09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

Adhémar · Le 29/07/2009, à 10:50

Bigcake a écrit :

J'ai pas compris ta phrase

Mouais, c'est vrai qu'elle était pas super claire, désolé. Je vais reprendre sur base de ta nouvelle phrase.

Quand la police [b]et les pompiers[\b] écartent les gens du batiment en leur disant que le batiment va s'effondrer bien avant l'heure et qu'aucun fait de batiment armé s'étant effondré après un feu soit connu. (j'ai vu des vidéos de feu bien plus violent et plus long sur d'autre batiment, le batiment étais dans un sale état mais tjs debout)
Et que Reuters annonce la destruction du batiment 7 bien avant l'heure.
Sa laisse de fortes suspicions.

Tout d'abord, concernant le fait que les pompiers et la police ordonnent aux gens de s'écarter du bâtiment. Il ne faut pas oublier que le bâtiment n'a pas fait que subir des incendies. Sa structure a été également endommagée par les débris des tours WTC1 et WTC 2 (on le voit bien sur cette image). Aux dégats causés par ces débris se rajoute également des incendies, dont les fumées masquent la face sud du bâtiment, qui est justement celle qui a pris les débris. Donc, la situation n'est pas du tout comparable à d'autres bâtiments (qui ont subi soit des dégats structurels, soit des incendies, mais pas les deux). Après, il faut voir comment les pompiers réagissent sur ces faits. A mon avis, ils ne se sont pas dit 'Aucun building ne s'est jamais effondré à cause des feux...blablabla', mais ils ont du voir qu'à l'intérieur du bâtiment, la structure était en train de flancher, et se sont dit qu'il était temps d'évacuer pour éviter toute perte humaine.

Cette explication est la plus probable. Pour la contredire, il faudrait trouver un témoignage de pompier qui, ayant été à l'intérieur du bâtiment, dirait qu'il n'y avait aucune raison d'évacuer le bâtiment. Il n'y a pas de tel témoignage à ma connaissance.

A coté de ça, il y a le fait que Reuters ou la BBC annonce l'effondrement avant qu'il n'aie lieu. La seule chose que je voulais dire, c'est que, derrière toute cette histoire de journaliste qui annonce la chute avant qu'elle n'aie eu lieu, dans le pire des cas il y a un journaliste incompétent (que ce soit à Reuters ou à la BBC, peu importe).

Et que je ne vois pas du tout le rapport entre le fait qu'il existe un journaliste incompétent et le fait que la 'version officielle' des attentats soit fausse. Vu qu'il n'y a aucun lien logique, il n'y a aucune suspicion à avoir pour cet élément, c'est tout. A moins que tu n'expliques ce lien logique...

Seren a écrit :

J'ai du mal à croire le chiffre de 5 fois plus résistant

Même si le chiffre semble assez élevé, ça ne change pas grand chose au problème. En effet, c'est la différence entre charge statique et dynamique qui va intervenir. Pour donner un exemple: une vitre est tout à fait capable de supporter le poids d'une bille. Mais si on lance cette bille depuis le haut de la tour Eiffel, il y a peu de chance que la vitre résiste.

Sinon, un site assez intéressant sur le sujet, écrit par un chercheur français: http://www.bastison.net/

A+

Adhémar

TuxOS · Le 29/07/2009, à 14:43

Les Esprits se reveillent;
C'est rare au niveau musical alors je tenais à vous en faire profiter

http://www.dailymotion.com/user/alif67/video/x63ulr_nouvel-ordre-mondial-alif_news

BiG Up Alif

------------
une autre plus ambiance vacances ;o
http://www.dailymotion.com/user/alif67/video/x63kk7_jai-pris-mes-bagages-a-ecouter-alif_music

Have FuN

Dernière modification par TuxOS (Le 29/07/2009, à 14:50)

Bigcake · Le 29/07/2009, à 15:50

Adhémar a écrit :

http://www.bastison.net/

J'ai pas trop le temps aujourd'hui, j'ai juste eu le temps de regarder la partie pentagone, J'ai bien ri.
Et un peu le WTC7

Je répondrai plus tard

Adhémar · Le 29/07/2009, à 16:13

Bigcake a écrit :

J'ai pas trop le temps aujourd'hui, j'ai juste eu le temps de regarder la partie pentagone, J'ai bien ri.
Et un peu le WTC7

Regarde surtout les WTC*, c'est les pages les plus intéressantes... (j'ai pas encore lu celles sur Shanksville et le Pentagone)

Seren · Le 29/07/2009, à 17:39

Exemple de bâtiment à structure acier qui s'est effondré après un incendie :

http://www.mace.manchester.ac.uk/project/research/structures/strucfire/CaseStudy/HistoricFires/BuildingFires/default.htm

Résumé des conclusions :
- la partie qui s'est effondré n'avait pas de protection thermique.
- En dessous du 17ème étage (non effondré), il y avait une protection thermique sur les colonnes

Le centre du bâtiment ne s'est pas effondré car composé de ciment (contrairement au WTC qui avait un coeur en colonnes d'acier).

Dernière modification par Seren (Le 29/07/2009, à 17:40)

Bigcake · Le 30/07/2009, à 15:15

Vidéo que le site http://www.bastison.net/ reprend : http://www.youtube.com/watch?gl=FR&hl=fr&v=_kSq663m0G8
00:30 => batiment au pied de la tour 2, batiment coupée, pas d'effondrement total mais je l'accorde pas de feu.

Suite à ton image, on y voit qu'un nuage de poussières statique, ce qui m'a fait rechercher une vidéo, en fait dans la même vidéo au dessus on en voit un peu.
Lorsque que les débris tombent, les éléments les plus léger vont être soufflés le plus loin du batiment en effondrement, tandis que les plus lourd vont rester proche, a moins qu'une force ne les projettes.
Ce que l'on voit c'est des projections de poussières sauf au moment suivant, qui a mon avis sont à l'origine des dégats sur le WTC7 plus loin dans la vidéo
00:52 => 00:54 on voit des éléments jaïr de ce nuage de poussière en direction du batiment 7. Appelez moi paranoïac si vous le voulez, mais moi sa me parait suspect.
(on peut le voir ici aussi http://www.youtube.com/watch?v=ahcbYK6Mnrc&feature=related, sous un autre angle, par contre éteignez le sons )
D'alleurs, si on suis la vitesse de chute la tour, on peux voir que l'effondrement s'arrête un instant et repart avec ces projections. Rien de suspect ici non plus ?.
Essaye de trouver des vidéos de démolition controlés de haut batiment, dont les explosifs ne sont pas que a la base, regarde bien la dynamique des nuages de poussières, il n'y a des projections de la sorte, seulement aux points d'explosions (et encore c'est moins violent)
1:07 à 19 => on voit y des degats WTC7 qui sont peu profond par rapport a la structure du batiment.
Pour faire une comparaison grossière de la chose, ça serai comme dire que le fait que l'aile avant droit de ta voiture soit complètment défoncé va empêcher de faire tourner ta roue arrière gauche, c'est grossier, mais la comparaison me plait bien

Adhémar a écrit :

mais ils ont du voir qu'à l'intérieur du bâtiment, la structure était en train de flancher, et se sont dit qu'il était temps d'évacuer pour éviter toute perte humaine

Je serai intéressé de savoir comment on peux voir la structure porteuse est en train de flancher, pendant le feu, des murs non porteur en train de craqueler ? des fissures dans le béton des pilliers ?

Adhémar a écrit :

Après, il faut voir comment les pompiers réagissent sur ces faits. A mon avis, ils ne se sont pas dit 'Aucun building ne s'est jamais effondré à cause des feux'.

Tous à fait, se dire ça serai pour moi, comme affirmer qu'un batiment va s'effondrer, alors que leur experience personnelle ne leur ont pas permis d'en voir. Comment ont-il pu en arriver a cette conclusion ? c'est le 1er feu de batiments qu'ils voyaient dans leur vie ? Ce n'est pas cohérent.

Seren, Merci pour ton lien http://www.mace.manchester.ac.uk/project/research/structures/strucfire/CaseStudy/HistoricFires/BuildingFires/default.htm
Qui ne fait que renforcer mon opinion sur toute cette histoire.
Ce batiment ne s'est effondré que partiellement.
De plus :

leliencidessus a écrit :

The fire protection on the existing steelworks below the 17th floor had been completed at the time of fire except for the 9th and 15th floors. When the fire spread below the 17th floor, those protected perimeter columns survived, except for the unprotected columns at the 9th and 15th floors which all buckled in the multiple floor fire (see Figure 2). However, they did not cause any structural collapse

Ce qui s'est éffondré, sachant que le batiment à brulé pendant 18~20h (2.5 à 3x plus long que le WTC7), c'est tous une partie autour du coeur de la structure du batiment sur les 10 étages les plus haut, sans entrainer les étage inférieurs.
Contrairement ou la partie endommagé du WTC7 qui aurait emporté uniformément, tous le reste du batiment, 6 secondes après.

seren a écrit :

Le centre du bâtiment ne s'est pas effondré car composé de ciment (contrairement au WTC qui avait un coeur en colonnes d'acier)

Euh.....tu est en train de me dire que ce batiment ne contenais pas de structure en acier ou que le WTC n'avais pas de béton dans ses structures ?

Malgré que le débat soit très intéressant, je me rend compte que le sujet me reprend bcp de temps, j'espère au moins vous avoir montré que je ne reste pas assis sur ce qu'on me dis et que je ne suis pas un débile paranoïac comme certains l'insinue pour donner plus de poids à leur version.
Je cherche la vérité par l'analyse des faits, pas parce que "ils l'on dit a TF1", mais je pense rester lucide en disant que je ne l'aurais jamais (la vérité).
Je ne croit pas le rapport officielle, je ne crois pas a toute les théories foireuse des 2 camps.
Cette discussion m'a juste fait changer d'avis sur le sujet initial, je reste mitigé sur le fait que bigard se lance sur le sujet soit une bonne idée, sa peut amener des gens a s'y interesser mais sa peut aussi permettre de décrédibiliser les théories qui contredise l'officiel.

Adhémar: je vais continuer à visiter ce site très intéressant, même si pour ce que j'ai vu, il y a bcp de choses qui me titillent.

Dernière modification par Bigcake (Le 30/07/2009, à 15:51)

Seren · Le 30/07/2009, à 16:09

Il y a des différences de structures. On peut pas dire 1 building = 1 autre building.

Je dis pas non plus qu'il y avait pas de ciment dans le coeur du WTC, mais il semblerait que ce qui "tenait" le WTC était des poutres en acier, plutôt que le coffrage en ciment.

Et si le building de Madrid ne s'est pas complétement effondré c'est que l'étage 17 était renforcé. Ce qui à ma connaissance n'était pas le cas pour le WTC.

Et les situations ne sont pas comparable à 100% parce que d'un côté il y a un incendie d'un bâtiment en réfection donc quasiment vide, et de l'autre l'incendie de bureaux occupés donc contenant du mobilier, paperasserie sans compter quelques milliers de litre de kérosène.

Si d'un côté tu as l'incendie d'un étage et de autre l'incendie d'un étage baignant dans le kérosène, c'est certain que dans le second cas "l'énergie brûlée" sera plus importante.

Et Bigcake, j'admire ton objectivité et ta volonté d'examiner les arguments, c'est pas toujours le cas dans ce genre de discussion.

Dernière modification par Seren (Le 30/07/2009, à 16:13)

Slystone · Le 31/07/2009, à 01:10

Bigcake a écrit :

Malgré que le débat soit très intéressant, je me rend compte que le sujet me reprend bcp de temps, j'espère au moins vous avoir montré que je ne reste pas assis sur ce qu'on me dis et que je ne suis pas un débile paranoïac comme certains l'insinue pour donner plus de poids à leur version.
Je cherche la vérité par l'analyse des faits, pas parce que "ils l'on dit a TF1", mais je pense rester lucide en disant que je ne l'aurais jamais (la vérité).
Je ne croit pas le rapport officielle, je ne crois pas a toute les théories foireuse des 2 camps.
Cette discussion m'a juste fait changer d'avis sur le sujet initial, je reste mitigé sur le fait que bigard se lance sur le sujet soit une bonne idée, sa peut amener des gens a s'y interesser mais sa peut aussi permettre de décrédibiliser les théories qui contredise l'officiel.
Adhémar: je vais continuer à visiter ce site très intéressant, même si pour ce que j'ai vu, il y a bcp de choses qui me titillent.

+1 pour rester sceptique sur les deux points de vue, il est vrai que je n'ai jamais pu me décider pour un parti en particulier, la fait est qu'aucune preuve concluante n'est suffisante AMHA pour faire pencher la balance, c'est bien pour ça que je ne m'y intéresse plus. Pour moi il y a maintenant plus urgent, et s'intéresser aux flux financiers, aux lobbies et fonds d'investissements privés est à mon sens beaucoup plus instructif.
En ce qui concerne Bigard, je le trouve un peu relou, et il semble découvrir le problème (je m'y étais déjà intéressé en 2002...), bref rien de nauf à l'horizon...

Bigcake · Le 04/08/2009, à 10:23

Seren a écrit :

Il y a des différences de structures. On peut pas dire 1 building = 1 autre building.

On est d'accord la dessus, mais il y a des règles de constructions (certes, qui diffèrent selon les dates, mais il y a des règles, au niveau de l'architecture, des protections, ...etc)

Seren a écrit :

Je dis pas non plus qu'il y avait pas de ciment dans le coeur du WTC, mais il semblerait que ce qui "tenait" le WTC était des poutres en acier, plutôt que le coffrage en ciment.

On ne peut pas dire que ce qui tenait le batiment n'etaient que les poutres, la béton est utilisé en construction car il résiste très bien à la compression, tous comme l'acier, pkoi utilise-t-on plus de béton que d'acier en construction ? Parce que l'acier coute bcp plus cher, (l'acier a l'avantage d'être résistant aussi a la traction contrairement au béton) Au passage le béton est un mauvais conducteur thermique (~30 fois moins que l'acier, ~200 fois moins que l'argent)

Seren a écrit :

Et si le building de Madrid ne s'est pas complétement effondré c'est que l'étage 17 était renforcé. Ce qui à ma connaissance n'était pas le cas pour le WTC.
Et les situations ne sont pas comparable à 100% parce que d'un côté il y a un incendie d'un bâtiment en réfection donc quasiment vide, et de l'autre l'incendie de bureaux occupés donc contenant du mobilier, paperasserie sans compter quelques milliers de litre de kérosène.
Si d'un côté tu as l'incendie d'un étage et de autre l'incendie d'un étage baignant dans le kérosène, c'est certain que dans le second cas "l'énergie brûlée" sera plus importante.

Je comparait surtout le WTC7 au batiment de madrid, je tiens a rappeler quand même que l'incendie de madrid a durée plus de 18h (à 650°C théorique grand maximum), et que les pilliers constituant le coeur sont intacts (l'inverse aurait été étrange et ils ont même montés un grue sur le toit après l'incendie).

Seren a écrit :

Et Bigcake, j'admire ton objectivité et ta volonté d'examiner les arguments, c'est pas toujours le cas dans ce genre de discussion.

Je penche largement trop du coté la théorie du complot pour être maintenant totalement objectif, je n'avale juste pas les pillules de chaque camps à l'aveugle.
J'ajouterai qu'écouter et répondre à ce que l'autre a à me dire me semble le minimum dans un débat.

Adhémar · Le 04/08/2009, à 13:23

Bigcake a écrit :

Je comparait surtout le WTC7 au batiment de madrid, je tiens a rappeler quand même que l'incendie de madrid a durée plus de 18h (à 650°C théorique grand maximum), et que les pilliers constituant le coeur sont intacts (l'inverse aurait été étrange et ils ont même montés un grue sur le toit après l'incendie).

Les situations sont quand même totalement différentes:
- le coeur de la tour de Madrid était en béton, celui du WTC7 en acier. L'acier est beaucoup plus sensible aux incendies que le béton (d'ailleurs, les sections en acier de la tour de Madrid se sont effondrées).
- la tour de Madrid n'a pas subi de dégats préalables dus à aux effondrements des WTC1/2. Le WTC7 a été bien amoché, même si ce n'est pas facile à voir, parce que caché par les fumées.
- le coeur du WTC7 était en partie construit sur un autre bâtiment, ce qui fait que la répartition des charges n'était pas aussi évidente que pour la tour de Madrid.
- Et si à ça tu rajoutes le fait que la tour de Madrid était vide...

Chevet · Le 05/08/2009, à 19:26

http://www.physicsgames.net/game/Demolition_City.html

Je viens de voir cette vidéo "Confronting the evidence"
http://video.google.com/videoplay?docid=7871917330806338693
Edifiant!

http://www.reopen911.org/ReOpen911_2007Archive/images/weeklyplanetyellow.pdf

Dernière modification par Chevet (Le 05/08/2009, à 19:53)

tutereconnaitras · Le 05/08/2009, à 21:28

Bigcake a écrit:

Malgré que

Je dis respect

Bigcake · Le 06/08/2009, à 11:43

Adhémar a écrit :

- le coeur de la tour de Madrid était en béton armé, celui du WTC7 en acier. L'acier est plus sensible aux incendies que le béton (d'ailleurs, la plupart des sections ,exterieures au coeur, en acier non protégées de la tour de Madrid se sont effondrées).

Heu.....
J'ai modifié 'un peu' pour que ça colle plus à la réalité, et que ça me conviennent mieux :]
Et les questions suivantes me viennent :
"le coeur de la tour de Madrid était en béton" sa veut dire quoi ? Que les poutres de béton ne contenaient pas de poutre en acier ?
"le coeur du WTC était en acier" sa veut dire quoi ? Que les poutres en acier du coeur n'étaient pas dans des piliers en béton ?

Adhémar a écrit :

- la tour de Madrid n'a pas subi de dégats préalables dus à aux effondrements des WTC1/2. Le WTC7 a été bien amoché, même si ce n'est pas facile à voir, parce que caché par les fumées.

D'après ce que j'ai pu voir sur le NIST.gov, non le WTC7 n'a pas été "bien amoché", malgré qu'elle ait été touché par des débris.

Adhémar a écrit :

- le coeur du WTC7 était en partie construit sur un autre bâtiment, ce qui fait que la répartition des charges n'était pas aussi évidente que pour la tour de Madrid.

Le fait qu'un batiment soit contruit en partie sur les bases d'un autre batiment, ne l'en fait moins solide au feu, ou aux tremblements de terres, on est pas dans asterix et cléopatre et l'architecte n'était pas numerobis. Ce que je veux dire par la, c'est qu'on édifie pas des gratte-ciel de cette hauteur en bidouillant, sans s'assurer que la structure tiendra face a une catastrophe.

Adhémar a écrit :

- Et si à ça tu rajoutes le fait que la tour de Madrid était vide...

Bah pour bruler pendant 18~20h, a mon avis elle n'étais pas si vide que tu le pense.

J'aurais un petit exercice d'analyse pour vous :
J'aimerai que vous compariez ces 2 vidéos, personnellement, j'y trouve un sacré problème.
Sur le site officiel une petit serie de videos: http://www.nist.gov/public_affairs/releases/wtc_videos/wtc_videos.html
Celle qui nous intéresses est la vidéo intitulé "WTC 7 Collapse with Debris Impact Damage – Physics Based Model"
Ainsi que celle la : http://www.youtube.com/watch?v=c611FK37Un8 ou celle la http://www.youtube.com/watch?v=LD06SAf0p9A
Rien ne vous choque entre l'effondrement et son explication officielle ?

Allez, un petit cadeau bonus sur le NIST et le serieux de son rapport que j'ai trouver en parcourant des articles:

“We examined over 200 pieces of steel and found no evidence of explosives,” Neuman said .(porte parole du NIST)
Q:We know, we said (even more apologetically), but what about that letter where NIST said it didn’t look for evidence of explosives?
Neuman: “Right, because there was no evidence of that.”
Q:But how can you know there’s no evidence if you don’t look for it first?
Neuman:“If you’re looking for something that isn’t there, you’re wasting your time … and the taxpayers’ money.”
source: http://www.hartfordadvocate.com/article.cfm?aid=5546

En gros, on a pas vu d'explosifs, donc on va pas rechercher des traces d'explosifs, car perte de temps et d'argent du contribuable.
Mais si ce genre d'excuses vous convient pour ce qui a été considéré un des événements les plus terribles, je ne peux pas grand choses pour vous :s

tutereconnaitras a écrit :

Bigcake a écrit:
Malgré que
Je dis respect

Il me semble que tu voulais pointer une de mes absurdités ou non-sens ou contradiction.
Sa m'intéresse !

Dernière modification par Bigcake (Le 06/08/2009, à 12:55)

Adhémar · Le 06/08/2009, à 13:22

Bigcake a écrit :

Et les questions suivantes me viennent :
"le coeur de la tour de Madrid était en béton" sa veut dire quoi ? Que les poutres de béton ne contenaient pas de poutre en acier ?
"le coeur du WTC était en acier" sa veut dire quoi ? Que les poutres en acier du coeur n'étaient pas dans des piliers en béton ?

Non, tu simplifies trop. Dans le cas de Madrid, le coeur était en béton armé. Ce béton contient un treillis en acier, mais surtout pour augmenter sa résistance à la traction. Dans le cas du WTC7, le coeur était en acier, mais d'autres éléments de la structure étaient en béton.

Si ça t'intéresse, une organisation anglaise pour la promotion du béton parle justement du cas de la tour de Madrid. Voir ici
Leur conclusion est sans équivoque (passages en gras de moi):

concretecentre.com a écrit :

* Landmark 29-floor tower on Madrid skyline remained standing despite a 26-hour, multiple-floor fire.
* Despite a complete burn-out, the strength provided by a technical concrete floor, plus the passive fire resistance of the building's concrete core and frame, prevented the building from collapse.
* The only part of the building to collapse was the network of steel perimeter columns supporting the slab on the upper floors.
* The building was in the process of refurbishment and fireproofing to modern standards when the fire occurred; some fireproofing was being provided on the steel perimeter columns.
* NIST's interim report on the World Trade Center disaster recommends the inclusion of 'strong points' within the building frame design - the Madrid Windsor Building's strong points were its two concrete 'technical' floors and the concrete core system enabling the building to survive complete burnout.
* This case study is an example of the excellent performance of a concrete frame designed using traditional methods and subjected to an intense fire. It also highlights the risks when active fire protection measures fail or are not included in steel frame construction.

Sinon,

Bigcake a écrit :

D'après ce que j'ai pu voir sur le NIST.gov, non le WTC7 n'a pas été "bien amoché", malgré qu'elle ait été touché par des débris.

Pour le NIST, c'est principalement les incendies qui ont eu le rôle déterminant dans l'explication de l'effondrement. Je me suis peut être mal exprimé...

Le fait qu'un batiment soit contruit en partie sur les bases d'un autre batiment, ne l'en fait moins solide au feu, ou aux tremblements de terres, on est pas dans asterix et cléopatre et l'architecte n'était pas numerobis. Ce que je veux dire par la, c'est qu'on édifie pas des gratte-ciel de cette hauteur en bidouillant, sans s'assurer que la structure tiendra face a une catastrophe.

Le fait d'avoir ce bâtiment en dessous rend la structure plus sensible aux changements de répartitions des charges. Si tu veux avoir une idée de ce à quoi ressemblait la structure: voir ici. A partir de là, il est aisé de comprendre que, si des poutres commencent à péter par flambage, les charges vont se répartir d'une manière totalement différente, et les contraintes sur la structure d'en bas pourront provoquer des catastrophes.

Alors effectivement, les architectes doivent prévenir ce genre de phénomènes. Mais c'est extrêmement compliqué à prévoir, et en général, un bâtiment n'a pas à subir un incendie massif. En général, les bâtiments sont conçus pour résister à des incendies de faible durée. En France, la limite légale est de pouvoir garantir la stabilité structurelle du bâtiment pendant max. 2h d'incendie, et les architectes tablent sur une action très rapide des pompiers pour éteindre un feu d'étendue relativement limitée.

Il faut aussi garder en mémoire le fait que les architectes peuvent se planter. Il suffit de se souvenir que le Titanic était réputé insubmersible.

En gros, on a pas vu d'explosifs, donc on va pas rechercher des traces d'explosifs, car perte de temps et d'argent du contribuable.

Faut aussi arrêter de croire que le NIST a tout bidonné. Le NIST est composé de scientifiques, leur rapport a été relu par d'autres scientifiques, et corrigé par ceux-ci. Je suis contre l'argument d'autorité massif, mais avant de railler les conclusions du NIST, il convient quand même de trouver une source plus fiable que la déclaration d'un responsable des relations publiques.

Le point dont tu discutes est d'ailleurs abordé dans le rapport du NIST. En gros, ils ont testé 4 scénarios de démolition avec explosions, et se sont rendu compte que dans chaque cas, cela impliquait:
- des dégats sur la façade extérieure (principalement des bris de vitres massifs),
- des bruits d'explosions pouvant être entendu distinctement à 100m de distance
- et une préparation du building qui ne serait pas passée inaperçue.
Ces phénomènes n'ayant pas été observés, l'hypothèse à donc été rejetée.

edit: qq links qui foiraient...

Dernière modification par Adhémar (Le 06/08/2009, à 13:22)

Bigcake · Le 13/08/2009, à 14:05

Adhémar a écrit :

Non, tu simplifies trop.

Je te rassure c'était voulu
J'ai cherché mais j'ai pas trouver grands choses sur comment a été construite la tour
Au passage j'ai trouvé cette vidéo youtube qui montre de manière un peu plus explicite l'architecture du WTC7.

Adhémar a écrit :

Il faut aussi garder en mémoire le fait que les architectes peuvent se planter. Il suffit de se souvenir que le Titanic était réputé insubmersible.

Tous à fait, mais il y a quand même une énorme différence entre l'argument de vente "mon bateau c'est le meilleur" et les faits historiques "1er cas de batiment de ce type, effondré aussi parfaitement, après un incendie"

Incendie au passage beaucoup moins violent que celui de madrid.

Adhémar a écrit :

Faut aussi arrêter de croire que le NIST a tout bidonné.

Pourquoi ? Pourquoi n'a-t-on pas le droit de douter du NIST sur ce rapport ? C'est
Les scientifiques sont tous des anges ? Je ne crois pas en "tous le monde, il est beau , tous le monde il est gentils"
Ils sont scientifiques donc pas manipulable ? Si tu t'interesse a la manipulation, la scientologie est un bon départ, mais les manipulations n'existe pas que dans les sectes.
Ils appartiennent aux NIST donc leur travaux/analyses reposent et reposeront toujours sur des bases solides ? Tous comme les hommes, les chiffres sont manipulables surtout quand des milliards de dollars sont en jeu.

Adhémar a écrit :

Le NIST est composé de scientifiques, leur rapport a été relu par d'autres scientifiques, et corrigé par ceux-ci. Je suis contre l'argument d'autorité massif, mais avant de railler les conclusions du NIST, il convient quand même de trouver une source plus fiable que la déclaration d'un responsable des relations publiques.

Très bien, explique moi alors pourquoi cette autorité scientifique, relu et corrigé par des scientifiques nous explique que le batiment visible sur cette vidéo, s'écrouler sur lui même par le haut (vidéo fourni par le NIST : http://www.nist.gov/public_affairs/releases/wtc_videos/wtc_videos.html, voir la vidéo "WTC 7 Collapse with Debris Impact Damage – Physics Based Model")

Personnelement, je voit un batiment qui s'écroule par le bas, avec les bords s'ecartant plutot que s'ecroulant sur lui même. (L'écartement se voit mieux ici)

Tu pourrai avoir tous les diplomes, les prix nobels de la terre, même si tu m'explique que le jaune et le bleu sa fait du rose, bien documentée avec des calculs, sa ne m'expliquera pas que je voit du vert.

Adhémar a écrit :

- des dégats sur la façade extérieure (principalement des bris de vitres massifs),

Ce qu'on peux voir dans n'importe quel video filmant l'effondrement du WTC7

Adhémar a écrit :

- des bruits d'explosions pouvant être entendu distinctement à 100m de distance

Vu le bordel et le bruit ambiant ce jour la, j'ai des doutes sur le fait que le bruit soit aussi clair.
De plus des temoins disent avoir entendu des grondement avant l'effondrement.

Adhémar a écrit :

- et une préparation du building qui ne serait pas passée inaperçue.

Personne n'a vu de voleur ouvrir la porte de ma maison avec ma clé, donc il n'y a pas on ne va pas emettre l'hypothèse qu'un voleur ayant ma clé ait vidé ma maison, sa serai grotesque.
Ce qu'on ne voit pas n'existe pas, c'est bien connu.

Adhémar a écrit :

Ces phénomènes n'ayant pas été observés, l'hypothèse à donc été rejetée

Si tu a un lien sur ce que tu dit la dessus, je suis preneur !

Adhémar · Le 14/08/2009, à 13:18

Salut Bigcake,

Bigcake a écrit :

Au passage j'ai trouvé cette vidéo youtube qui montre de manière un peu plus explicite l'architecture du WTC7.

Oui, elle montre assez exactement ce que j'ai dit, à savoir qu'il y avait un bâtiment préexistant (le bâtiment gris du début), et qu'il a fallu rajouter des colonnes un peu bizarres (les colonnes rouges) pour répartir les charges différemment.

Bigcake a écrit :

Incendie au passage beaucoup moins violent que celui de madrid.

Incendies différents dans des structures différentes. Ca fait depuis les trois petits cochons qu'on sait que des bâtiments différents résistaient différemment aux contraintes extérieures.

Bigcake a écrit :

Pourquoi ? Pourquoi n'a-t-on pas le droit de douter du NIST sur ce rapport ? C'est
Les scientifiques sont tous des anges ? Je ne crois pas en "tous le monde, il est beau , tous le monde il est gentils"
Ils sont scientifiques donc pas manipulable ? Si tu t'interesse a la manipulation, la scientologie est un bon départ, mais les manipulations n'existe pas que dans les sectes.
Ils appartiennent aux NIST donc leur travaux/analyses reposent et reposeront toujours sur des bases solides ? Tous comme les hommes, les chiffres sont manipulables surtout quand des milliards de dollars sont en jeu.

Je n'ai pas dit qu'on n'avait pas le droit de douter du rapport du NIST. Simplement, ce rapport a été élaboré par des scientifiques venant d'horizons assez différents, puis a été relu par d'autres scientifiques extérieurs aux NIST. Et l'opposition à ce rapport a été négligeable dans la communauté scientifique.

Alors, on peut douter de ce rapport, mais penser que les fautes sont évidentes à tel point qu'un forumeur qui s'auto-déclare spécialiste en structures puisse trouver ces fautes, c'est simplement de la naïveté. Ce que je constate, c'est que dans la plupart des cas, il s'agit de personnes qui transforment leur ignorance en éléments troublants.

Bigcake a écrit :

Très bien, explique moi alors pourquoi cette autorité scientifique, relu et corrigé par des scientifiques nous explique que le batiment visible sur cette vidéo, s'écrouler sur lui même par le haut (vidéo fourni par le NIST : http://www.nist.gov/public_affairs/releases/wtc_videos/wtc_videos.html, voir la vidéo "WTC 7 Collapse with Debris Impact Damage – Physics Based Model")
Personnelement, je voit un batiment qui s'écroule par le bas, avec les bords s'ecartant plutot que s'ecroulant sur lui même. (L'écartement se voit mieux ici)

Une simulation numérique, ce n'est qu'un modèle, approximant plus ou moins la réalité. Ici, ils n'ont modélisé que la structure, et il est donc évident que l'effondrement ne ressemblera pas exactement à ça. Ce qui les intéressait, c'est de voir si les feux et débris ont pu générer un pré-effondrement, et si ça a résulté en une répartition des charges pouvant provoquer l'effondrement total du bâtiment. Le modèle montre que c'est le cas, et la vidéo s'arrête justement au tout début de l'effondrement, moment où le modèle ne sera évidement plus valable.

Les hypothèses de modélisation sont criticables, mais il faut aussi savoir que, rien que pour obtenir ces résultats, les ingénieurs du NIST ont du mettre en oeuvre de la grosse artillerie et qu'il était sans doute impossible d'avoir une modélisation complète du phénomène.

Pour moi, le bâtiment qui se tord, c'est un artefact de la simulation.

Bigcake a écrit :

Personne n'a vu de voleur ouvrir la porte de ma maison avec ma clé, donc il n'y a pas on ne va pas emettre l'hypothèse qu'un voleur ayant ma clé ait vidé ma maison, sa serai grotesque.
Ce qu'on ne voit pas n'existe pas, c'est bien connu.

Pourquoi essayes tu à tout prix à penser avec des analogies ? Si tu veux vraiment une analogie, je dirais que, si tu observes que ta maison n'a pas été vidée, il est grotesque de supposer qu'un voleur est entré dans ta maison avec ta clef.

Faut aussi se rendre compte que les pompiers ont été voir la structure du WTC7, et si il y avait des explosifs, c'est qu'ils devaient être bien cachés.

Bigcake a écrit :

Si tu a un lien sur ce que tu dit la dessus, je suis preneur !

Rapport du NIST sur l'effondrement du WTC7, Section 'Hypothetical Blast Scenarios'. Ils disent explicitement que, pour provoquer un effondrement, il aurait fallu des explosifs si puissant que cela aurait fait une détonation de 130dB à 100m, ce qui correspond au seuil de douleur humaine. Alors une telle explosion passant inaperçue, et sans dégat extérieur probant, ça me semble quand même douteux.

compte supprimé · Le 15/08/2009, à 15:39

TuxOS a écrit :

Bigard a retrouvé ses boules félicitation!!
http://www.dailymotion.com/playlist/x10rhv_JeanMarieBigard_lintegrale-11-septembre
Avec toutes ces preuves dévoilées avec humour je trouve "étonnant" que les médias n'en parlent pas!

Loulz, une 404 pour Bigard ?

DnS · Le 15/08/2009, à 16:15

Vivement la guerre.

Bigcake · Le 24/08/2009, à 11:23

Adhémar a écrit :

Je n'ai pas dit qu'on n'avait pas le droit de douter du rapport du NIST. Simplement, ce rapport a été élaboré par des scientifiques venant d'horizons assez différents, puis a été relu par d'autres scientifiques extérieurs aux NIST. Et l'opposition à ce rapport a été négligeable dans la communauté scientifique.

Tiens moi sa me rappele, une histoire récente qui a un rapport de 10000 artistes contre les abérations de 5 gus dans un garage.
Mais, j'imagine que sa n'a absolument rien a voir car on parle de science et pas de politique, les deux ne se mélange pas n'est-ce pas...

Adhémar a écrit :

Une simulation numérique, ce n'est qu'un modèle, approximant plus ou moins la réalité. Ici, ils n'ont modélisé que la structure, et il est donc évident que l'effondrement ne ressemblera pas exactement à ça. Ce qui les intéressait, c'est de voir si les feux et débris ont pu générer un pré-effondrement, et si ça a résulté en une répartition des charges pouvant provoquer l'effondrement total du bâtiment. Le modèle montre que c'est le cas, et la vidéo s'arrête justement au tout début de l'effondrement, moment où le modèle ne sera évidement plus valable.
Les hypothèses de modélisation sont criticables, mais il faut aussi savoir que, rien que pour obtenir ces résultats, les ingénieurs du NIST ont du mettre en oeuvre de la grosse artillerie et qu'il était sans doute impossible d'avoir une modélisation complète du phénomène.
Pour moi, le bâtiment qui se tord, c'est un artefact de la simulation.

Pour moi, cette vidéo est une blague, utilisé comme élément d'explication. (je ne m'etalera pas plus la dessus, mon dernier paragraphe expliquera pkoi)

Adhémar a écrit :

Pourquoi essayes tu à tout prix à penser avec des analogies ? Si tu veux vraiment une analogie, je dirais que, si tu observes que ta maison n'a pas été vidée, il est grotesque de supposer qu'un voleur est entré dans ta maison avec ta clef.

Je ne pensent pas avec des analogies, j'illustre ma pensée avec des métaphores (donc par analogies), j'aime faire sa. Et pour l'expliquer, car apparement tu ne l'a pas comprise :
La maison represente le WTC, le voleur represente les personnes responsable des cette destruction, la clé indique qu'on est pas obligé de forcer un porte pour la passer, le fait que ma maison soit vidé represente le fait que le batiement ce soit écroulé aussi parfaitement.
Et je trouve qu'il est stupide de dire : on a vu personne entrer donc on ne peut emettre la possibilité que quelqu'un soit entrée

Adhémar a écrit :

Faut aussi se rendre compte que les pompiers ont été voir la structure du WTC7, et si il y avait des explosifs, c'est qu'ils devaient être bien cachés.

Alalala, ces pompiers qui s'auto-déclarent spécialiste en structures sa me dépassent.
En plus, il sont qd même pas assez c** pour ne pas voir les batons de dynamites avec l'écran numérique rouge et le compte à rebours.
S'il y a avait eu, ils auraient vu.

Adhémar a écrit :

il aurait fallu des explosifs si puissant que cela aurait fait une détonation de 130dB à 100m, ce qui correspond au seuil de douleur humaine.

Tous a fait, pour les 130 dB quand c'est a coté de ton oreilles c'est effectivement le cas.

Adhémar a écrit :

Alors, on peut douter de ce rapport, mais penser que les fautes sont évidentes à tel point qu'un forumeur qui s'auto-déclare spécialiste en structures puisse trouver ces fautes, c'est simplement de la naïveté. Ce que je constate, c'est que dans la plupart des cas, il s'agit de personnes qui transforment leur ignorance en éléments troublants.

Que répondre à sa...
Que derrière un forumeur, il y a tous et n'importe qui, sauf si tu veux dire que part la, qu'un forumeur est un mec qui passe sa vie sur les forums, ce qui serai assez mal placé.
Que oui, en général les personnes, un minimum curieux et qui n'ont pas les réponses (la plupart des êtres humains), se posent des questions a la hauteur de leur ignorance.
Oui, certains croit que des forces surnaturelles sont en oeuvres (les fantomes, Dieu, E.T., etc....).
D'autres vont chercher des explications plus réalistes en fonctions de ce que leur a apporté leur experience de la vie.
Parmis ceux-la certains vont chercher à droite, à gauche les informations qui leur manquent, sur internet, dans des livres, ou par l'entourage.
Sa ne fait pas d'eux des spécialistes car les spécialistes peuvent/devrai pouvoir expliquer par A+B comment se déroule les procédés de leur spécialisation et comment les manier.
Les autres n'ont peut-être pas autant de connaissance, mais sa ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas comprendre comment sa fonctionne, et comment sa se manie.
Maintenant, mon experience de la vie m'a appris que quand on s'investie un minimum dans une multitude de principe de fonctionnement, on n'a pas besoin d'être un "spécialiste" pour comprendre les fonctionnements, mais surtout que ces principes peuvent être détournés commes les magiciens peuvent le faire pour leur public.
C'est peux-etre la notre grande divergence de point du vue.

Mais je vais m'arrêter ici, car en discutant (discution très intéressante) et en regardant une interview du 'bien-pensant' Pierre Lagrange au sujet de 9/11, je me rend compte que je ne suis pas un très bon débatteur, car je n'arrive pas à exprimer clairement mon point de vue, je n'ai plus aussi envie d'investir plus de temps la dedans et qu'avant même notre vision de cette évènement, on a surment une vision différente de la vie et de la société, et que rien de ce qu'on pourra dire ici ne modifiera cette vision basée sur notre expérience.

weenu a écrit :

Loulz, une 404 pour Bigard

Si tu regarde le lien, il pointe vers une playlist, c'est la playlist qui a été effacé a mon avis, car les vidéo sont tjs la.

DnS a écrit :

Vivement la guerre.

Bof pour que les puissants regard la populace s'entretuer... j'en voit pas l'interet, a la rigueur peut-être un interet écologique ou psychologique pour les survivants.

Adhémar · Le 24/08/2009, à 14:09

Bigcake a écrit :

Mais je vais m'arrêter ici, car en discutant (discution très intéressante) et en regardant une interview du 'bien-pensant' Pierre Lagrange au sujet de 9/11, je me rend compte que je ne suis pas un très bon débatteur, car je n'arrive pas à exprimer clairement mon point de vue, je n'ai plus aussi envie d'investir plus de temps la dedans et qu'avant même notre vision de cette évènement, on a surment une vision différente de la vie et de la société, et que rien de ce qu'on pourra dire ici ne modifiera cette vision basée sur notre expérience.

Pas de problème, c'est comme tu veux. Note qu'au passage, tu ne me connais pas et que tu ne sais rien de ma vision de la vie et de la société. Essayer de mélanger mon point de vue sur des faits à mes supposés a priori politiques que tu ne connais pas, c'est en fait tout simplement aussi malhonnête que d'assimiler toute critique de l'état d'Israel à de l'antisémitisme. C'est exactement dans la lignée du monde préché par Bush: soit vous êtes avec nous, soit vous êtes contre nous.

A+

Adhémar

ps: Les 130dB à 100m, ca veut dire que l'intensité du son est comme un son de 130dB dans ton oreille.

les_marques · Le 24/08/2009, à 14:35

euh ...

je peux vous faire un aveu ....

le 9/11 y a Mr Bauer ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Bauer ) qui émet l'hypothése que c'est un coup de la mouvance anarcho-autonome corrézienne autrement appelée "bande à Coupat" !

Parait que lors de la tournée promotionnelle de son prochain film, Marion Cotillard devrait faire des révélations sur le sujet ....

Kazhan · Le 26/08/2009, à 00:50

Je ne pensait vraiment pas parler de ça ici, mais bon, je me lance...
Il faut tout d'abbord penser qu'un false flag n'est pas impossible, comme nous l'explique un éminent spécialiste.

Ecoutons-le...

Quoi qu'il n'a pas tords (Vous remarquerez qu'il se protège plutôt pas mal en jouant un air désinvolte).

Bon, pour ce qui est de la culpabilité de Ben Laden, vous n'avez qu'à demander au FBI...

Autant je n'adhère à aucune théories alternative, autant la théorie officielle me consterne.

Et ce topic me gène beaucoup, car on mélange tout, du 11 septembre aux illuminatis en passant par le nouvel ordre mondial sans oublier dieudonné ou soral.

Dernière modification par christophe2reims (Le 26/08/2009, à 01:31)

hello2009 · Le 03/09/2009, à 15:29

Restons pragmatiques:

1- Est ce qu'il y a des gens qui ont fait des études scientifiques ici?

2- La mécanique newtonienne, ca vous dit quelquechose?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mécanique_newtonienne

3- La mécanique newtonienne, permet tres facilement de dire, que oui, la chute des tours s'est faite avec l'aide d'explosifs.

4- J'invite tous les gens (de bonne foie) qui n'ont pas eu la chance de faire des études scientifiques et qui désirent comprendre, à se mettre en contact avec des profs de mécanique, ou ingenieurs genie civil, ou architectes.

5- Bonne chance

http://www.ae911truth.org/

Un ingénieur génie civil fan d'Ubuntu..

Dernière modification par hello2009 (Le 03/09/2009, à 16:00)

Adhémar · Le 04/09/2009, à 11:05

Salut Hello2009,

Si tu es scientifique, tu apprécieras sans doute la lecture de cet article publié dans le Journal of Engineering Mechanics, qui dit explicitement que:

The relative smallness of energy absorption capability compared to the kinetic energy also sufﬁced to explain, without any further calculations, why the collapse duration could not have been much longer ͑say, twice as long or more͒ than the duration of a free fall from the tower top. Therefore, no further analysis has been necessary to prove that
the WTC towers had to fall the way they did, due to gravity alone.

Et si tu n'es pas d'accord avec ça, tu pourrais prendre contact avec les auteurs du papier, Bazant. Attention, c'est une pointure, si on en croit wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Zden%C4%9Bk_Ba%C5%BEant a écrit :

Bažant, who is generally regarded as the world leader in research on scaling in the mechanics of solids, has published over 450 refereed journal articles and is the author of six books. He is an ISI highly cited researcher in Engineering, which places him among the 250 most cited authors in all engineering fields worldwide. He was elected to the National Academy of Engineering in 1996 and the National Academy of Sciences in 2002, and is a Registered Structural Engineer in the state of Illinois. He has supervised 60 Ph.D.s in addition to receiving six honorary doctorates of his own (ČVUT 1991, TU Karlsruhe 1997, CU Boulder 2000, Politecnico di Milano 2001, INSA Lyon 2004, and TU Vienna 2005).

Pour ma part, je me suis une fois amusé à simuler l'effondrement sur mon ordi avec un modèle très simple (chute des étages les uns sur les autres et chocs inélastiques entre les étages), et je retrouve grosso modo les conclusions de l'article.

Un physicien fan d'Ubuntu

seb_42 · Le 04/09/2009, à 14:39

Adhémar a écrit :

Pour ma part, je me suis une fois amusé à simuler l'effondrement sur mon ordi avec un modèle très simple (chute des étages les uns sur les autres et chocs inélastiques entre les étages), et je retrouve grosso modo les conclusions de l'article

C'est parceque les lois de la physique ont ete discretement reecrite pour acrediter la these du rapport officiel.

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#201 Le 29/07/2009, à 10:50

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

#202 Le 29/07/2009, à 14:43

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

#203 Le 29/07/2009, à 15:50

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

#204 Le 29/07/2009, à 16:13

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

#205 Le 29/07/2009, à 17:39

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

#206 Le 30/07/2009, à 15:15

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

#207 Le 30/07/2009, à 16:09

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

#208 Le 31/07/2009, à 01:10

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

#209 Le 04/08/2009, à 10:23

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

#210 Le 04/08/2009, à 13:23

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

#211 Le 05/08/2009, à 19:26

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

#212 Le 05/08/2009, à 21:28

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

#213 Le 06/08/2009, à 11:43

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

#214 Le 06/08/2009, à 13:22

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

#215 Le 13/08/2009, à 14:05

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

#216 Le 14/08/2009, à 13:18

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

#217 Le 15/08/2009, à 15:39

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

#218 Le 15/08/2009, à 16:15

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

#219 Le 24/08/2009, à 11:23

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

#220 Le 24/08/2009, à 14:09

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

#221 Le 24/08/2009, à 14:35

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

#222 Le 26/08/2009, à 00:50

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

#223 Le 03/09/2009, à 15:29

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

#224 Le 04/09/2009, à 11:05

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

#225 Le 04/09/2009, à 14:39

Re : 09/11 : BIGARD contre-attaque après le lynchage médiatique

Pied de page des forums