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#26 Le 27/06/2009, à 15:09

Astrolivier

Re : Séquence culture du mouvement ouvrier chez les geeks : syndicalisme

santino a écrit :

Pour les cas d'autogestion, c'est absolument génial, un vrai laboratoire mais que se passe t-il lorsque l'on étudie les cas plus précisément? C'était généralement des sociétés au bord de la faillite qui ont été racheté par les salaries. Et on touche la du doigt le vrai déclic, pourquoi les salaries ont acceptés de porter le risque? Parce qu'ils n'avaient pas le choix!!

Et au final dans l'entreprise que se passe t-il pour que la boite ne fasse pas faillite? Et bien c'est simple, les salariés ont arreter de penser comme des salaries de base "je m'en fou c'est pas moi qui paye" donc les comportements changent. C'est a dire que les gens font attention aux lumieres, n'utilisent plus les courssiers mais le font eux même en sortant du travail, il privilegie toujours la meilleur solution pour l'entreprise plutôt que de privilégier leurs petit interet.

C'est se qu'on appelle du "think corporate", mais c'est bien dommage que je ne sois pas en france, j'aurais fait volonté un sondage demandant 2 choses:

1) Votre entreprise se porte très bien, vous avez la possibilité de faire partie d'un groupe d'employés qui vont devenir les propriétaires de la société, vous foncez?

Oui / Non

2) Votre entreprise est au bord du dépôt de bilan, la liquidation est maintenant certaine, vous avez la possibilité de faire partie d'un groupe d'employés qui vont devenir les propriétaires de la société, vous foncez?

Oui / Non

Je suis absolument certains qu'une grande majorité répondrait Non en 1 et Oui en 2......la peur du risque est trop forte smile

toujours est-il que les salariés arrivent très bien à gérer sans actionnaire. on pourrait même dire mieux, de l'aveux de tous les patrons qui gueulent contre les hedges funds et autres capitalismes financiers.

un actionnaire c'est quelqu'un qui en échange d'un prêt s'est octroyé une rente, et il peut l'échanger sur les marchés

alors si ça fonctionne mieux et qu'en plus on arrête de voler les salariés, pourquoi s'en priver

quand aux créations d'entreprises, pour un smicard... faut arrêter de se foutre du monde

edit : bon et puis le coup de reprendre une entreprise en faillite dont personne ne veut qui serait moins risqué qu'une entreprise qui se porte très bien... au moins tu n'as pas peur de prendre les gens pour des cons

Dernière modification par Astrolivier (Le 27/06/2009, à 15:18)


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

Hors ligne

#27 Le 27/06/2009, à 15:10

inconnu

Re : Séquence culture du mouvement ouvrier chez les geeks : syndicalisme

C'est se qu'on appelle du "think corporate", mais c'est bien dommage que je ne sois pas en france, j'aurais fait volonté un sondage demandant 2 choses:

1) Votre entreprise se porte très bien, vous avez la possibilité de faire partie d'un groupe d'employés qui vont devenir les propriétaires de la société, vous foncez?

Oui / Non

2) Votre entreprise est au bord du dépôt de bilan, la liquidation est maintenant certaine, vous avez la possibilité de faire partie d'un groupe d'employés qui vont devenir les propriétaires de la société, vous foncez?

Oui / Non

Je suis absolument certains qu'une grande majorité répondrait Non en 1 et Oui en 2......la peur du risque est trop forte smile

nan t'as mieux qu'un sondage, regarde l'Histoire. Regardes du côté de l'Espagne de 1936 ...

#28 Le 27/06/2009, à 15:24

inconnu

Re : Séquence culture du mouvement ouvrier chez les geeks : syndicalisme

Des anarchistes du début de la CGT:

Emile Pouget, qui théorise sur le sabotage comme action syndical et participe à l'élaboration de la charte d'Amiens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mile_Pouget

Fernand Pelloutier, qui fait un gros travail dans les Bourses du travail, qu'il voyait comme des embryons de la société future.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fernand_Pelloutier

#29 Le 27/06/2009, à 15:26

santino

Re : Séquence culture du mouvement ouvrier chez les geeks : syndicalisme

shlok a écrit :

nan t'as mieux qu'un sondage, regarde l'Histoire. Regardes du côté de l'Espagne de 1936 ...

L'économie de 1936 et de 2009 n'est absolument pas comparable, bien plus complexe et rapide aujourd'hui.

Sinon y a pas de troll wink  l'expropriation se rapporte avec un partage 50 - 50, on est vraiment pas loin du communisme big_smile

Se que je voulais dire, c'est que cette solution ne marche que dans un cas bien précis. Pourquoi aucune entreprise en bonne santé n'est alors racheter par les salariés? Étrange non? La peur des salariés de se lancer et de prendre du risque encore et toujours.


Tout le monde peut monter une société, comment a fait le plombier du coin, l'epicier, le boulanger et le garagiste, il ets plus intelligent que toi? Pas du tout! Il avait plus d'argent que toi? Pas du tout! Alors comment des centaines d'entreprises sont créé par an?

Ok je suis d'accord qu'il faut faire attention dans la mesure ou il y a des désastres de gens mal formés et mal préparés avec des sociétés en nom propre et des dettes après faillite a payer a vie. Mais c'est faisable sans problème, mais il reside.....la peur du risque, on revient au même problème.

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#30 Le 27/06/2009, à 15:49

inconnu

Re : Séquence culture du mouvement ouvrier chez les geeks : syndicalisme

"si personne ne montes sur la table, il n'y a pas de luttes"

ça vous inspire quoi ?
comment stimuler les luttes, sans tomber dans le panneau du leader qu'il suffit de faire taire ?

comment crédibiliser l'idée d'autogestion ?
je crois qu'internet pourrait contrer les médias , et entretenir le moral de ceux qui luttent.

#31 Le 27/06/2009, à 17:40

santino

Re : Séquence culture du mouvement ouvrier chez les geeks : syndicalisme

in ze world a écrit :
santino a écrit :

Tout le monde peut monter une société, comment a fait le plombier du coin, l'epicier, le boulanger et le garagiste, il est plus intelligent que toi? Pas du tout! Il avait plus d'argent que toi? Pas du tout! Alors comment des centaines d'entreprises sont créé par an?

il avait un capital de base qu'il a accumulé par x moyens ?

Ca dépend des activités, si tu veux monter une entreprise de dépannage informatique par exemple, tu as besoin de presque rien donc aucune capitale de départ est nécessaire.

Mais dans le cas d'un épicier par exemple, son apport initial est généralement minime et il fait un crédit a la banque pour financer le reste. Idem pour le garagiste ou le boulanger. C'est extrêmement rare de voir un personne monter un business ou en reprendre un qui possède tout le capital.

Mais par exemple plombier, une caisse a outil, une camionnette et quelques fournitures sont amplement suffisant. Mise de départ....je irais 15000 euros dont 10000 emprunter. La somme est faible, la banque prend peu de risque et demandera une caution personnel mais elle ne refusera surement pas si le dossier est bien fait (pour cela, on paie un expert comptable).

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#32 Le 27/06/2009, à 17:54

santino

Re : Séquence culture du mouvement ouvrier chez les geeks : syndicalisme

Oui effectivement, tout passe par la banque comme dans toute société. Il n'y a pas que la raison de ne pas avoir le cash, c'est aussi parce que c'est plus rentable. La banque va te demander 8% de taux alors que l'activité de la société va généralement cracher bien plus. Donc tu gagnes de l'argent en empruntant.

Si tu es caution personnel (donc tu paiera la banque même si la société coule) et que la somme est faible avec un bon dossier, aucune raison d'avoir un refus (Sauf fin 2008 début 2009 a cause de la crise du crédit).

Déjà tu montes le dossier avec un expert comptable (bon de préférence, beaucoup de boulets dans ce secteur) et tu fais le tour des banques. Il faut savoir être persévérant a cette étape de la création de la société.

Si tu trouves pas, il y a encore se qu'on appelle les "Business Angels". Des particuliers avec du cash a investir mais qui demande un fort taux d'intérêt pour le risque. Sinon on peut demander a la famille, c'est fréquemment le cas.

Après cela dépend de la somme, pour 20000 euros par exemple, c'est faisable de vivre au minimum pendant 2 ans pour économiser la somme.

Dernière modification par santino (Le 27/06/2009, à 17:57)

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#33 Le 27/06/2009, à 17:55

philarmonie

Re : Séquence culture du mouvement ouvrier chez les geeks : syndicalisme

in ze world a écrit :

tout passe par le crédit a la banque alors ?
et si ils veulent pas ?

Tu vas voir une autre banque, et si aucune ne veut tu ne montes pas ton commerce ou ta boite.
Et... ça devrait nous choquer ?

#34 Le 27/06/2009, à 18:00

santino

Re : Séquence culture du mouvement ouvrier chez les geeks : syndicalisme

philarmonie a écrit :

Tu vas voir une autre banque, et si aucune ne veut tu ne montes pas ton commerce ou ta boite.
Et... ça devrait nous choquer ?

L'amateurisme des dossiers présentés a la banque est la raison la plus fréquente des refus. Il suffit simplement de trouver un bon expert comptable, généralement il ne prendra rien pour monter le dossier de la société avec toi mais en échange, tu utiliseras ses services pour la comptabilité de ta société.

Il faut vraiment montrer que le projet est clair, en béton et bien le vendre!!

Dernière modification par santino (Le 27/06/2009, à 18:01)

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#35 Le 27/06/2009, à 18:02

santino

Re : Séquence culture du mouvement ouvrier chez les geeks : syndicalisme

in ze world a écrit :
philarmonie a écrit :
in ze world a écrit :

tout passe par le crédit a la banque alors ?
et si ils veulent pas ?

Tu vas voir une autre banque, et si aucune ne veut tu ne montes pas ton commerce ou ta boite.
Et... ça devrait nous choquer ?

non , juste pour voir si c'est aussi rose que nous le dit le gars ^^

J'aide régulièrement des amis a monter ce genre de dossier dont des rachats de concession entre autre  wink

C'est pas facile, mais ça se fait bien si on sait tirer sur les bonnes ficelles.

Dernière modification par santino (Le 27/06/2009, à 18:03)

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#36 Le 27/06/2009, à 18:04

Astrolivier

Re : Séquence culture du mouvement ouvrier chez les geeks : syndicalisme

santino a écrit :

Tout le monde peut monter une société, comment a fait le plombier du coin, l'epicier, le boulanger et le garagiste, il ets plus intelligent que toi? Pas du tout! Il avait plus d'argent que toi? Pas du tout! Alors comment des centaines d'entreprises sont créé par an?

l'entreprise individuelle et l'eurl sont des cas d'autogestion salarié=actionaire

dans une très petite entreprise, tout le monde se connaît, si le patron exploite ses salariés, ils le savent, et dans ce cas précis, si l'investissement de départ est abordable, le salarié peut décider de concurrencer son patron. et ça arrive.

mais là, c'est des cas où les montant restent minuscules, ce sont quelques centaines de millier d'euros tout compris (fond de commerce, etc...)

moi mon problème est pas avec l'artisan ou le commerçant du coin avec sa femme, ses enfants et un ou deux salariés qui fait 3 000€/mois (chose assez rare somme toute, ceux que je connais sont largement en dessous). que le patron gagne deux fois plus qu'un employé, personne n'y voit de scandale

par contre quand on voit les cas qui arrivent presque quotidiennement dans la presse, avec une entreprise rentable qui se fait dépouiller juste pour faire un coup sur un quelconque marché, c'est scandaleux, malhonnête et les lois devraient bien être là pour protéger tout ce savoir faire plutôt que d'encourager inlassablement ces pratiques barbares

et ces types, qui regardent des courbes qui montent et qui descendent sans trop savoir à quoi elles correspondent, qui parient sur des chaussures, de la haute technologie comme ils pourraient le faire sur du sucre ou des subprimes, ne sont que de simples parasites, des spéculateurs, car là est bien le seul but d'un marché : spéculer

pas de marché, moyen de production appartenant à l'entreprise, les problèmes ne sont pas résolus complètement, mais ça dégraisserait pas mal, reste plus qu'à mettre de la transparence comme l'épicier doit faire faute de quoi ils mange sévère au premier redressement fiscal. voilà juste un peu d'égalité dans les traitements

mais ça, c'est un résonnement d'anarcho terroriste autonome mangeur de bébé d'extrème gauche, d'après les médias, tellement horrible qu'ils se doivent de nous le cacher


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#37 Le 27/06/2009, à 18:05

Kurokame

Re : Séquence culture du mouvement ouvrier chez les geeks : syndicalisme

in ze world a écrit :

tout passe par le crédit a la banque alors ?
et si ils veulent pas ?

Surtout en ces temps de vache maigre. D'autant plus qu'ils sont plus ou moins concurrencé par le DIY ou autres copains qui ont déjà fait.
Acheter un fonds de commerce, c'est sympa et pas encore trop compliqué, mais après le gars ne va pas que faire un seul métier, il va falloir qu'il se transforme en bricoleur pour le mettre en place, puis en comptable, en informaticien pour entretenir sa comptabilité sur un ordinateur, en... quoi-d'autre-que-je-ne-sais-pas. Autant d'heures en plus qui vont prendre le pas sur une vie de famille, du temps libre que d'autres personnes ne sont certainement pas prêtes à sacrifier, et à juste titre.

Dernière modification par Kurokame (Le 27/06/2009, à 18:07)

#38 Le 27/06/2009, à 18:43

santino

Re : Séquence culture du mouvement ouvrier chez les geeks : syndicalisme

Astrolivier a écrit :

et ces types, qui regardent des courbes qui montent et qui descendent sans trop savoir à quoi elles correspondent, qui parient sur des chaussures, de la haute technologie comme ils pourraient le faire sur du sucre ou des subprimes, ne sont que de simples parasites, des spéculateurs, car là est bien le seul but d'un marché : spéculer

J'adore quand on me traite de parasite tongue  Quoi c'est rigolo de regarder des courbes monter et descendre, ça fait même du bruit quand on gagne si on le configure bien wink

Un marche n'a pas d'existence si il n'y a que des speculateurs, il faut du fondamentale. CAD des operations qui se rapportent a la vie courante des entreprises. Comment Loreal, Coca ou autre font pour fournir un prix fixe au consommateur pendant un an au supermarché?

Et oui, loreal est en Euro donc si des produits sont vendu aux US et que le dollar s'effondre ou monte, l'entreprise peut perdre tout le bénéfice de l'année ou le doubler si ca va dans le bon sens.

Alors l'entreprise se couvre avec des produits financiers sur les marches pour un an, ainsi l'entreprise peut donner un prix fixe.

Bref les 80% des flux sur les marchés financiers sont de cette nature, la spéculation est très minoritaire. Mais je sais que c'est plus simple de vendre l'idée que les marches sont le mal en faisant croire qu'il ne s'agit que de spéculation. Peu de gens sont assez former pour comprendre vraiment les marchés financiers, il ne faut surtout pas faire comme les politiques qui nous disent "j'y connais rien mais on devrait......".

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#39 Le 27/06/2009, à 19:38

Astrolivier

Re : Séquence culture du mouvement ouvrier chez les geeks : syndicalisme

santino a écrit :

J'adore quand on me traite de parasite tongue  Quoi c'est rigolo de regarder des courbes monter et descendre, ça fait même du bruit quand on gagne si on le configure bien wink

wink j'étais sûr que ça te plairait

pour l'oréal, le prix varie en fonction des stocks, il n'est pas forcément (et même très rarement) au même prix toute l'année (sans parler du distributeur qui amortie, sans marché)

pour les produits l'oréal en plus, ils ne sont pas côtés sur un marché, au mieux les matières premières. ensuite le prix des matières premières est faible dans le coût final, à côté de la masse salariale de l'usine, des coût fixes et variables (hors mat. 1ere), les transports, et surtout le marketing, ils font pâles figures.

moi ce que j'en conclu c'est que les déséquilibres viennent principalement de la partie marché du produit. et faut voir l'utilité d'un marché, l'extraction minière sait d'une année sur l'autre ce qu'elle va exploiter, au cas où il y a les assurances : mutualisation, pas de marché

on pourrait se dire pour les matières agricole, bla bla, -> commerce équitable, c'est là, ça marche, pas de marché

pour les actions, j'ai déjà dit ce que j'en pensais, pour les obligations, pourquoi pas, il a peu de spéculation

pour la titrisation les dérivés et autres élucubrations comptables, on est dans le délire complet, les types spéculent sur des choses qu'ils ne comprennent pas, pour la bonne raison que personne ne les comprends. et vu que le principe d'un marché, c'est la confiance, tout le monde s'en fou, bloomberg et les échos disent qu'il faut acheter parce que s'trobien, tout le monde achète, et ça monte, jusqu'à ce qu'un chieur pointe le bout de son nez quand lui et ses potes ont perdu leur taf, puis leur maison, et que, chose imprévue, le prix de l'immobilier s'effondre.

le rêve est bien joli mais relève de la religion, pour l'oréal, la seule utilité du marché est de faire croire que le prix ne dépend pas de la réalité du travail et du capital, ce qui leur permet de justifier la vente de certains de leurs produits à des prix indécents. des fois ça leur sert aussi à expliquer qu'ils ne payent pas leur ouvriers ou agriculteurs, à cause d'un marché

c'est de la fumisterie


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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