Hadopi: poliptichiens véreux épinglés par ODEBI

chtidusud · Le 02/08/2009, à 00:07

J'ai beau comprendre le pourquoi de cette "dénoncitation", j'apprécie moyennement la méthode.

C'est clair que voir un élu faire la morale aux soi disant pirates, qui "volent" des oeuvres au artistes, alors qu'eux même ont parfois détourné des millions .. c'est choquant.
Néanmoins, tel que présenté, ça fait vraiment : si tu votes pour hadopi, alors je publie ton casier (ou autres fait jugés peu morales) : c'est une menace, et finalement ça revient à essayer d'influencer le vote de façon malhonnête.

Henry de Monfreid · Le 02/08/2009, à 01:21

xabilon a écrit :

pinballyoda a écrit :
Je pense que la question est tout autre : des (ex) delinquants ont ils le droit moral de voter une loi qui va condamner des dizaines de milliers d'innocents, sans l'ombre d'une preuve, sur simple denonciation d'employés d'une société privée ?!
...
Et si les partisans d'Hadopi sortaient les "casseroles" de ceux qui sont contre ?
"Regardez, vous voyez bien que ceux qui sont contre cette loi ont des choses à se reprocher !!"
...

Aucun danger, tous les pro-HADOPIs un tant soi peu organisés sont institutionels ( SACEM, ministere de la culture ...), ce serait risqué, mediatiquement, pour eux.

inconnu · Le 02/08/2009, à 09:41

chtidusud a écrit :

c'est une menace, et finalement ça revient à essayer d'influencer le vote de façon malhonnête.

malhonnète ????

1/ C'est une action légale (je crois que c'est le critère majoritaire pour juger de l'honnèteté d'une action)

2/ C'est le jeu classique de la démocratie représentative :

- les candidats font des promesses aux électeurs pendant les élections. Remarquez comme le terme "promesses" a remplacé le terme "programme politique". Seul ce qui est populaire apparait. Je ne crois pas qu'une loi antipiratage, ou une loi sur le recul de la retraite, apparaisse dans les promesses. Ces promesses ne les engagent à rien. Pire, le mandat impératif (qui serait une révocation en cas de non application du programme politique, du mandat) est interdit par la constitution.

- ils sont élus, et comme ils n'ont pas obligation de rendre des comptes régulièrements et qu'ils ne peuvent pas être révoqué par les citoyens, ils font ce qu'ils veulent. Les groupes de pression commencent à les prendres pour cibles (menaces, corruption). Les lois qui résultent reflètent bien plus le rapport de force des groupes de pression, que l'opinion publique.
C'est le cas d'HADOPI, qui est le résultat de pressions de l'industrie du disque, et qui est antipopulaire.

Pour supprimer le ciblage (menace, corruption), il faut qu'il n'y ait plus de cibles, c'est à dire supprimer toute forme de pouvoir. Par exemple si les mandat étaient précis sur une action précise avec obligation de rendre des comptes en assemblée générale (avec révocation possible) , le mandaté n'aurait pas de marge de manoeuvre. Il serait controlé étroitement par les gens directement, il n'y aurait donc pas de possibilité de pressions sur lui.

Donc s'il y a quelquechose de malhonnête, c'est la démocratie représentative.

Dernière modification par shlok (Le 02/08/2009, à 09:43)

Cinssou · Le 02/08/2009, à 10:43

shlok a écrit :

Pire,[/b] le mandat impératif (qui serait une révocation en cas de non application du programme politique, du mandat) est interdit par la constitution.

Pour supprimer le ciblage (menace, corruption), il faut qu'il n'y ait plus de cibles, c'est à dire supprimer toute forme de pouvoir. Par exemple si les mandat étaient précis sur une action précise avec obligation de rendre des comptes en assemblée générale (avec révocation possible) , le mandaté n'aurait pas de marge de manoeuvre. Il serait controlé étroitement par les gens directement, il n'y aurait donc pas de possibilité de pressions sur lui.
Donc s'il y a quelquechose de malhonnête, c'est la démocratie représentative.

Par ce que tu crois vraiment que la démocratie directe, et le mandat impératif sont des solutions?

Certes ça obligerait à plus de transparence, ou de mensonges, mais il en découlerait une instabilité énorme dans la gestion de nos institutions. Pire, je pense, que celle de la quatrieme république.

Et quid des situations de crise? Comme une guerre par exemple: la population n'est pas d'accord, hop elle jarte les dirigeants, le resultat étant: aucune stratégie qui ne dure plus de dix jours...

Le mandat impératif est très séduisant... sur le principe, il est seulement inaplicable car très très instable. De plus il conduit à une démagogie et un populisme encore plus important que ce qui est le cas actuellement.

Après je suis assez pour aussi qu'un élu ne puisse avoir de casier tout comme d'autres professions.

inconnu · Le 02/08/2009, à 11:01

le mandat impératif ne suffit pas, à mon avis.
Le plus important est les assemblées générales (ouvertes à tous) souveraines (donc décisionnelles sur "tout") , quotidiennes et par quartier. Avec des réunions interquartiers avec des mandatés (sur un mandat précis)....même fonctionnement dans les entreprises.....

Ca n'a rien à voir avec la quatrième république, la stratègie n'appartient plus aux élus mais aux assemblées générales de quartier.

Ca se passait comme ça en Espagne pendant plusieurs mois avec des millions de personnes, en 1936, et ailleurs aussi.

jerome33 · Le 02/08/2009, à 11:24

@shlok:

ah bon moi je trouve que travailler en usine, c'est courageux.

ai-je dis/insinué/laissé entendre le contraire?
Prêter au autres des idées ou des opinions qui ne sont pas les leurs pour voir en eux les gros méchants capitalistes exploiteur qu'on voudrai combattre, ça relève d'une forme de manichéisme, d'une certaine façon de dialoguer....
Je refuse simplement d'admettre qu'un élu et probablement un salaud.

Méfiance aussi en ce qui concerne l'opinion publique, qu'il faudrait à tout prix refléter. L'opinion publique elle veut la peine de mort, elle veut foutre les arabes et les noir dehors, et je suis pas sûr qu'elle soit vraiment pour le droit à l'avortement. Elle voit des reportages sur TF1 tous les soirs qui lui rappelle que l'insécurité est partout et qu'il faut continuer à avoir peur.

Cinssou · Le 02/08/2009, à 11:54

Shlok> ouai ça a fonctionné comme ça pendant quelques temps pour les marins de Cronstadt... jusqu'à leur triste fin.

Pour que de tels systèmes puissent fonctionner il faudrait que les citoyens puissent, à tout moment, différentier leurs intérêts personnels et l'intérêt général. Ce qui est totalement utopique. C'est donc pourquoi, le mandat impératif n'est pas le système mandataire que la France a adopté avec la constitution de 1958

haile_selassie · Le 02/08/2009, à 12:01

shlok a écrit :

chtidusud a écrit :
c'est une menace, et finalement ça revient à essayer d'influencer le vote de façon malhonnête.
malhonnète ????
1/ C'est une action légale (je crois que c'est le critère majoritaire pour juger de l'honnèteté d'une action)

Et alors ? ce n'est pas parce que ce n'est pas interdit par la loi que c'est honnête intellectuellement. Si c'était le cas, tu ne viendrais pas nous parler des députés qui ont un casier, puisque c'est légal

inconnu · Le 02/08/2009, à 13:00

@Cinssou

ouai ça a fonctionné comme ça pendant quelques temps pour les marins de Cronstadt... jusqu'à leur triste fin.

oui et ?

Pour que de tels systèmes puissent fonctionner il faudrait que les citoyens puissent, à tout moment, différentier leurs intérêts personnels et l'intérêt général.

et tu crois que les élus savent différencier l'intéret privée de l'intéret général ?
moi je crois qu'on n'est pas plus con qu'eux.

Ce qui est totalement utopique.

c'est un apprentissage

C'est donc pourquoi, le mandat impératif n'est pas le système mandataire que la France a adopté avec la constitution de 1958

ce n'est pas aussi un peu parceque les élus aiment à se voter des privilèges ?

inconnu · Le 02/08/2009, à 13:05

@jerome33

Méfiance aussi en ce qui concerne l'opinion publique, qu'il faudrait à tout prix refléter. L'opinion publique elle veut la peine de mort, elle veut foutre les arabes et les noir dehors, et je suis pas sûr qu'elle soit vraiment pour le droit à l'avortement. Elle voit des reportages sur TF1 tous les soirs qui lui rappelle que l'insécurité est partout et qu'il faut continuer à avoir peur.

bah tf1 tout ça, ce n'est pas insurmontable. Peut-être avec des moyens de diffusion décentralisés mais laissons un peu de boulot aux futures AG

kara · Le 05/08/2009, à 23:38

Mouais c'est bien tous sa mais bon j'en ai un peux marre de rejoindre bidule ou truc ou machine.
C'est vrai, je suis déjà adhérent a l'April, je soutien comme d'autres ubuntu-fr par un don et je passe les trucs que je me souviens plus avec le temps
des fois je voudrais bien d'une sorte de centrale a laquel on ferait un don et qui nous inscrirait la ou l'on coche. Non parce que si il y a bien un endroit ou c'est pire que dans un appart ou l'on fait du porte a porte c'est bien le logiciel libre ( bon ou je sais Odebi c'est pour le net rien a voir ) .

Entre les " signez la pétition" et les "adhérez a ma cause" et les "faites un don" on ne s'en sort plus c'est infernal.
J'ai rein de particulier contre ODEBI c'est juste que quand plusieurs assos oeuvrent pour nos libertés et légalité des gens, ils arrivent un moment il faudrait peut être se regrouper pour que la machine soit plus efficace

DrDam · Le 06/08/2009, à 08:31

juste histoire de donner mon avis.

Pour leur montrer que leur loi est stupide, nous devons leur prouver que Internet est plus fort qu'eux ...

Ce genre d'action montre bien qu'ils ne peuvent avoir un contrôle global du net ... a part le fermer. Et ça ils ont trop d'intérêts économique pour le faire

Khalev · Le 06/08/2009, à 09:30

xabilon a écrit :

pinballyoda a écrit :
Je pense que la question est tout autre : des (ex) delinquants ont ils le droit moral de voter une loi qui va condamner des dizaines de milliers d'innocents, sans l'ombre d'une preuve, sur simple denonciation d'employés d'une société privée ?!
Donc ils en auraient le droit si ils n'avaient rien à se reprocher ?
Et si les partisans d'Hadopi sortaient les "casseroles" de ceux qui sont contre ?
"Regardez, vous voyez bien que ceux qui sont contre cette loi ont des choses à se reprocher !!"
Je dis juste qu'il est dangereux de tout mélanger

Je suis d'accord avec Xabilon.

Ce qui me gène le plus dans cette initiative, c'est le fait de ne le faire que pour les députés pour Hadopi.

Qu'ils le fassent pour tous les députés, ne me dérange pas, mais là ça s'apparente quand même à du chantage: "Si tu votes pour Hadopi, on va te google bomber tes casseroles".

Alors que s'il le faisait pour tous, ça serait plutôt: "T'as des casseroles et maintenant tout le monde peut le savoir facilement puisqu'on a tout regroupé en une page et ça va tomber dans les premiers résultats sur ton nom dans google". Et l'avantage c'est que ça servira pour tous les projets de loi. (à la liste des casseroles peut aussi s'ajouter les lois controversées votées).

A côté de ça une liste des députés pro-hadopi qui pointerai vers leur page de casseroles, d'accord. Mais sinon c'est vraiment limite.

Comme l'a dit Xabilon. Il suffit que les pro-hadopi fassent la même chose sur les députés anti-hadopi et le projet perd toute crédibilité et on va retomber dans le classique: je suis pour, je dénigre les contres; je suis contre, je dénigre les pours.

Dernière modification par Khalev (Le 06/08/2009, à 09:33)

DrDam · Le 06/08/2009, à 09:55

+1

mâ‚¬rl1n · Le 06/08/2009, à 10:18

Bonjour à tous.

J'ai l'impression qu'on oublie un peu un truc fondamental dans le droit français : après un procès,
soit l'individu (que ce soit un politicien ou n'importe quel autre citoyen) est acquitté, la justice considère
qu'il est innocent (ou qu'il n'y a pas assez de preuves pour démontrer qu'il est coupable), soit il reçoit une peine
(amende, prison, ...). Le but de la peine est :
1) de marquer le coup, i.e dire à la société "ce qu'à fait ce gars n'est pas normal, voilà ce qu'il vous en coutera
si vous avez l'idée de faire la même chose"
2) de permettre à l'individu en question de s'amender : après la peine, la société n'a plus rien à reprocher à cette
personne en rapport avec ces faits (c'est un peu une sorte de droit à l'oubli, même si les faits graves restent dans
le casier judiciaire).

Ça c'est la théorie. En pratique, bien sûr, les choses ne se passent pas comme ça. Mais je pense que nous serions les premiers à gueuler si on apprenait que quelqu'un est marginalisé parce qu'il a eu des démêlés avec la justice (comme on dit ).

Alors perso, l'idée présentée dans ce fil de discussion me fait vomir...

Bien sûr, ça n'engage que moi.

Bonne journée !

Dalai-Lama · Le 06/08/2009, à 10:20

mâ‚¬rl1n a écrit :

Bonjour à tous.
J'ai l'impression qu'on oublie un peu un truc fondamental dans le droit français : après un procès,
soit l'individu (que ce soit un politicien ou n'importe quel autre citoyen) est acquitté, la justice considère
qu'il est innocent (ou qu'il n'y a pas assez de preuves pour démontrer qu'il est coupable), soit il reçoit une peine
(amende, prison, ...). Le but de la peine est :
1) de marquer le coup, i.e dire à la société "ce qu'à fait ce gars n'est pas normal, voilà ce qu'il vous en coutera
si vous avez l'idée de faire la même chose"
2) de permettre à l'individu en question de s'amender : après la peine, la société n'a plus rien à reprocher à cette
personne en rapport avec ces faits (c'est un peu une sorte de droit à l'oubli, même si les faits graves restent dans
le casier judiciaire).
Ça c'est la théorie. En pratique, bien sûr, les choses ne se passent pas comme ça. Mais je pense que nous serions les premiers à gueuler si on apprenait que quelqu'un est marginalisé parce qu'il a eu des démêlés avec la justice (comme on dit ).
Alors perso, l'idée présentée dans ce fil de discussion me fait vomir...
Bien sûr, ça n'engage que moi.
Bonne journée !

Comme je l'ai déjà dit, les élus du peuple ne sont pas des citoyens comme les autres, il y a d'ailleurs énormément qui ont des statuts spécifiques avec des droits spécifiques.
Et a mon sens, tous les élus devrait être vierge de tout soupçon et donc ne pas avoir de casiers judiciaires.

Ça n'est pas le cas dans la loi, mais tant qu'ils seront au pouvoir, ça ne changera jamais.

mâ‚¬rl1n · Le 06/08/2009, à 10:36

Dalai-Lama a écrit :

Et a mon sens, tous les élus devrait être vierge de tout soupçon et donc ne pas avoir de casiers judiciaires.

Re

C'est bien là que tout se joue : en France, on est (censé) toujours être considéré comme innocent, jusqu'à ce que la justice décide que l'on est coupable. Et normalement, une fois que l'on a purgé sa peine, on redevient
innocent (n'ayant que de minuscules notions de droit, je peux tout à fait me foutre bigrement le doigt dans l'œil. Si
il y a des juristes dans la salle, qu'ils n'hésitent pas à me l'enlever ! ).

C'est d'ailleurs une des raisons qui nous a fait gueuler contre Hadopi, le renversement de la charge de la preuve.

Dalai-Lama · Le 06/08/2009, à 10:40

Je le sais très bien, ce que je voulais dire, et je me suis très mal exprimé (pas réveillé le matin), c'est qu'un élu n'est pas un citoyen comme les autres, que ça n'est pas un poste comme un autre, et que donc ils doivent être respectable a tout point de vu.
Il n'est pas normal que certaines professions comme avocat ou autres demande des casiers judiciaires vierges, mais pas élu du peuple.

mâ‚¬rl1n · Le 06/08/2009, à 10:58

Il y a quand même une différence entre avocat et élu : un avocat n'est pas élu,
un avocat est avocat toute sa vie (s'il ne fait pas n'importe quoi ).
Je pense que l'on considère que comme un élu du peuple est par définition, élu par le peuple, c'est au peuple de décider si un éventuel casier judiciaire non vide est un problème
vis à vis de la fonction que le politique vise.

Après, si l'homme politique fait n'imp', tant pis pour ceux qui l'ont élu.

Lunatic · Le 06/08/2009, à 11:03

mâ‚¬rl1n a écrit :

C'est bien là que tout se joue : en France, on est (censé) toujours être considéré comme innocent, jusqu'à ce que la justice décide que l'on est coupable. Et normalement, une fois que l'on a purgé sa peine, on redevient
innocent (n'ayant que de minuscules notions de droit, je peux tout à fait me foutre bigrement le doigt dans l'œil. Si
il y a des juristes dans la salle, qu'ils n'hésitent pas à me l'enlever ! ).

Je ne suis pas juriste non plus, mais je ne pense pas qu'on puisse dire d'un individu, parce qu'il a purgé sa peine, qu'il « redevient innocent » : s'il a été jugé coupable, il est et reste coupable du délit qu'on lui reproche (et ne peut donc, par définition, pas être « innocent »). Ce n'est pas tout à fait la même chose d'admettre qu'il a « payé sa dette à la société » (puisque c'était le fond de ton message, je suppose), et le « laver » complètement, alors même qu'il a été jugé coupable (mais là j'ai l'impression de me répéter )

(edit : coquille)

Dernière modification par Lunatic (Le 06/08/2009, à 11:06)

mâ‚¬rl1n · Le 06/08/2009, à 11:11

Oui, tu as tout à fait raison... Je me suis extrêmement mal exprimé.

Je voulais dire que la peine purgé signifie pour l'individu jugé coupable, mais aussi pour la société, que "l'incident est clos", que l'on doit passer à autre chose. Mais effectivement, on ne considère pas que l'individu en question est devenu subitement innocent des crimes pour lesquels il a été puni.

GrainChieux · Le 06/08/2009, à 12:03

oui,"le figaro" me direz vous ... mais là, même si je suis surpris, je vous l'offre.

http://www.lefigaro.fr/medias/2009/05/18/04002-20090518ARTFIG00490-quand-un-musicien-vend-un-cd-vierge-.php

et exceptionnellement, les liens en liaison avec le l'article.
dont http://fr.readwriteweb.com/2009/03/23/a-la-une/les-artistes-anglais-contre-la-criminalisation-des-pirates/ qui date un peu.

maintenant, pour le fait de mettre en avant les magouilles de certains députés prônant une ligne dure contre les internautes :
pour moi, les députés sont censés être élus par et pour les citoyens qu'ils représentent. Je ne parlerai pas des magouilles, bulletins dans la chaussette machines à voter et autres joyeusetés pouvant remettre en cause toute légitimité.
Pour moi, une personne qui a été officiellement élue est celle que les électeurs ont choisi.

Et c'est justement, ce profond respect qui me pousse à mettre en application les lois qu'ils votent avec empressement. Surtout qu'une loi est faite pour être appliquée par tous et applicable par chacun. Sauf à faire partie d'une élite ou du peuple élu.

D'où je trouve logique de mettre en valeur ceux qui oeuvrent à voter une loi légalisant le recherche d'une trace d'associabilité dès le plus jeune âge et de vouloir que toute suspicion permette un fichage génétique préventif définitif, sans oublier que toute condamnation devrait passer le cap légal de la minorité.

Comme un fichier devrait permettre à tout citoyen de vérifier les agissements de nos bons et loyaux élus. Par exemple, je vote pour josé Bové en connaissance de cause . Comme ce fichier n'existe pas encore, je trouve sain d'en favoriser la mise en oeuvre pour tous ces personnages publics.

Et ODEBI n'a pas à mettre en ligne tous les agissements coupables de nos élus. Seuls certains héros sont nécessaires. Je suis sûr que nos pourris de service se feront un honneur de mettre en avant les magouilles de leurs congénères dans le secret espoir de se disculper . je les trouve tous tellement pourris ... et albanel est une menteuse.

C'est comme avoir l'immunité judiciaire et porter plainte à tire larrigot alors que tous les sévices judiciaires me sont acquis : c'est peut-être légal mais c'est pas joli joli, ni même preuve de dignité.

Edit : je suis persuadé que les promesses d'odebi n'y sont pour rien mais je note que le vote en toute urgence a été repoussébien plus tard ... les connaissant, je pense que ce sera pour le peer du pire.

Dernière modification par GrainChieux (Le 06/08/2009, à 12:06)

Sir Na Kraïou · Le 06/08/2009, à 12:41

Il me semble avoir lu un truc semblable à l'interprétation de mâ‚¬rl1n (putain, c'est quoi ce pseudo ? O_o) sur le blog d'Eolas (pas sûr, je vais essayer de retrouver, quand même) : une fois qu'on a purgé sa peine, on n'a plus de compte à rendre à personne, et je suis complètement d'accord.

C'est ouvrir une porte assez dangereuse d'utiliser cette arme, et ça pourrait bien se retourner contre nous, parce qu'on touche aux fondements de la démocratie : le jour où on peut venir t'emmerder à vie pour un truc a priori bouclé, on ne sera précisément plus dans une démocratie.

Perso, je juge les gens sur ce qu'ils sont au présent, pas sur des actes qu'ils ont fait, et qu'ils ont déjà assumé. J'aime pas trop la ligue odebi et c'est pas ce genre d'actions qui la remonte dans mon estime : la quadrature fait un boulot bien plus sérieux.

DrDam · Le 06/08/2009, à 12:54

le jour où on peut venir t'emmerder à vie pour un truc a priori bouclé, on ne sera précisément plus dans une démocratie.

c'est déjà le cas, tu peu être potentiellement emmerder par un message que tu aurais laisser sur un forum, même 15ans plutôt

Sir Na Kraïou · Le 06/08/2009, à 13:00

Bah justement, raison de plus pour ne pas cautionner cette logique.

Dernière modification par la 'tite gogole (Le 06/08/2009, à 12:59)

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