Écouter Classic 21 en ligne... plus possible car Flash !

Sir Na Kraïou · Le 10/08/2009, à 16:36

Ouais, mais le problème, c'est que je n'ai jamais entendu un aveugle lutter spécifiquement contre le Flash, et dans les quelques trucs que j'ai pu lire, le Flash est un problème parmi d'autres. Du coup, je trouve que ça fait toujours récupération d'entendre des gens pas aveugles récupérer cela pour leur propre cause, alors qu'à côté de ça, ils ne vont probablement se foutre éperdument de ce qui peut gêner les aveugles.

Je trouve que c'est plus honnête de parler ce qui nous gêne vraiment, nous. Le libriste, ça le gêne dans ses convictions. Celui qui a une vieille machine, ça le gêne parce que c'est lourd. Etc. etc..

Le libriste aveugle qui a une vieille machine avec une architecture exotique...

RxxR a écrit :

Le site de stallman (aspect, pas le contenu) est vraiment moche je trouve, il devrait se mettre au CSS

Perso, j'aime bien. Au moins, c'est sobre. La forme, on s'en fiche, c'est le contenu qui est important.

Dernière modification par la 'tite gogole (Le 10/08/2009, à 16:38)

Elzen · Le 10/08/2009, à 17:05

Même pas vrai, d'abord : y a pas que pour le Flash, que je fais intervenir les aveugles.

Y a pour le langage SMS, aussi

(D'ailleurs, en parlant de ça, est-ce que par hasard quelqu'un saurait ce qu'il y a dans les dépôts comme navigateurs Internet vocaux ? J'aimerais vraiment essayer un truc de ce genre)

DomS · Le 10/08/2009, à 17:22

ArkSeth a écrit :

Même pas vrai, d'abord : y a pas que pour le Flash, que je fais intervenir les aveugles.
Y a pour le langage SMS, aussi
(D'ailleurs, en parlant de ça, est-ce que par hasard quelqu'un saurait ce qu'il y a dans les dépôts comme navigateurs Internet vocaux ? J'aimerais vraiment essayer un truc de ce genre)

Ce topic m'a donné l'envie de tester ce genre de navigateurs. J'avais lu dans un magazine que knoppix présente un environnement audio pour mal-voyant, ADRIANE. Tu peux toujours essayer par ce biais-là (il me semble que j'avais déjà répondu ça sur un topic à ce sujet me semble-t-il... à chercher...)

Le libriste aveugle qui a une vieille machine avec une architecture exotique...

Il a pas de pot celui-là

Dernière modification par D0mS (Le 10/08/2009, à 17:23)

Grünt · Le 10/08/2009, à 19:22

la 'tite gogole a écrit :

Ouais, mais le problème, c'est que je n'ai jamais entendu un aveugle lutter spécifiquement contre le Flash, et dans les quelques trucs que j'ai pu lire, le Flash est un problème parmi d'autres. Du coup, je trouve que ça fait toujours récupération d'entendre des gens pas aveugles récupérer cela pour leur propre cause, alors qu'à côté de ça, ils ne vont probablement se foutre éperdument de ce qui peut gêner les aveugles.

Que les gens qui mentionnent le problème posé aux aveugles s'en servent uniquement comme "argument supplémentaire" et n'en ont en fait rien à fiche, c'est une supposition gratuite.

Il m'arrive parfois, pour des raisons diverses, de tester des sites avec des navigateurs en ligne de commande, qui à mon avis restituent de façon assez proche ce qu'un aveugle pourra obtenir comme informations.
Et même quand je vois des horreurs qui, moi voyant, ne me gênent pas, ça ne m'empêche pas d'y porter un regard critique: les images sans texte alternatif ou avec un texte alternatif bidon, le contenu qui est généré par le javascript (et pas inclu dans le HTML puis caché/montré par JS), et ainsi de suite.

Je trouve que c'est plus honnête de parler ce qui nous gêne vraiment, nous. Le libriste, ça le gêne dans ses convictions. Celui qui a une vieille machine, ça le gêne parce que c'est lourd. Etc. etc..

D'un autre côté, si tu te plains de ce qui te gêne toi, on te répond souvent "Arrête de faire ton chiant, t'es le seul à te plaindre pour une raison (handicap, config, architecture, convictions) qui ne concerne qu'une infime minorité dont tu es le seul représentant ici".

Et puis on ne sait jamais ce que l'avenir nous réserve, dans le sens où l'on peut être victime d'un accident, ou se retrouver avec juste une vieille config, ou juste une vieille architecture, ou avoir un coup de coeur pour un OS exotique. Partant de là, être vigilant quand à l'intéropérabilité c'est aussi ne pas se fermer des portes à soi-même.
Autrement dit, "Oui je peux lire ton truc là maintenant tout de suite, mais rien ne me garantit que je pourrai le lire à l'avenir, donc ne part pas du principe que je pourrai toujours le lire."

La non-intéropérabilité doit rester un choix exceptionnel et motivé par la certitude préalable que les destinataires sont connus et actuellement en état d'accéder au format fermé envoyé.
Autrement dit, bazarder une info dans un blob binaire, sans savoir si le public qui y accède est composé de gens qui peuvent tous le lire à l'instant T où ils le reçoivent, c'est prendre le risque de froisser les gens qui ne pourront pas y accéder. Même si hier ils le pouvaient.

Elzen · Le 10/08/2009, à 20:22

Si nous pensons à vous, c'est en fait égoïste : demain, nos noms, peut-être, grossiront la liste.

c-cube · Le 10/08/2009, à 20:25

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Que les gens qui mentionnent le problème posé aux aveugles s'en servent uniquement comme "argument supplémentaire" et n'en ont en fait rien à fiche, c'est une supposition gratuite.

C'est même un beau procès d'intention.

Personnellement, je ne me fous absolument pas du sort des aveugles ou mal voyants, loin de là, et c'est bien pour cela que je mentionnais le fait que l'usage du Flash les empêche d'accéder correctement à une bonne partie du web.

Ça me révolte juste pour eux et loin de moi l'idée de m'en servir pour mon propre compte.
Je trouve simplement que ce problème d'accessibilité est ce qu'il y a de plus lamentable concernant le Flash, avec le fait qu'il s'agisse d'un format fermé.

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Il m'arrive parfois, pour des raisons diverses, de tester des sites avec des navigateurs en ligne de commande, qui à mon avis restituent de façon assez proche ce qu'un aveugle pourra obtenir comme informations.

Je le fais aussi, y compris sur mes propres sites avec Lynx.

Et je plussoie fortement le reste de ta réponse.

ArkSeth a écrit :

Si nous pensons à vous, c'est en fait égoïste : demain, nos noms, peut-être, grossiront la liste.

Sourced

Dernière modification par c-cube (Le 10/08/2009, à 22:41)

Mornagest · Le 10/08/2009, à 22:55

Voilà, j'ai envoyé mon mail, je vous tiens au courant pour la réponse

GrainChieux · Le 11/08/2009, à 00:27

la 'tite gogole a écrit :

Ouais, mais le problème, c'est que je n'ai jamais entendu un aveugle lutter spécifiquement contre le Flash, et dans les quelques trucs que j'ai pu lire, le Flash est un problème parmi d'autres. Du coup, je trouve que ça fait toujours récupération d'entendre des gens pas aveugles récupérer cela pour leur propre cause, alors qu'à côté de ça, ils ne vont probablement se foutre éperdument de ce qui peut gêner les aveugles.

ben comme t'es une modo et que t'aimes pas les chats, je ne répondrai pas à cette affirmation en disant que :

- ben les aveugles, ils sont obligés d'avoir des voyants à leurs côtés pour aller sur deezer par exemple.

Après, que tu les entendes pas se plaindre, c'est logique pour plusieurs raisons:

- sur ce forum, au mieux, tu pourrais les lire,

- ensuite, ils ont pas intérêt à nous ennuyer avec leurs plaintes car ils trouvent déjà trop beau de payer des logociels vocaux la peau du cul et de pouvoir naviguer sur certains sites, c'est pas pour se plaindre que tout ne leur est pas accessible non plus...

- Et puis, je vais pas leur donner la parole pour se plaindre de flash non plus car ca me donne du travail pour les aider à naviguer dessus les sites en flash.

- Et comme les aveugles ils vont pas sur ubuntu-fr.org, y'a peu de chances que tu les "entendes" se plaindre de flash.
- Pourquoi pas ubuntu? parce que les synthèses vocales elles sont toutes sous l'amer doze. tout simplement.

Ben oui, pour une fois que je suis en total désaccord avec la 'tite gogole, ben j'en profite ... mais si peu. alors, pas taper, hein, pas taper. j'ai des preuves de ce que j'affirme mais pas taper quand même, hein

Grünt · Le 11/08/2009, à 00:59

Autrement dit, un bel effort du libre en faveur des aveugles serait de proposer des softs de synthèse vocale?

Neros · Le 11/08/2009, à 01:18

Synthétiseur vocale ?

espeak + mbrola (non libre pour mbrola, vous pouvez remercier FT et un de ses brevet...).

Ces 2 là réuni donnent un rendu très sympa sur GNU/Linux. En l'intégrant à un navigateur (par console ou en graphique), ça peut, peut-être, leur être d'une grande aide.

M'enfin, on devrait plutôt leur demander ce que eux veulent ou ont besoin à la place de spéculer, car nous ne vivons pas leur vie...

Sir Na Kraïou · Le 11/08/2009, à 01:34

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Que les gens qui mentionnent le problème posé aux aveugles s'en servent uniquement comme "argument supplémentaire" et n'en ont en fait rien à fiche, c'est une supposition gratuite.

Non. Je ne suppose rien, je suis juste gênée parce que je n'ai jamais croisé d'aveugle se plaindre à ce propos, mais seulement des voyants qui étaient contre Flash, pour d'autres raisons. Tu aimerais que quelqu'un prétende parler en ton nom, sans te demander ton avis, en ne se basant que sur des suppositions ?

ǤƦƯƝƬ a écrit :

D'un autre côté, si tu te plains de ce qui te gêne toi, on te répond souvent "Arrête de faire ton chiant, t'es le seul à te plaindre pour une raison (handicap, config, architecture, convictions) qui ne concerne qu'une infime minorité dont tu es le seul représentant ici".

Tu crois que le grand justicier qui se mêle de défendre la veuve et l'orphelin - qui au passage n'ont rien demandé à personne - c'est mieux et beaucoup plus crédible ?

À la limite, si tu trouves un lien vers un site d'aveugles qui se plaignent de Flash en expliquant pourquoi, et en l'ajoutant à ton argumentaire, là, ce sera crédible. Mais pour l'instant, ça donne juste une impression de récupération.

Sir Na Kraïou · Le 11/08/2009, à 01:39

GrainChieux a écrit :

- ensuite, ils ont pas intérêt à nous ennuyer avec leurs plaintes car ils trouvent déjà trop beau de payer des logociels vocaux la peau du cul et de pouvoir naviguer sur certains sites, c'est pas pour se plaindre que tout ne leur est pas accessible non plus...

Et donc dans ta grande générosité, tu vas les plaindre à leur place ? S'ils n'ont pas intérêt à se plaindre de cela, qui a intérêt ? Nous ? Alors, nous servons nos intérêts, pas les leurs. Donc c'est de la récup'.

GrainChieux a écrit :

- Et comme les aveugles ils vont pas sur ubuntu-fr.org, y'a peu de chances que tu les "entendes" se plaindre de flash.

Je ne passe pas ma vie sur Ubuntu, non plus.

GrainChieux a écrit :

Ben oui, pour une fois que je suis en total désaccord avec la 'tite gogole, ben j'en profite ...

Si je veux un débat sain, faut que je me barre et que je revienne sous un autre pseudo ?

c-cube · Le 11/08/2009, à 14:59

Là où je te rejoins, la 'tite gogole, c'est qu'on rencontre effectivement peu d'aveugles qui se plaignent d'un manque d'accessibilité lié au Flash.

Pourtant, après avoir effectué quelques recherches, je tombe sur divers sites liés à l'accessibilité sur le web qui indiquent clairement que le Flash pose un réel problème pour les aveugles et mal voyants.

Exemples ici et là.

Néanmoins, il semble qu'il soit théoriquement possible de faire du Flash accessible (source), même si, dans les faits, la chose semble encore plus rare qu'avec les sites webs sans Flash.

Je pense que si l'on rencontre peu d'aveugles qui se plaignent des problèmes posés par le format Flash, c'est tout simplement parce qu'une bonne partie des sites sans Flash ne font déjà pas d'efforts en matière d'accessibilité et qu'il y a donc une information à développer dans ce domaine avant même de s'attaquer au Flash.

Le problème de l'accessibilité lié au Flash, bien qu'il existe, passerait donc au second plan.

heuuuuu · Le 11/08/2009, à 15:09

kornwall a écrit :

ben t'installes flash comme tt le monde et tu pourras de nouveau écouter.
sauf si tu aimes bien te priver mais ça c'est ton choix
ne crois pas qu'ils vont faire machine arrière que pour 1 mec

+1

Moi à sa place j'utiliserais Windows comme tout le monde, et là y'aura plus de problème.

Nazebrock · Le 11/08/2009, à 15:42

kornwall a écrit :

Askelon a écrit :
kornwall a écrit :
après tout c'est pas moi qui a un pb.
Si justement : tu refuses obstinément de comprendre que certains n'ont pas forcément envie, ou tout simplement ne peuvent pas installer Flash. Et celui qui utilise une architecture qu'Adobe a décidé de ne pas supporter, il fait comment ?
Si c'est pour débiter en permanence des débilités plus grosses que toi, je ne vois pas bien ce que tu fiches ici. Ou plutôt si, je ne le vois que trop bien, et ce n'est pas très flatteur.
penses ce que tu veux ...
au final la majorité peut utiliser le service, d'autre non juste pour certains motivations personnelles etc
après si c'est des débilités que je sors pas de pb je le redis : vous vous privez vous même. c'est ça qui est fort dand l'histoire mais ça, ça regarde que vous.

Je suis 100% de ton avis.

Quand à ce que j'ai mis en gras, je pense que tout est dit. C'est pareil à: "Je n'arrive pas a écouter votre musique parce que je n'ai pas envie d'installer mes drivers son.

C'est tout aussi crétin.

haile_selassie · Le 11/08/2009, à 15:47

Nazebrock a écrit :

Quand à ce que j'ai mis en gras, je pense que tout est dit. C'est pareil à: "Je n'arrive pas a écouter votre musique parce que je n'ai pas envie d'installer mes drivers son.
C'est tout aussi crétin.

Bonjour les comparaisons à la mords moi le noeud

loutre · Le 11/08/2009, à 16:16

Yeaaah ! encore un troll classe !

De toutes façon l'argument des aveugles n'est pas nécessaire. Les défenseurs du flash ne comprennent pas, en disant "vous vous privez vous-même d'une partie du web bande d'idéologues" que les anti-flash ne sont que les militants d'un web interopérable (et encore, militant, le mot est fort ! avant la pierre de Rosette, je n'étais pas né mais j'étais contre l'utilisation des hiéroglyphes pour la communication courante. C'était pas pratique, pas interopérable, et je n'étais pas militant anti-égyptien...)

Les mêmes défenseurs du flash auraient donc pu, avec le même argument, défendre l'hégémonie d'Internet Explorer à une époque, les contrôles ActiveX, bref toutes les "solutions" techniques qui aboutissent à une impasse technologique. Ils ne veulent pas comprendre cela, pas besoin de discuter avec eux.

Sinon nickel le mail ! Bien pesé, bon ton, je n'aurais pas fait mieux.

Dernière modification par loutre (Le 11/08/2009, à 16:18)

Elzen · Le 11/08/2009, à 16:17

Nazebrock a écrit :

Je suis 100% de ton avis.
Quand à ce que j'ai mis en gras, je pense que tout est dit. C'est pareil à: "Je n'arrive pas a écouter votre musique parce que je n'ai pas envie d'installer mes drivers son.
C'est tout aussi crétin.

En l'occurrence, c'est pas une question d'envie, c'est une question d'accepter une licence. C'est quelque chose de beaucoup plus sérieux et important qu'une lubie passagère.

Juste par curiosité, as-tu lu ça ? Et si tu l'as fait, penses-tu réellement qu'il est anormal que certaines personnes n'acceptent pas ce genre de choses ?

//

@la 'tite : d'ailleurs, maintenant que j'y pense, j'me souviens pas avoir entendu de personnes en fauteuils roulants râler contre les trottoirs de vingt centimètres de haut qui les empêchent de traverser, pourtant, quand j'étais CMJ, j'ai participé à une réunion à l'hôtel de ville où il était question d'ajouter des "surbaissements" au niveau des passages piétons. C'était de la récupération aussi ?

Nazebrock · Le 11/08/2009, à 16:18

haile_selassie a écrit :

Nazebrock a écrit :
Quand à ce que j'ai mis en gras, je pense que tout est dit. C'est pareil à: "Je n'arrive pas a écouter votre musique parce que je n'ai pas envie d'installer mes drivers son.
C'est tout aussi crétin.
Bonjour les comparaisons à la mords moi le noeud

L'argument du "J'ai pas envie" est tout aussi bidon.

Elzen · Le 11/08/2009, à 16:28

Confer ce que je viens de dire.

Avec une différence flagrante : les drivers sons, c'est quelque chose de personnel auquel les développeurs du site n'ont pas de possibilité d'agir. Le Flash, par contre, ils peuvent le remplacer sans problème par une technologie ouverte, puisqu'ils faisaient comme ça avant.

Nazebrock · Le 11/08/2009, à 16:45

Mais je suis d'accord avec toi Arkseth mais à partir du moment ou tu as tous les moyens de palier au problème mais que tu refuses de le faire, tu n'es plus en droit de l'ouvrir.

Et quand je dis problème, je suis gentil car ca ne pose problème qu'à un infime pourcentage de la population alors que pour, j'en suis sûr, plus de 90% des gens, c'est transparent et ils ne se rendent compte de rien car flash est installé depuis belle lurette sur leur ordi.

EDIT: l'exemple du son, je l'ai pris vraiment au pif, sans réfléchir. J'aurais du sortir une meilleure comparaison mais l'absurdité est la même.

Dernière modification par Nazebrock (Le 11/08/2009, à 16:49)

Elzen · Le 11/08/2009, à 18:10

Mon pseudo prend deux majuscules, et je ne vois pas quels moyens a Mornagest, en l'occurrence, pour palier au problème, partant du principe qu'il refuse les conditions d'utilisations.

Au reste, pour prendre un exemple vaseux qui va encore me valoir un procès d'intention de la part de la 'tite gogole mais qui colle aux chiffres que tu avances, 90% des gens ne sont pas dyslexiques, ce n'est pas pour ça qu'on ne doit pas faire des efforts pour permettre aux 10% restants de vivre normalement malgré ce trouble plus que gênant.

Peu importe le nombre de gens qui rencontrent ce problème : même si une seule personne est concernée, il y a un problème à résoudre. L'interopérabilité, c'est le fait de rendre l'information accessible à tous, pas à 90% des gens.

heuuuuu · Le 11/08/2009, à 18:11

Nazebrock a écrit :

Mais je suis d'accord avec toi Arkseth mais à partir du moment ou tu as tous les moyens de palier au problème mais que tu refuses de le faire, tu n'es plus en droit de l'ouvrir.

A partir du moment ou tu as les moyens de ne pas lire les messages de plaintes vis à vis du flash, tu n'as pas le droit de l'ouvrir (en suivant ta logique), alors pourquoi tu l'ouvres, pourquoi tu n'ignore pas juste le sujet ?

Mornagest · Le 11/08/2009, à 19:11

Du calme, je ne comptais pas lancer un troll en postant ce sujet, mais demander votre avis sur la pertinence de ma démarche. D'aucuns approuvent, d'autres pas, estimant que c'est moi le responsable si je n'utilise pas les moyens qu'on me propose.

Je répondrai simplement par une autre comparaison (foireuse elle aussi) : admettons que je veuille faire un trajet quelconque. Je peux le faire à pied, tout va bien. Même à vélo, en fait. Le tracé est simple et le parcours est sécurisé pour les deux types d'usagers. Ah, mais on vient de construire une route uniquement accessible aux voitures. Plus de piétons, plus de vélos. Que faire ? Je suis obligé d'acheter une voiture pour effectuer un trajet que je faisais tout aussi bien à pied ou à vélo ? Sous prétexte que 90% des gens (qui sont en âge de conduire) ont une voiture ?

kornwall · Le 11/08/2009, à 19:16

heuuuuu a écrit :

kornwall a écrit :
ben t'installes flash comme tt le monde et tu pourras de nouveau écouter.
sauf si tu aimes bien te priver mais ça c'est ton choix
ne crois pas qu'ils vont faire machine arrière que pour 1 mec
+1
Moi à sa place j'utiliserais Windows comme tout le monde, et là y'aura plus de problème.

et dire que je réponds à ça enfin bon ...
je vois des distrib comme mint ou la mandriva one qui inclut tout dès l'install
donc avec ça, ce genre de topic n'aurait jamais vu le jour, de près ou de loin

mais bon, chacun a ses conceptions/valeurs de l'informatique, au point même de se priver
et après il faut les plaindre ... no comment.

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