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#251 Le 14/08/2009, à 16:40

chtidusud

Re : Crédit immobilier

Astrolivier a écrit :
chtidusud a écrit :
Astrolivier a écrit :

(...) et vu la crise qu'on vient de se manger, (...).

Je n'ai pas suivi votre débat, juste lu le dernier paragraphe  ... qui m'a un peu intrigué :
tu considères que la crise est finie ? ou qu'on se la mange encore ?

pour le côté financier à proprement dit, la crise est passée, jusqu'à la prochaine qui devrait se pointer fort vite vu la moralisation financière à laquelle nous avons eu doit (c'est à dire rien).

pour le côté société, on est en plein dedans, enfin surtout vous tongue (je suis pas en france), chômage record, endettement record, paupérisation, tout y va.

Il me semblait pourtant que :
- il reste encore beaucoup d'actifs toxiques qui n'ont pas été ... purgés ... donc on y est encore pas mal, dans la crise financière (ou alors, se pointer fort vite signifie dans les mois à venir)
- C'est une crise économique mondiale, et pas française. Où vis tu donc pour y échapper ?

c'est gentil, je connaissais pas ces trois là.

C'est ironique ?

si tu arrêtais de me prendre pour un demeuré et que tu lisais attentivement les arguments dont j'ai déjà parlé, tu pourrais peut-être voir que ce que je dis est loin d'être stupide

C'est Sheldon Cooper big_smile  (comprenne qui veut, désolé pour le HS)

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#252 Le 14/08/2009, à 17:13

Astrolivier

Re : Crédit immobilier

chtidusud a écrit :
Astrolivier a écrit :
chtidusud a écrit :

Je n'ai pas suivi votre débat, juste lu le dernier paragraphe  ... qui m'a un peu intrigué :
tu considères que la crise est finie ? ou qu'on se la mange encore ?

pour le côté financier à proprement dit, la crise est passée, jusqu'à la prochaine qui devrait se pointer fort vite vu la moralisation financière à laquelle nous avons eu doit (c'est à dire rien).

pour le côté société, on est en plein dedans, enfin surtout vous tongue (je suis pas en france), chômage record, endettement record, paupérisation, tout y va.

Il me semblait pourtant que :
- il reste encore beaucoup d'actifs toxiques qui n'ont pas été ... purgés ... donc on y est encore pas mal, dans la crise financière (ou alors, se pointer fort vite signifie dans les mois à venir)
- C'est une crise économique mondiale, et pas française. Où vis tu donc pour y échapper ?

c'est dur à dire , et je ne connais pas les détails, disons qu'après le renflouement généralisé et le réaffirmement que les politiques ne laisseraient pas la manne se tarir, la confiance se porte assez bien, les banques et autres institutions financières ont eu le temps de voir ce qu'elles avaient dans leurs bilans, bref le risque systémique est passé. jusqu'à quand, pas facile à dire, surtout que l'économie ne se porte pas au mieux (récession jamais connue depuis la seconde guerre mondiale).

sinon je suis en chine, pour l'instant la crise ne s'est pas trop faite ressentir, toujours 8% de prévu et une consomation intérieure qui se développe.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#253 Le 14/08/2009, à 22:17

Joss17

Re : Crédit immobilier

Astrolivier a écrit :

Elle occupe donc une place centrale dans le fonctionnement des économies modernes.
Pour les néoclassiques, le taux d’intérêt est la rémunération de l’abstinence : celui qui prête renonce à une consommation immédiate pour épargner. Le taux d’intérêt devient le prix du temps, la récompense de l’attente.
Pour Keynes, le taux d’intérêt est la récompense de la renonciation à la liquidité. « Il mesure la répugnance des détenteurs de monnaie à aliéner leur droit d’en disposer à tout moment ». Il conduit les agents à arbitrer entre actifs liquides (généralement préférés) ou placés (contre rémunération).

Le taux d'interet sert de point de comparaison, de reference. Ce qui porte préjudice aujourd'hui c'est la le ROE à outrance.

Astrolivier a écrit :

si tu arrêtais de me prendre pour un demeuré et que tu lisais attentivement les arguments dont j'ai déjà parlé, tu pourrais peut-être voir que ce que je dis est loin d'être stupide

Je n'ai jamais dit que tes propos etaient stupide ni ne l'ai laissé entendre j'espere.

Astrolivier a écrit :

visiblement tu as du mal à concevoir une remise en cause du taux d'intérêt, mais me répéter sa définition n'en fera pas une démonstration (ni certains syllogismes douteux). si tu veux me donner quelques démonstrations d'économiste, je t'en prie, tu pourras peut-être t'apercevoir par toi même que ça n'est pas si évident. tu peux aussi me donner une définition de la liberté économique, je suis curieux.

Je reexplique mes propos qui ne defendent rien. Je dis seulement qui si dans une société il y a le droit de propriété et la liberté des agents economiques alors mécaniquement l'argent est prété avec un taux d'interet.


Astrolivier a écrit :
Joss a écrit :

Le taux d'interet n'en est qu'une conséquence, déductible théoriquement comme je te l'explique. Ca n'est pas la pierre angulaire. Pour moi les pierres angulaire sont droit de propriété et liberté economique.
Je ne suis pas libéral, mais je dis que si on a les deux hypothese précitées, on a un taux d'interet sur le pret d'argent.

tu me donnes les deux arguments de la théorie libérale, et tu me dis que si on les prends pour hypothèse, alors il y a un taux d'intérêt, or je réfute cette théorie à la base. et en te présentant comme non libéral, je ne vois pas ce que cela apporte

Ce ne sont pas des arguments, mais des hypotheses de raisonnement. Je dis que je ne suis pas libéral dans le sens ou ces deux hypotheses je n'en fait justement pas des arguments, mais des simple données qui expliquent la réalité des taux d'interet sur le pret d'argent. Je ne dis pas que c'est une bonne chose qu'il y ai le droit de propriété ou la liberté economique.

Tu est plus sur le plan d'une argumentation de valeur (le taux d'interet est nuisible), et moi sur une explication cartésienne (droit de propriété + liberté economique => taux d'interet).

Pour conclure, dire que le taux d'interet n'est pas une bonne chose pour notre société, c'est un peu viser les flamme d'un incendie et non le foyer. Il faudrait directement parler soit du droit à la propriété soit de la liberté economique qui sont les véritables sous jacents.

a+

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#254 Le 14/08/2009, à 23:23

balou

Re : Crédit immobilier

Joss17 a écrit :

.Ce qui porte préjudice aujourd'hui c'est la le ROE à outrance.

C'est qui ce ROE ?
Merci.


http://ubuntu.ipacct.com/xubuntu/6.06.1/release.1/?C=S;O=A

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#255 Le 15/08/2009, à 07:52

Astrolivier

Re : Crédit immobilier

balou a écrit :
Joss17 a écrit :

.Ce qui porte préjudice aujourd'hui c'est la le ROE à outrance.

C'est qui ce ROE ?
Merci.

return on equity : rendement des capitaux propres (le lien wikipedia est dans la page précédente)


Joss17 a écrit :

Le taux d'interet sert de point de comparaison, de reference. Ce qui porte préjudice aujourd'hui c'est la le ROE à outrance.

il n'y a pas un taux, il y en a toute une tripoté, il faut préciser (a priori tu parles des taux directeurs des banques centrales)

Je n'ai jamais dit que tes propos etaient stupide ni ne l'ai laissé entendre j'espere.

bah... disons que quand tu me conseilles de lire les trois économistes références, que tu ne peux pas m'expliquer le fonctionnement d'une banque centrale parce que trop compliqué, que je confonds... je me demande un peu comment je dois le prendre.

Je reexplique mes propos qui ne defendent rien. Je dis seulement qui si dans une société il y a le droit de propriété et la liberté des agents economiques alors mécaniquement l'argent est prété avec un taux d'interet.

ouais les libéraux veulent tout posséder et être libre. mais la liberté économique est une chimère, ça ne veut absolument rien dire, c'est pour ça que je t'en demandais une définition.

Ce ne sont pas des arguments, mais des hypotheses de raisonnement. Je dis que je ne suis pas libéral dans le sens ou ces deux hypotheses je n'en fait justement pas des arguments, mais des simple données qui expliquent la réalité des taux d'interet sur le pret d'argent. Je ne dis pas que c'est une bonne chose qu'il y ai le droit de propriété ou la liberté economique.

Tu est plus sur le plan d'une argumentation de valeur (le taux d'interet est nuisible), et moi sur une explication cartésienne (droit de propriété + liberté economique => taux d'interet).

Pour conclure, dire que le taux d'interet n'est pas une bonne chose pour notre société, c'est un peu viser les flamme d'un incendie et non le foyer. Il faudrait directement parler soit du droit à la propriété soit de la liberté economique qui sont les véritables sous jacents.

attends, ça fait trois pages que tu veux m'expliquer pourquoi dans notre société il y a un taux d'intérêt ? je me demande encore comment je dois le prendre tongue

je peux te simplifier la tache : dans toute négociation et/ou échange, il y a un rapport de force. aujourd'hui celui-ci est très nettement favorable à ceux qui ont l'argent (ça n'a pas toujours été le cas), donc entre l'emprunteur et le prêteur, ce dernier dicte ses lois.

et voilà, plus tu es pauvre et faible, plus ton crédit sera cher.

mais si tu es d'accord que la question de sa pertinence mérite d'être posée, ça me suffit. d'ailleurs je ne suis pas convaincu non plus que dans tous les cas il soit nuisible


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#256 Le 15/08/2009, à 09:13

balou

Re : Crédit immobilier

Astrolivier a écrit :

return on equity : rendement des capitaux propres (le lien wikipedia est dans la page précédente)

Merci. J'essaye de suivre mais c'est tellement technique.


http://ubuntu.ipacct.com/xubuntu/6.06.1/release.1/?C=S;O=A

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#257 Le 15/08/2009, à 11:48

Astrolivier

Re : Crédit immobilier

balou a écrit :
Astrolivier a écrit :

return on equity : rendement des capitaux propres (le lien wikipedia est dans la page précédente)

Merci. J'essaye de suivre mais c'est tellement technique.

si tu prends un crédit immobilier pour ta maison à ta banque disons de 10 000 avec un taux d'intérêt de 10% son roe devrait être de 10%, si ces 10 000 viennent de ses fonds propres.

mais elle peux emprunter elle même à un taux d'intérêt plus faible disons à 5% et augmenter son roe. pour se faire elle doit donner une garantie en fonds propre généralement autour de 8%

toi tu rembourses toujours 11 000, la banque, elle, rembourse 10 500, elle gagne 500, pour des fonds propres qui ne sont que de 800 (les 8% de la garantie), au lieu de 1000 pour 10 000 (le prêt de départ)

roe de 62,5%

c'est un peu caricatural, mais le principe est là, le levier.


pour la crise des subprimes il y a aussi la titrisation qui rentre en jeu

prenons plein de gens comme toi (oui hehe) qui ont des crédits à 10% (les subprimes c'était ces gens, mais une catégorie peu solvable). tout ces titres on les transforme en autres titres un peu différents via une structure (le spv) et on en fait des abs (en fait des mbs, un certain type d'abs). le principe c'est :

un tas de crédit de nominal 100, un rendement de 10% (vous êtes des insolvables) et un risque bbb (la notation du risque)


de ce tas de crédit, on en fait 3 catégories

senior : nominal 80, rendement 8%, risque aaa (presque aucun risque)
mezzanine : nominal 15, rendement 14% , risque bb
equity : nominal 5%, rendement 30%, rique c (risqué)

les premiers à ne pas rembourser seront pour la tranche equity jusqu'à épuisement, puis mezzanine, et senior à peu de probabilité d'être touché d'après les modèles.
c'est la poule aux œufs d'or, d'un côté du aaa avec 8% c'est près du double d'un bon du trésors pour un même risque, et de l'autre on peut jouer risqué pour du 30%, et même utiliser à fond le levier décrit au dessus.

sauf que voilà, des insolvables au départ, une conjoncture défavorable, et ça cadre plus dans le modèle. le risque s'étant dilapidé un peu partout pour des montants astronomique (dizaines voir centaines de trillions), c'est la crise, crise de liquidité, panique générale sur les marchés, les banques qui n'auraient jamais du jouer dedans (c'est pas leur travail) s'écroulent les unes après les autres, la force publique à la rescousse, récession etc...


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#258 Le 15/08/2009, à 16:04

balou

Re : Crédit immobilier

Hé bé.


http://ubuntu.ipacct.com/xubuntu/6.06.1/release.1/?C=S;O=A

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#259 Le 12/08/2011, à 15:44

Hibou57

Re : Crédit immobilier

Astrolivier a écrit :

si tu prends un crédit immobilier pour ta maison à ta banque disons de 10 000 avec un taux d'intérêt de 10% son roe devrait être de 10%, si ces 10 000 viennent de ses fonds propres.

mais elle peux emprunter elle même à un taux d'intérêt plus faible disons à 5% et augmenter son roe. pour se faire elle doit donner une garantie en fonds propre généralement autour de 8%

toi tu rembourses toujours 11 000, la banque, elle, rembourse 10 500, elle gagne 500, pour des fonds propres qui ne sont que de 800 (les 8% de la garantie), au lieu de 1000 pour 10 000 (le prêt de départ)

roe de 62,5%

c'est un peu caricatural, mais le principe est là, le levier.

Et comme d’après Wikipédia, ce ROE est une notation importante en économie, ça signifie qu’une société qui fait beaucoup appel au crédit de cette manière que tu décris, elle sera mieux notée que les autres ?


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
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#260 Le 12/08/2011, à 16:16

Astrolivier

Re : Crédit immobilier

Hibou57 a écrit :
Astrolivier a écrit :

si tu prends un crédit immobilier pour ta maison à ta banque disons de 10 000 avec un taux d'intérêt de 10% son roe devrait être de 10%, si ces 10 000 viennent de ses fonds propres.

mais elle peux emprunter elle même à un taux d'intérêt plus faible disons à 5% et augmenter son roe. pour se faire elle doit donner une garantie en fonds propre généralement autour de 8%

toi tu rembourses toujours 11 000, la banque, elle, rembourse 10 500, elle gagne 500, pour des fonds propres qui ne sont que de 800 (les 8% de la garantie), au lieu de 1000 pour 10 000 (le prêt de départ)

roe de 62,5%

c'est un peu caricatural, mais le principe est là, le levier.

Et comme d’après Wikipédia, ce ROE est une notation importante en économie, ça signifie qu’une société qui fait beaucoup appel au crédit de cette manière que tu décris, elle sera mieux notée que les autres ?

le roe n'est pas une note. ça veut dire return on equity, et en bon français : retour sur fond propre. c'est le ratio entre la somme totale en fin d'exercice/ fonds propres investis

évidemment c'est un ratio très important. mais ce n'est pas une note dans le sens de celles des agences de notation dont il est question en ce moment.


pour la réponse à ta question, ça veut dire que quand tu veux savoir où investir ton petit magot, tu regardes qui a les meilleures performances, c'est à dire rentabilité, et donc à quelques chose près, des ratios du type ROE. mais plus le rendement est grand, plus c'est risqué. l'innovation financière tend à essayer de faire croire qu'on pourrait avoir un gros rendement sans risque, mais c'est faux.

Dernière modification par Astrolivier (Le 12/08/2011, à 16:24)


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#261 Le 22/08/2011, à 03:24

Shrat

Re : Crédit immobilier

Hum au fait ton histoire de ROE qui doit être égal au levier c'est très faux et ça peut te faire perdre de l'argent dans la mesure où ces taux ne tiennent pas compte de la structure des flux de trésorerie.

En d'autres termes, utilise la VAN.

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