Religion , croyances

tshirtman · Le 25/08/2009, à 15:15

ben la mutation n'est pas causée par le fait d'habiter dans la plaine/forêt/montagne, (à ma connaissance) l'environnement avantage juste certaines mutations, qui se produisent inévitablement avec le temps.

Dert Ung · Le 25/08/2009, à 15:17

@ imhotep59

J'ai re re relu les liens, et je constate effectivement que P Van Lommel n'indique la preuve de l'existence de NDE. Il ne relate que les faits.
Au fait, le travail effectué montre les corrélations entre l'état de coma ou d'inconscience des patients, la prise de produits anesthésiant et l'expérience de NDE. L'étude tend à prouver que le NDE survient (presque) toujours, lors des changements physiologique du cerveau.
On remarque que les personnes sujettent au NDE, sont en très faible proportion par rapport au groupe testé. Et ce, toujours en lien avec les produits. Or, l'auteur le dit lui même:

"Si des facteurs purement physiologiques résultant d'une anoxie cérébrale provoquaient le NDE, la plupart de nos patients devraient avoir eu cette expérience".

Ce qui n'est pas le cas.

Et pour cette partie:

2) Dans le cas ou ces patients aurait eu réellement une période courte de non fonctionnement cérébrale, rien ne prouve que ces "souvenirs" ont été produit précisément à ce moment là. Ils ont pu l'être juste avant ou juste après sous l'effet de l'anoxie cérébrale et/ou des produits anesthésiques que reçoivent la plupart des patients dans cette situation

Je te renvoie à ce témoignage, dans cette même étude:

During the pilot phase in one of the hospitals, a coronary-care-unit nurse reported a veridical out-of-body experience of a resuscitated patient:
"During a night shift an ambulance brings in a 44-year-old cyanotic, comatose man into the coronary care unit. He had been found about an hour before in a meadow by passers-by. After admission, he receives artificial respiration without intubation, while heart massage and defibrillation are also applied. When we want to intubate the patient, he turns out to have dentures in his mouth. I remove these upper dentures and put them onto the 'crash car'. Meanwhile, we continue extensive CPR. After about an hour and a half the patient has sufficient heart rhythm and blood pressure, but he is still ventilated and intubated, and he is still comatose. He is transferred to the intensive care unit to continue the necessary artificial respiration. Only after more than a week do I meet again with the patient, who is by now back on the cardiac ward. I distribute his medication. The moment he sees me he says: 'Oh, that nurse knows where my dentures are'. I am very surprised. Then he elucidates: 'Yes, you were there when I was brought into hospital and you took my dentures out of my mouth and put them onto that car, it had all these bottles on it and there was this sliding drawer underneath and there you put my teeth.' I was especially amazed because I remembered this happening while the man was in deep coma and in the process of CPR. When I asked further, it appeared the man had seen himself lying in bed, that he had perceived from above how nurses and doctors had been busy with CPR. He was also able to describe correctly and in detail the small room in which he had been resuscitated as well as the appearance of those present like myself. At the time that he observed the situation he had been very much afraid that we would stop CPR and that he would die. And it is true that we had been very negative about the patient's prognosis due to his very poor medical condition when admitted. The patient tells me that he desperately and unsuccessfully tried to make it clear to us that he was still alive and that we should continue CPR. He is deeply impressed by his experience and says he is no longer afraid of death. 4 weeks later he left hospital as a healthy man."

En gros, l'effet de sortie corporelle a été relaté par le patient, et comme preuve, il a su rapporter précisément les événements qui se sont passés, pendant son état de coma, y compris les détails insignifiants. Validés par les employés de l'hôpital et Van lui-même. Seul, paroles de médecin faisant foi.

tshirtman · Le 25/08/2009, à 15:38

à mon niveau de connaissance ce cas est en effet interressant. Je n'ai pas de réponses, mais je n'ai jamais rien eu contre le fait que des labos fassent des recherches dans ce sens...

compte supprimé · Le 25/08/2009, à 16:43

Dert Ung a écrit :

Ben tu vois, quand j'étais petit, je me suis fait opérer. Entre le moment on l'anesthésiste me parlait et mon reveil, il s'est passé 1sec pour moi, 4h pour ma famille. Marrant hein? Et pourtant, je n'ai pas été happé par un vortex trans-dimensionnel über-surpuissant, donc c'est que je suis dans l'erreur, et je l'accepte. Pour les NDE, on peut raisonnablement penser que pour assurer une continuité vraisemblable des évènements, notre cerveau pioche dans les souvenirs et expériences passées pour créer un souvenir de bric et de broc. On retombe sur le concept de "cerveau qui nous trompe pour notre bien".
Après je te laisse interpréter, parce que c'est ça la magie de l'inductivisme: autant de point de vue que de d'observateurs.

Dert Ung · Le 25/08/2009, à 17:02

monsieurweller a écrit :

Dert Ung a écrit :
Ben tu vois, quand j'étais petit, je me suis fait opérer. Entre le moment on l'anesthésiste me parlait et mon reveil, il s'est passé 1sec pour moi, 4h pour ma famille. Marrant hein? Et pourtant, je n'ai pas été happé par un vortex trans-dimensionnel über-surpuissant, donc c'est que je suis dans l'erreur, et je l'accepte. Pour les NDE, on peut raisonnablement penser que pour assurer une continuité vraisemblable des évènements, notre cerveau pioche dans les souvenirs et expériences passées pour créer un souvenir de bric et de broc. On retombe sur le concept de "cerveau qui nous trompe pour notre bien".
Après je te laisse interpréter, parce que c'est ça la magie de l'inductivisme: autant de point de vue que de d'observateurs.

où as--tu vu un souvenir créé de bric et de broc? il y a un type qui décrit ça, ça et ça de fait ou de choses, y compris son corps, pendant son coma. Il y a un médecin qui le certifie. Qu'est-ce que ça à voir avec " un cerveau qui nous trompe pour notre bien?

T'es H.S là!

anonym_user · Le 25/08/2009, à 17:04

Dert Ung a écrit :

@ imhotep59
En gros, l'effet de sortie corporelle a été relaté par le patient, et comme preuve, il a su rapporter précisément les événements qui se sont passés, pendant son état de coma, y compris les détails insignifiants. Validés par les employés de l'hôpital et Van lui-même. Seul, paroles de médecin faisant foi.

Ben oui comme tu le dis c'est un état de "coma" donc pas une NDE et en revanche il a été bien démontré que les patinets comateux peuvent avoir des perceptions externes.
Ce n'est pas comme tu l'indique une "sortie corporelle".
Il y a ici un problème de compréhension : le coma n'est pas une NDE. Pendant le coma le fonctionnement cérébral persiste, différent certes de ce qu'il est à l'état normal mais il persiste, c'est à dire qu'il y a une activité cérébrale électrique. Le patient n'est donc pas mort ni même presque mort. C'est là toute l'ambiguïté de l'étude de Van Lommel qui postule dans son matériel et méthodes que la mort clinique correspond à un arrêt cardiaque et/ou respiratoire entraînant un bas débit sanguin cérébral ("We defined clinical death as a period of unconsciousness caused by insufficient blood supply to the brain because of inadequate blood circulation, breathing, or both"). Dans cette situation, comme tu le sais, le cerveau vit encore pendant quelques minutes : le patient n'est donc pas mort. La mort clinique n'est pas définie comme un arrêt cardiaque ou respiratoire, elle est définie comme un arrêt du fonctionnement cérébral. (C'est pour cela qu'il vaut mieux parler de réanimation que de "ressucitation" comme disent les anglophones. On ne peut ressusciter quelqu'un que si il est mort). Si pendant cette période le patient est intubé/ventilé et qu'un massage cardiaque est réalisé (ou qu'une ciruclation extracorporelle est mise en place) alors le fonctionnement cérébral persiste. Il peut y avoir reprise de conscience plus ou moins rapide et/ou persistance d'un état de coma plus ou moins profond selon l'importance de l'anoxie cérébrale initiale. Pendant cette période de coma le patient peut avoir des perceptions sensorielles, notamment auditives. Voilà ce qui a du se passer pour le patient décrit. En tout cas rien ne permet d'écarter cette interprétation qui à l'avantage, sur les NDE, d'être scientifiquement établie.
En conclusion ce qui est gênant dans cette étude et dans l'interprétation que tu en fais c'est la confusion entre coma, arrêt cardiaque et mort clinique.

NB : l'article de wikipédia et son corolaire sur la mort cérébrale indique encore "mort cérébrale=coma dépassé" ce qui est FAUX. La terminologie de "coma dépassé" ne doit plus être utilisée afin justement de distinguer le coma (où le cerveau fonctionne encore) de la mort (où le cerveau ne fonctionne plus).

Dernière modification par imhotep59 (Le 25/08/2009, à 17:23)

Dert Ung · Le 25/08/2009, à 17:51

imhotep59 a écrit :

Pendant cette période de coma le patient peut avoir des perceptions sensorielles, notamment auditives. Voilà ce qui a du se passer pour le patient décrit.

oui. La plupart de la description semble se rattacher à des perceptions auditives, puisqu'il dénombre en quelque sorte des silhouettes et leurs actions par leur voix. Mais, il y a une partie dans sa description qui ne se raccorde pas à la perception auditive.

He was also able to describe correctly and in detail the small room in which he had been resuscitated as well as the appearance of those present like myself.

Il décrit en détail une pièce où il a été traité. Bien sûr, on pourrait dire qu'il a sûrement osculté la pièce peu après ou auparavant pour qu'il puisse décrire correctement les détails. Mais franchement, quel malade pourrait décrire une pièce, dans son coma, tout frais venu, et en soins intensives qui plus est? (je parle surtout des aspects mobiliers de la pièce, dans le genre le numéro de série de la table d'opération)
Je note tout de même cette précision de la part du médecin, "I was especially amazed because I remembered this happening while the man was in deep coma and in the process of CPR."
=> dans un profond coma.

La confusion que je pourrai faire, c'est que coma, arrêt cardiaque et mort clinique, peuvent conduire à un NDE. Sinon, on peut être mort cérébralement mais le reste du corps est en parfait état de fonctionnement durant un temps. D'ailleurs, c'est comme çà que se passe les dons d'organes, de coeur par exemple. Il faut être déclaré mort cérébralement. Mais ça tu le sais déjà.

N.B:

l'article de wikipédia et son corolaire sur la mort cérébrale indique encore "mort cérébral=coma dépassé" ce qui est FAUX. La terminologie de "coma dépassé" ne doit plus être utilisé afin justement de distinguer le coma (où le cerveau fonctionne encore) de la mort (où le cerveau ne fonctionne plus).

Je t'invite à modifier l'article en conséquence.

Dernière modification par Dert Ung (Le 25/08/2009, à 17:56)

compte supprimé · Le 25/08/2009, à 17:55

Dert Ung a écrit :

où as--tu vu un souvenir créé de bric et de broc? il y a un type qui décrit ça, ça et ça de fait ou de choses, y compris son corps, pendant son coma. Il y a un médecin qui le certifie. Qu'est-ce que ça à voir avec " un cerveau qui nous trompe pour notre bien?
T'es H.S là!

Ben il se trouve que la, le souvenir était vraisemblable. Mais tu as tout autant d'allumés ayant vu un tunnel, dieu, la vierge, fernandel à poil...

Dert Ung a écrit :

imhotep59 a écrit :
Pendant cette période de coma le patient peut avoir des perceptions sensorielles, notamment auditives. Voilà ce qui a du se passer pour le patient décrit.
oui. La plupart de la description semble se rattacher à des perceptions auditives, puisqu'il dénombre en quelque sorte des silhouettes et leurs actions par leur voix. Mais, il y a une partie dans sa description qui ne se raccorde pas à la perception auditive.

Les plus évidentes sont la vue, l'odorat, l'ouie.
Mais tu as aussi des capteurs de pression plein la peau (ex: corpuscules de Paccini) pour le tact, des capteurs d'accélération/vitesse (saccules et utricules...), des photorécepteurs, des chémorécepteurs, des barorécepteurs divers et variés. Le tout aussi bien interne qu'externe. Bref si tu perds les perceptions conscientes, tu as toujours les végétatives qui fonctionnent. Sauf que ça marche moins bien, le cerveau se doit d'interpréter.

Dernière modification par monsieurweller (Le 25/08/2009, à 17:58)

Dert Ung · Le 25/08/2009, à 18:02

monsieurweller a écrit :

Ben il se trouve que la, le souvenir était vraisemblable. Mais tu as tout autant d'allumés ayant vu un tunnel, dieu, la vierge, fernandel à poil...

Un souvenir vraisemblable raconté le lendemain même de l'opération et qui est certifié. Dans bric et broc n'ont rien à voir.

Les plus évidentes sont la vue, l'odorat, l'ouie.

Concernant la vue, je ne suis pas certain que dans un coma profond, on puisse voir son environnement, avec la rétine de ses yeux.

Dernière modification par Dert Ung (Le 25/08/2009, à 18:07)

compte supprimé · Le 25/08/2009, à 18:05

Dert Ung a écrit :

monsieurweller a écrit :
Ben il se trouve que la, le souvenir était vraisemblable. Mais tu as tout autant d'allumés ayant vu un tunnel, dieu, la vierge, fernandel à poil...
Un souvenir vraisemblable raconté le lendemain même de l'opération et qui est certifié. Dans bric et broc n'ont rien à voir.

Ce que tu affirme, c'est un peu comme dire qu'on a vécu quelque chose parce qu'on la vu à la télé. Entre avoir vécu et avoir l'intuition de, il y a une marge. Et la on tape dans ce second cas. La personne n'a rien vécu, elle n'a qu'une image que je qualifierais de fantasmée de ce qui s'est passé.

Dert Ung · Le 25/08/2009, à 18:10

La personne n'a rien vécu, elle n'a qu'une image que je qualifierais de fantasmée de ce qui s'est passé.

relis mes posts, plus haut

Adhémar · Le 25/08/2009, à 18:20

in ze world a écrit :

je pensais dans un sens "dogmatique"

Alors c'est délicat comme question, parce que le monde chrétien est très divisé. Déjà sur les questions essentielles de dogme, il y a de gros désaccords entre les différentes grandes églises (protestant, orthodoxes, catholiques,...). Et si à ça tu ajoutes le fait que les protestants n'ont aucune organisation au niveau du dogme et l'existence de groupes en dehors de ces grands courants, ça fait un joli bordel... Bref je suis sur qu'il doit exister une petite église quelque part qui fait le lien entre les OVNIS et la Bible et qui se revendique chrétienne, mais je pense pas que l'ensemble des chrétiens aura envie de les considérer comme tels.

Tiens, sinon, juste par curiosité... Les médias donnent en général une version assez monolithique de l'Islam actuel, où tout les croyants ont a peu près les mêmes dogmes et pratiques. Est ce que tu penses que cette image est représentative de la réalité ?

in ze world a écrit :

t'as tout lu ?

Suffisament pour constater qu'il existe au moins un musulman sur terre qui croit aux OVNIS et qui pense que certains OVNIS sont des djinns.

A+

Adhémar

ps: au passage, sur Wikipedia, il y a une liste des religions qui font la connection Dieu <=> OVNI. Y'en a qui se revendique du christianisme, y'en a qui se revendique de l'Islam, y'a a boire et à manger quoi

Kanor · Le 25/08/2009, à 18:54

ben la mutation n'est pas causée par le fait d'habiter dans la plaine/forêt/montagne, (à ma connaissance) l'environnement avantage juste certaines mutations, qui se produisent inévitablement avec le temps.

Les mutations peuvent augnementer suivant l'environnement par exemple le stress provoque plus de mutation, un environnement radioactif (granite par exemple)
http://cerimes.cines.fr/3517/load/documents/utls/download/pdf/060702.pdf

Elzen · Le 25/08/2009, à 18:58

@Ouranos999 : Ce n'est pas vraiment le sujet pour ça, je te réponds là-bas (d'autant que le sujet est dans l'éphémère et que j'aimerais bien qu'il ne disparaisse pas)

Skadi · Le 25/08/2009, à 19:34

Adhémar a écrit :

in ze world a écrit :
je pensais dans un sens "dogmatique"
Alors c'est délicat comme question, parce que le monde chrétien est très divisé. Déjà sur les questions essentielles de dogme, il y a de gros désaccords entre les différentes grandes églises (protestant, orthodoxes, catholiques,...). Et si à ça tu ajoutes le fait que les protestants n'ont aucune organisation au niveau du dogme et l'existence de groupes en dehors de ces grands courants, ça fait un joli bordel... Bref je suis sur qu'il doit exister une petite église quelque part qui fait le lien entre les OVNIS et la Bible et qui se revendique chrétienne, mais je pense pas que l'ensemble des chrétiens aura envie de les considérer comme tels.

Il y a même le Luciférisme.
Branche du christianisme (existante surtout en Amérique latine) qui croit en la réincarnation: la terre est l'enfer, et donc tant qu'on ne sera pas assez pur pour aller au paradis, on se réincarnera sur terre.

tshirtman · Le 25/08/2009, à 20:22

@kanor: ok pour la radioactivité (même faible) c'est aussi un facteur de mutation en effet (comme la pollution chimique ou une nourriture trop déséquilibrée). tout facteur de stress biologique en fait.

dans se cas djins ça a rien avoir avec les ET big_smile ....

c'est ton avis, mais pas celui de tous les musulmans apparement....

Ce que tu affirme, c'est un peu comme dire qu'on a vécu quelque chose parce qu'on la vu à la télé. Entre avoir vécu et avoir l'intuition de, il y a une marge. Et la on tape dans ce second cas. La personne n'a rien vécu, elle n'a qu'une image que je qualifierais de fantasmée de ce qui s'est passé.

ça me parait un peu plus complexe quand même, s'il affirme avoir vus le lieu ou elle a rangé son dentier c'est pas rien... après l'explications est forcément rationelle, on a peut être pas assez d'éléments pour l'élucider pour l'instant c'est tout.

tshirtman · Le 25/08/2009, à 21:00

et? justement les personnes citées plus haut parlent des djiins comme étant les OVNIs et non leurs occupants éventuels... d'autres pensent que les ET peuvent exister car rien dans le coran ne dit le contraire... (mais ils n'assimillent pas forcéments OVNIs et djiins, ou OVNIs et autre formes de vie), bref les avis semblent très partagés...

Kwolf · Le 25/08/2009, à 23:10

Hu hu

Les dingues d'Ovnis c'est comme les homos, "vous" en avez comme tout le monde...
(Dédicace à Ahmadinejad)

tiky · Le 25/08/2009, à 23:13

31 pages en l'espace d'une seule journée. La religion est incontestablement le plus grand troll de tout les temps! À quand la guerre des navigateurs avec des vraies armes?

Kanor · Le 25/08/2009, à 23:27

Pas une journée
Mais un mois

tiky · Le 25/08/2009, à 23:29

Kanor a écrit :

Pas une journée
Mais un mois

Ouf ! J'avais mal lu. Merci

Dernière modification par tiky (Le 25/08/2009, à 23:30)

Kanor · Le 25/08/2009, à 23:36

Donc plus ou moins 1 page par jour

Dert Ung · Le 15/01/2011, à 01:25

Et un gros UP, un

http://www.20minutes.fr/article/652936/ … ienheureux

Pylades · Le 15/01/2011, à 01:48

side · Le 15/01/2011, à 03:18

Dert Ung a écrit :

Et un gros UP, un
http://www.20minutes.fr/article/652936/ … ienheureux

moi, le 18/08/09 a écrit :

[...] le santo subito n'a fait de Jean-Paul II uniquement un bienheureux, et encore en 2010 si tout vas bien pour l'heure il est juste un Serviteur de Dieu.

Avec plus d'un an de retard !!! Apparemment tout n'as pas du aller comme il fallait.

Vite, vite, vite !!! Plus que 2 ans maximum pour le canoniser et en faire un saint ... en espérant que Benoît XVI ne claque pas d'ici là.
L'apocalypse viiiiiiite !!!

Je persiste et signe :

moi, le 18/08/09 a écrit :

Si la béatification (donc oui je sais le processus de canonisation est en cours) suffit alors c'est dommage parce que Jean XXIII est aussi béatifié et il fait parti des "fameux rois" son processus de canonisation est toujours en court et Benoit XVI n'est toujours pas décidé à le canoniser (ça fait 50 ans que Jean XXIII est bienheureux) donc ton Jean Paul II est bon pour attendre un certain temps et il est évident que ça ne sera pas Benoit XVI qui le canonisera ....

Vivement le 31 Décembre 2012 qu'on rigole un bon coup !

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