contrat d'utilisation/ de distribution c'est bien un document légal. (enfin je crois, qu'un juriste me corrige).

Ca veut dire que "légalement" tu peux modifier le code et le redistribuer sous certaines conditions.

C'est comme la déclaration des droits de l'homme :
"Tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux .... en droit."

On sait bien que tout le monde n'a pas les même capacités ou aptitudes, on est pas rigoureusement égaux ou identiques. Par contre "légalement", on a les même droits. C'est une distinction importante.

Dernière modification par Seren (Le 05/05/2009, à 17:44)

Julientroploin · Le 05/05/2009, à 17:44

c'est pour ça qu'un code bien commenté est mieux qu'un code plus concis mais sens aucune indication pour un éventuel relecteur... il est plus "libre" selon la définition de ton quelqu'un.

totopouet · Le 05/05/2009, à 17:45

-> Qu'est-ce que la liberté si on ne peut pas en profiter ?

Euh, dans un nombre de sites qui tend vers l'infini, on peut trouver de quoi apprendre à programmer... Après, seul un nombre restreint de personnes peut comprendre le kernel, mais une grande partie des logiciels, c'est pas infaisable... C'est pas comme si on empêchait sciemment les curieux de comprendre le code !

Et je parle que du coté "code source", c'est extrêmement réducteur comme vision, le LL c'est aussi la doc, les traductions, et j'en passe... Et pour y contribuer, faut savoir écrire, j'ose espérer que quelques personnes y arrivent encore

Dernière modification par totopouet (Le 05/05/2009, à 17:45)

#Charlo# · Le 05/05/2009, à 17:46

kironux a écrit :

le fait que l'on soit obligé d'avoir des connaissances en programmation pour modifier/analyser le code source d'un programme rend le programme non-libre, car ce n'est pas possible à tous de modifier le programme.

Je ne suis pas tout à fait d'accord : pour faire quelque chose, il faut forcément avoir des connaissances.

Exemple :
- Il faut apprendre à marcher .... pour courrir
- Il faut apprendre comment fonctionnne un moteur .... pour bricoler ta voiture
- Il faut apprendre à cuisiner .... pour faire un gâteau
- Il faut apprendre à programmer .... pour comprendre (et éventuellement modifier) le code sources d'un programme.

Mes comparaisons sont peut-être mal choisies, mais l'idée est là non ?
Le fait que l'utilisateur ne sait pas programmer ne rend pas pour autant le programme non-libre : l'utilisateur peut toujours apprendre, le principe d'avoir le code source "sous la main" est toujours là.

kironux · Le 05/05/2009, à 17:53

Julientroploin a écrit :

c'est pour ça qu'un code bien commenté est mieux qu'un code plus concis mais sens aucune indication pour un éventuel relecteur... il est plus "libre" selon la définition de ton quelqu'un.

La personne parlait d'un utilisateur lambda...

totopouet a écrit :

-> Qu'est-ce que la liberté si on ne peut pas en profiter ?
Euh, dans un nombre de sites qui tend vers l'infini, on peut trouver de quoi apprendre à programmer... Après, seul un nombre restreint de personnes peut comprendre le kernel, mais une grande partie des logiciels, c'est pas infaisable... C'est pas comme si on empêchait sciemment les curieux de comprendre le code !
Et je parle que du coté "code source", c'est extrêmement réducteur comme vision, le LL c'est aussi la doc, les traductions, et j'en passe... Et pour y contribuer, faut savoir écrire, j'ose espérer que quelques personnes y arrivent encore

Idem, la personne parlait d'un utilisateur lambda...

#Charlo# a écrit :

kironux a écrit :
le fait que l'on soit obligé d'avoir des connaissances en programmation pour modifier/analyser le code source d'un programme rend le programme non-libre, car ce n'est pas possible à tous de modifier le programme.
Je ne suis pas tout à fait d'accord : pour faire quelque chose, il faut forcément avoir des connaissances.
Exemple :
- Il faut apprendre à marcher .... pour courrir
- Il faut apprendre comment fonctionnne un moteur .... pour bricoler ta voiture
- Il faut apprendre à cuisiner .... pour faire un gâteau
- Il faut apprendre à programmer .... pour comprendre (et éventuellement modifier) le code sources d'un programme.
Mes comparaisons sont peut-être mal choisies, mais l'idée est là non ?
Le fait que l'utilisateur ne sait pas programmer ne rend pas pour autant le programme non-libre : l'utilisateur peut toujours apprendre, le principe d'avoir le code source "sous la main" est toujours là.

Je suis d'accord, sauf que la personne n'est pas d'accord sur le fait que l'on soit obligé d'apprendre la programmation pour modifier le programme...

Julientroploin · Le 05/05/2009, à 17:58

kironux a écrit :

Julientroploin a écrit :
c'est pour ça qu'un code bien commenté est mieux qu'un code plus concis mais sens aucune indication pour un éventuel relecteur... il est plus "libre" selon la définition de ton quelqu'un.
La personne parlait d'un utilisateur lambda...

Mais JE suis un utilisateur lambda, je n'y connais rien en programmation...
Bon ,un programme je saurais certainement pas le modifier, mais des scripts bien commentés, j'en ai déjà modifié quelques uns... ne serais-ce que pour franciser des scripts dont les sorties étaient en anglais (enfin bon, j'ai dû apprendre l'anglais pour ça...).

Astrolivier · Le 05/05/2009, à 17:59

kironux a écrit :

Va demander à un professeur de philosophie :
Qu'est-ce que la liberté si on ne peut pas en profiter ?

je serais ton prof de philo, je te dirais que tu es libre d'apprendre l'allemand pour lire kant dans le texte, et que si tu veux commencer sans connaître l'allemand il y a wikipedia et de la doc

la philosophie profite-t-elle des analogies bidons ?

loutre · Le 05/05/2009, à 18:01

... et t'es libre de demander la modification que tu veux à quelqu'un qui sait, et de choisir ce quelqu'un. Ce qui n'est pas la cas avec un logiciel non libre.

valAa · Le 05/05/2009, à 18:13

Qu'est-ce que la liberté si on ne peut pas en profiter ?

Si tu as une voiture, que tu sais conduire, mais que tu n'as pas le permis, tu n'es pas libre pour autant de faire un tour en voiture. Car la contrainte "avoir le permis" t'es imposée par un tiers. Tu ne peux pas profiter de ta voiture. C'est donc pas libre au sens de ton pote.

Si tu as un vélo, mais que tu ne sais pas en faire, tu es bien à mon sens libre de faire un tour en vélo. La seule chose qui t'en empêche (tu ne sais pas en faire) ne dépend que de toi, en aucun cas d'un tiers. Tu peux très bien monter sur le vélo et te prendre une gamelle, c'est d'ailleurs comme ça que tu apprendras. Tu peux donc profiter de ton vélo, même si c'est douloureux. Tu es donc libre au sens de ton pote.

Le LL, c'est pareil. Tu es libre de consulter le code, et si tu n'y comprends rien, c'est un autre problème, qui ne remets pas en cause ta liberté d'individu. Tu peux lire le code, le modifier, même si ta version modifiée ne marche pas car tu es nul. Mais tu peux, techniquement, en profiter. C'est donc bien libre au sens de ton pote.

cas pratique :
Je prends le code source d'un programme, j'ouvre un fichier au hasard, je change une lettre, je tape "make" dans une console, et je me retrouve avec une version modifiée qui marche peut-être, peut-être pas (mais là n'est pas la question), et je l'envoie à un pote. J'ai donc utilisé ma liberté de modifier le code source et de le redistribuer... sans savoir programmer.

Dernière modification par valAa (Le 05/05/2009, à 18:14)

kouskous · Le 05/05/2009, à 18:13

Il est libre d'apprendre à programmer.

Adhémar · Le 05/05/2009, à 18:14

kironux a écrit :

Alors voilà, j'ai discuté avec quelqu'un récemment, et selon cette personne, tout les programmes libres ne seraient pas libres.
Pourquoi ?
Tout "simplement" parce que selon lui le fait que l'on soit obligé d'avoir des connaissances en programmation pour modifier/analyser le code source d'un programme rend le programme non-libre, car ce n'est pas possible à tous de modifier le programme.

Mouais c'est un sophisme, ton truc. Une liberté, c'est quelque chose que tu vas pouvoir faire/réaliser sans qu'aucune contrainte extérieure à toi même ne t'en empêche. Si tu vois les libertés informatiques,:
* La liberté d'exécuter le programme, pour tous les usages
* La liberté d'étudier et de modifier le fonctionnement du programme
* La liberté de redistribuer des copies
* La liberté d'améliorer le programme
Ces libertés sont à ta disposition, dans le sens où rien d'extérieur à toi ne t'empêche d'exercer tes libertés. Si après tu n'as pas envie d'apprendre le langage de programmation, c'est ton problème ou ton choix (et cela ne t'empêche pas de profiter des libertés 1 et 3).

Elzen · Le 05/05/2009, à 18:30

Ces libertés bénéficient tout de même indirectement à ceux qui ne peuvent pas les utiliser directement.

Link31 · Le 05/05/2009, à 18:41

kironux a écrit :

Tselon lui le fait que l'on soit obligé d'avoir des connaissances en programmation pour modifier/analyser le code source d'un programme rend le programme non-libre, car ce n'est pas possible à tous de modifier le programme.

Je suis d'accord avec Adhémar, le fait ne pas être programmeur ne t'empêche pas de profiter de la moitié des 4 libertés, ce qui est déjà pas mal par-rapport à ce que te permettent de faire les logiciels propriétaires. D'ailleurs, je ne pense pas que la proportion de programmeurs sur ce forum soit tellement grande, la plupart des gens profitent de ces deux libertés. Et, du moins en principe, contribuent en retour en testant de nouveaux logiciels/distributions, en rapportant des bugs, en réalisant des traductions, du graphisme...

Et même sans connaître aucun langage de programmation, il te suffit parfois simplement de réfléchir un peu pour trouver le morceau de code qui implémente la fonctionnalité que tu ne supportes pas (par exemple : un son à l'arrivée d'un nouveau message, un bouton mal placé dans une fenêtre), et de le modifier ou de l'enlever. Je t'assure que c'est faisable.
Ensuite, recompiler le programme est une autre histoire, mais ça peut aussi se faire sans trop de connaissances en programmation. Peut-être même que le service de PPA peut t'aider.

Grunt · Le 05/05/2009, à 19:21

La liberté n'est qu'un potentiel, et ne peut être une garantie.

Ce n'est pas parce que tu as le droit de traverser les cieux qu'il te poussera des ailes. Mais si tu es en cage, tu peux être certain que tu ne voleras jamais.

Finalement, on pourrait définir la liberté, non pas comme une certitude de pouvoir faire quelque chose, mais plutôt comme la certitude que rien ne nous en empêche.

Ras' · Le 05/05/2009, à 19:36

Kous-Kous! a écrit :

Il est libre d'apprendre à programmer.

Exactement ce que j'allais dire.
Le logiciel libre se définit par 4 libertés, et ce que tu dis n'en concerne qu'une, la 3°.
La 0 la 1 et la 2 sont tout à fait possible même si tu sais pas programmer (oui la 1 c'est tordu, mais je peux tout à fait aller voir le code source de gajim même si je parle pas du tout ce langage > la liberté s'applique pour moi)

Dans tous les cas, tout ce que tu fais est défini à une condition... Dans la ligiciel libre, la liberté numéro 3 est définie à la condition que tu connaisse le langage de prog utilisé. Voilà tout.

Lyrical · Le 05/05/2009, à 20:25

T'es libre d'apprendre à programmer, donc tu es libre de modifier les programmes.

D'ailleurs, en philo, tu deviens de plus en plus libre quand tu sais faire de plus en plus de chose (et pas que dans l'informatique lol).

Open Pseudo · Le 05/05/2009, à 21:17

+zinzin

C'est aussi une question de confiance sachant que le concepteur n'est pas le seul à pouvoir lire le code : il est donc difficile de mettre un code espion en passant inaperçu.
Ainsi ton ami fait confiance au concepteur et à tous ceux qui savent lire du code.

Grunt · Le 05/05/2009, à 22:17

Calme toi, structure ta pensée, avec des paragraphes, des phrases et de la ponctuation, et développe calmement ton opinion.

kouskous · Le 05/05/2009, à 22:33

Tu confonds devoir, droit et liberté.

Et puis, utiliser un logiciel libre, ce n'est pas nécessairement devoir le modifier.

Link31 · Le 05/05/2009, à 22:42

tutereconnaitras a écrit :

On se croirait dans la démocratie athénienne où seule l'élite avait le droit de parler

Mais oui. La communauté GNU/Linux est élitiste, et c'est une très bonne chose. La différence avec ce que tu cites comme exemple, c'est qu'ici on peut devenir membre de l'élite, rien n'est fixé à l'avance. La clé est la motivation. Une personne non motivée n'arrivera pas à passer sous GNU/Linux, et ne le mérite pas de toute façon. Les seules personnes utiles à la communauté du logiciel libres sont les personnes motivées : motivées pour apprendre, motivées pour tester, et si possible motivées pour contribuer. Ce n'est pas du tout cuit, du "simplement gratuit" comme tu dis.

Donc si tu veux profiter du logiciel libre, tu dois être motivé pour l'utiliser, l'apprendre et le comprendre.

Julientroploin · Le 05/05/2009, à 22:44

tutereconnaitras a écrit :

et par rapport aux gens qui disent libre à toi d'apprendre ok donc selon vous tout ceux qui manifestent dans la rue devrait prendre des cours d'économie car il le font sans connaissance de cause et aussi tout ceux qui critique la politique de n'importe qui gauche ou droite devrait faire des cours de politiques ou iront nous vous sentez vous pret a le faire

Dans l'idéal, oui... mais bon on peut pas tous être des spécialistes dans tous les domaines, je suis d'accord!

Adhémar t'as citer les 4 libertés associées au libre (c'est pas que l'informatique, d'ailleurs...) et d'autres ont déjà dit que la plupart de ces libertés était accessible à tous, quelles que soient leurs connaissances. Tu es d'accord avec ce principe? Relis bien ces libertés, et demande toi pour chacune si tu en disposes (légalement) avec un logiciel propriétaire (ex : MSOffice, Norton antivius...) et avec un logiciel libre (openoffice, firefox).
Tu verras que quel que soit ton niveau en info, tu es déjà (par définition) plus libre avec un logiciel libre qu'avec un logiciel proprio...
Pour accéder aux autres libertés c'est vrai qu'il faut faire un apprentissage et tu as raison : c'est pareil dans tout les domaines. Et dans tous les domaines, on procède de la même façon : on s'informe et on apprend les généralités et on fait confiance à des personnes plus compétentes que nous pour les sujets plus complexes.

donc parce qu'on a decider de ne pas sinteresser plus que cela à l'info on a pas le droit d'être "libre" (aller sous linux)

comme je te le disais, tu as tout a fait le droit d'être plus libre que tu ne l'étais sous windows, et ce sans aucun apprentissage.

à un pasage de ton argumentation, tu nous as dit que le seul avantage de linux pour l'utilisateur lambda (toi, moi...) était la gratuité. C'est faut, il y a des avantages :
- économiques (tu l'as déjà dis)
- éthiques : Microsoft ne respecte pas les lois françaises (renseigne toi sur la vente liée si ce n'est pas fait), à des pratiques anti-concurrencielles douteuses
- de sécurité : pas de virus actuellement efficaces sous linux
- pratiques : combien à tu dû faire de défragmentations, de nettoyages du système depuis que tu es sous GNU/linux? Combiens de logiciels avait tu par défaut sur ton PC après installation? N'a tu pas été surpris par la facilité d'installation des logiciels? et j'en oublie...
- ouvre des possibilités supplémentaires impossible sous windows, même sans connaissances : personnaliser ton bureau, le fonctionnement des logiciels...
- humaines : découvrir une super communauté prête à résoudre tous tes problèmes (oui, il y en a, aucun système n'est parfait) sans être rémunéré, juste pour le plaisir d'aider. essaye de te plaindre auprès de microsoft d'un problème dans un de leur logiciel...

Voilà, voilà... qu'en penses-tu?

valAa · Le 05/05/2009, à 22:46

tutereconnaîtras a écrit :

meme poit donc non ce n'est pas accessible a tout le monde et tu me dit que je dois rester dans mon ignorance est le but du concepteur de linux non?

Non, on te dit que tu fait ce que tu veux.
Si tu veux apprendre l'info. Fais-le. Si tu veux pas, ne le fait pas. Si tu veux utiliser, windows, gnu/linux, freebsd ou solaris, ben fais-le.

T'as même le droit d'oublier la moitié des lettres dans ton intervention, on arrive quand même à te lire ^^

Tu as essayé Gnu/Linux, et ça a pas trop marché. Ben c'est justement ça, la liberté du logiciel libre.

Je reprends mon vélo : tu sais pas faire du vélo, mais personne t'empêche de monter dessus. Peut-être que tout ira bien, peut-être que tu vas te vautrer. Personne ne t'as empêché d'essayer, personne ne te pousse pour que tu te pètes là gueule, il y a même des gens qui te tiennent un peu le vélo (mais ils peuvent pas pédaler à ta place ^^).

Je vois pas ce qu'il y a de si terrible...

Dernière modification par valAa (Le 05/05/2009, à 22:47)

Skadi · Le 05/05/2009, à 22:47

Pour pouvoir utiliser sa liberté d'expression, il faut d'abord apprendre à lire/écrire/parler.
Donc il n'a rien de choquant qu'il faille apprendre pour pouvoir être libre, Voltaire ne disait-il pas "Plus l'homme sera éclairé, plus il sera libre" ?

On ne peut être libre si nous sommes ignares et inaptes, la liberté est toujours en puissance, mais ça, ça déjà été dit...

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