"Le libre ne relève plus de l'utopie" Interview de Mark Shuttleworth

foobar · Le 07/10/2009, à 19:00

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Très juste. Et selon toi, Arte devrait proposer de la télé réalité et des émissions où il faut envoyer des SMS surtaxés pour choisir quels """artistes""" défendront Hadopi 3? C'est plus ou moins ce que préconise M.S. pour le libre: "Laissons tomber nos idéaux, adoptons des cycles commercialement vendables, et séduisons le grand public en moins de 15 secondes."

Je comprends ton point de vue.

On arrive à se comprendre, c'est déjà ça.

Dernière modification par foobar (Le 07/10/2009, à 19:02)

Кຼزດ · Le 07/10/2009, à 19:05

Onclebenz a écrit :

ok alors faisons un windows gratuit et appelons le ubuntu :D
Perso ça dérange qui au final?
hum?

Bah pas grand monde ici, au final.

bloublou · Le 07/10/2009, à 19:21

Days a écrit :

louizatakk a écrit :
Celle de créer un système d'exploitation Libre (cf le lien au dessus).
Pas un système gratuit et trocoolkikoo à utiliser, un système d'exploitation Libre.
Quelle est la contradiction entre libre et "trocoolkikoo à utiliser" (caricature facile) ?
le libre, ça doit etre forcemment moche, pas ergonomique, seulement en cli ..?

Non, j'ai parlé d'un OS Libre.
J'ai précisé « pas un système gratuit et trocoolkikoo » parce que cette définition n'a strictement rien à voir avec le logiciel Libre.
Le but de Gnu, c'était d'avoir un OS Libre, pas un bon OS. (vu qu'apparemment quand on est précis, c'est mal, je dis juste « bon », comme ça chacun y voit ce qu'il veut)

Onclebenz · Le 07/10/2009, à 20:00

louizatak les gens attendent des logiciels qui fonctionnent ....la verité est que tout le monde s'en fou que se soit libre ou pas au final ... alors moi je dis d'accord faites des concessions mais pourvu qu'on est des nouveautés et un max de choix que tous ca avance dans le bon sens et que le meilleur gagne.
Apres tout s' il y a autant de distrib sous linux c'est bien que chacun veut fair valoir ses qualités .
Il y a bcp plus de competition sous linux que sous l'universalisme de windows et finalement c'est pas plus mal.
Le libre...une histoire demodé peut etre...

Кຼزດ · Le 07/10/2009, à 20:02

Onclebenz a écrit :

louizatak les gens attendent des logiciels qui fonctionnent ....la vérité est que tout le monde s'en fout que ce soit libre ou pas au final ...

Non.
Si par « tout le monde » tu entends « une majorité », peut-être…

Onclebenz · Le 07/10/2009, à 20:07

mathieuI a écrit :

Onclebenz a écrit :
louizatak les gens attendent des logiciels qui fonctionnent ....la vérité est que tout le monde s'en fout que ce soit libre ou pas au final ...
Non.
Si par « tout le monde » tu entends « une majorité », peut-être…

qu'est ce qui te derangera au final puisque tu auras le choix de choisir des logiciels libre et moins fonctionnels?
es tu mazo?

sebastien_frade · Le 07/10/2009, à 20:19

Ce n'est pas une question d'être contre le libre, mais de continuer à suivre la ligne directrice de la distribution Ubuntu qui est "GNU/Linux pour tous". Et ça, faut bien comprendre que ça ne veu pas dire que Mark Shuttleworth veut imposer son point de vue aux autres distributions ou aux autres libristes, mais simplement que le but de Ubuntu, Canonical et Shuttleworth est de faire en sorte que tout un chacun puisse utiliser GNU/Linux facilement et que l'on puisse un jour trouver facilement des ordinateurs tournant sous Ubuntu dans les magasins de grande consommation pour que le grand public puisse l'utiliser.

Pour ce qui est de la CLI, il faut rester sérieux, ça fait un moment que je donne des cours aux particuliers, que je leurs fais des installations, de la maintenance, tout ça. Si donner l'envie d'apprendre est possible très jeune, une fois adulte, les gens n'ont pas forcément envie d'apprendre à utiliser la ligne de commande alors qu'ils peuvent se ficher éperdument de l'outil informatique. Il faut bien comprendre que l'envie d'apprendre à utiliser un ordinateur pour le plaisir n'est pas donnée à tous et que beaucoup sont ceux qui l'utilisent par obligation. C'est ce que certains semblent oublier.

Qui sommes-nous pour décider que la ligne de commande ne plait pas au grand public? On ne le décide pas, c'est un constat. Les gens préfèrent cliquer. Parce que quelqu'un qui ne connait pas l'informatique et qui veut perdre le moins de temps possible à s'occuper de son ordinateur a besoin que les informations soient facilement accessibles sans avoir à mémoriser des lignes de commandes pour faire ce qu'il a à faire.

Le soucis, c'est que là, il y a ceux qui veulent conserver leur petit OS élitiste qui ne veulent pas qu'on puisse faire autrement, mais vous savez, s'il y a autant de distributions GNU/Linux, ce n'est pas pour rien. C'est fait pour que ceux qui veulent utiliser un système entièrement libre ou entièrement en ligne de commande trouvent leur compte, sans avoir à imposer leur vision des choses sur une distribution à destination du grand public.

De toute façon, ce sont toujours les mêmes pour qui l'idée de logiciel libre consiste plus en la liberté du programmeur qu'en celle de l'utilisateur, ce qui est une idée fausse en soi. L'utilisateur doit avoir la liberté la plus fondamentale qui est d'utiliser ce qu'il désire et comme il le désire.

De plus, je rappelle que le fait qu'il y ait des outils graphiques n'a jamais empêché personne d'utiliser la ligne de commande pour faire la même chose s'il en a envie. Donc je ne vois vraiment pas le soucis que vous avez, si ce n'est râler pour râler, parce que ça fait hype de râler en voulant se donner un petit côté exceptionnel.

Et il faut savoir que Ubuntu n'est pas censée suivre les précepte de la FSF et du projet GNU. S'en rapprocher, certe, mais en conservant la possibilité pour l'utilisateur final de faire ce qu'il a envie. C'est le point fort d'Ubuntu et ça le restera.

En tout cas, bravo pour le vieux troll sur le coup de faire un Windows Libre appelé Ubuntu. Pour un peu, j'aurais cru que l'auteur aurait pu avoir de vrais arguments.

Кຼزດ · Le 07/10/2009, à 20:34

Onclebenz a écrit :

es tu mazo?

Non, la preuve, je n'utilise ni skype, ni MSN, ni Flash, ni silverlight.

En tout cas, bravo pour le vieux troll sur le coup de faire un Windows Libre appelé Ubuntu. Pour un peu, j'aurais cru que l'auteur aurait pu avoir de vrais arguments.

Justement, on n'a jamais parlé de libre dans l'affaire…

Dernière modification par mathieuI (Le 07/10/2009, à 20:38)

Onclebenz · Le 07/10/2009, à 20:42

sebastien_frade a écrit :

En tout cas, bravo pour le vieux troll sur le coup de faire un Windows Libre appelé Ubuntu. Pour un peu, j'aurais cru que l'auteur aurait pu avoir de vrais arguments.

je pense que si tu avais pu suivre le sujet depuis le début tu comprendrais que je n'ai pas besoin d'en rajouter.
Je suis entièrement d'accord avec se que tu viens de dire en fait.ubuntu satisfait tout le monde au final mais les puristes du libre se confrontent a la nouvelle vague de linuxiens débarqués de windowz et qui veulent eux du gratuit outre un os performant et très beau niveau design plus que des logiciels libres.Vu que tu as l'air de savoir de quoi tu parles alors laisse moi te poser un question.... peux tu affirmer qu'ubuntu restera gratuit et es tu sur qu'ubuntu suivra toujours cette ligne de conduite qui est l'omnipresence du libre et donc de la gratuité (l'inverse n'étant pas vrai ..enfin je peux me tromper).Âpres tout si on veut un jour avoir (du jeux par ex. ) des drivers fonctionnels êtes vous prêt a payer nvidia et ati pour ça plutot qu'affirmer que les drivers libres peuvent un jour égaler des drivers proprio ?
Qu'êtes vous prés a faire pour devenir grand public?On parle de concessions,quelles en sont les limmittes?

Ubuntu avancera mais a quel prix?
Il ya se que tu dis et se qui se fait au plus haut de cette pyramide ubuntiste commandé par un "multimilliardaire" qui veut aider le libre et les gens comme toi ...omg que l'on peut être naïf...
Tu trouve pas bizarre que la distrib ubuntu avance beaucoup vite que les autres?.... peut qu 'au final est ce une histoire d'argent.
Ce qui est sur c'est que l'avenir nous en dira un peu plus et qu'on pourra dire : oui ou non si ubuntu n'est pas un windows gratuit.

PS:tu me donne envie d'y croire.

Grünt · Le 07/10/2009, à 20:56

sebastien_frade a écrit :

Ce n'est pas une question d'être contre le libre, mais de continuer à suivre la ligne directrice de la distribution Ubuntu qui est "GNU/Linux pour tous". Et ça, faut bien comprendre que ça ne veu pas dire que Mark Shuttleworth veut imposer son point de vue aux autres distributions ou aux autres libristes, mais simplement que le but de Ubuntu, Canonical et Shuttleworth est de faire en sorte que tout un chacun puisse utiliser GNU/Linux facilement et que l'on puisse un jour trouver facilement des ordinateurs tournant sous Ubuntu dans les magasins de grande consommation pour que le grand public puisse l'utiliser.

Dans quel but? Mettre du Ubuntu dans les PC grand publics c'est un moyen, par un but en soi. Je m'interroge donc sur le but de "Ubuntu accessible à madame Michu".

Pour ce qui est de la CLI, il faut rester sérieux, ça fait un moment que je donne des cours aux particuliers, que je leurs fais des installations, de la maintenance, tout ça. Si donner l'envie d'apprendre est possible très jeune, une fois adulte, les gens n'ont pas forcément envie d'apprendre à utiliser la ligne de commande alors qu'ils peuvent se ficher éperdument de l'outil informatique.

Tu as parfaitement mis le doigt sur le problème: plus on commence jeune, plus on a l'esprit ouvert et prêt à apprendre des choses, et moins on a de préjugés.

Il faut bien comprendre que l'envie d'apprendre à utiliser un ordinateur pour le plaisir n'est pas donnée à tous et que beaucoup sont ceux qui l'utilisent par obligation. C'est ce que certains semblent oublier.

Quand je constate que les services les plus utilisés sont Facebook, MSN, Youtube, et j'en passe, tu me permettras de douter quand à l' "obligation" d'utiliser un ordinateur.

Qui sommes-nous pour décider que la ligne de commande ne plait pas au grand public? On ne le décide pas, c'est un constat. Les gens préfèrent cliquer. Parce que quelqu'un qui ne connait pas l'informatique et qui veut perdre le moins de temps possible à s'occuper de son ordinateur a besoin que les informations soient facilement accessibles sans avoir à mémoriser des lignes de commandes pour faire ce qu'il a à faire.

Là il me semble que tu vas un peu vite, et dans le "facilement accessible", et dans la nécessité de "mémoriser" qui serait selon toi spécifique à la ligne de commande.

L'interface graphique ne propose pas "tout accessible du premier coup d'oeil", ça ne rentrerait pas dans l'écran
Il faut mémoriser où sont les choses. C'est ce que la plupart des utilisateurs débutants qui apprennent sur le tas avec WIndows font: ils finissent par mémoriser que le réseau c'est là, la carte graphique c'est ici, le fond d'écran c'est comme ça, le navigateur il est là..
Oui, il y a des raccourcis, des icônes, des choses conçues pour faciliter l'accès à ce qui est le plus utilisé. J'appelle ça des "alias" Au lieu d'avoir Démarrer/Programmes/Accessoires/Bloc Note, tu l'as sur le bureau, pour moi le concept est le même que celui des alias dans un shell.

Ça serait à tenter, tiens: une distro orientée "CLI" qui vise le grand public. Tu tapes "editeur", t'as nano qui se lance

Le soucis, c'est que là, il y a ceux qui veulent conserver leur petit OS élitiste qui ne veulent pas qu'on puisse faire autrement, mais vous savez, s'il y a autant de distributions GNU/Linux, ce n'est pas pour rien. C'est fait pour que ceux qui veulent utiliser un système entièrement libre ou entièrement en ligne de commande trouvent leur compte, sans avoir à imposer leur vision des choses sur une distribution à destination du grand public.

Tu oublies juste un aspect des choses: l'effet de masse, qui a déjà commencé son travail de sape envers les utilisateurs de GNU/Linux (par opposition aux utilisateurs de Linux).
Les constructeurs, les diffuseurs de contenu, prennent rarement en compte les "linuxiens" en tant que "libristes" en leur proposant quelque chose qui fonctionne avec "Linux" et non quelque chose qui soit "libre".

J'ai eu à plusieurs reprises l'illustration de cet état de fait. L'exemple le plus flagrant m'a été donné par "Boulet", que j'ai contacté au sujet de son webcomic, qui était à l'époque tout en Flash. J'avais pris la peine de rédiger un mail dans lequel j'expliquais qu'installer Flash me dérangeait car ce n'était pas libre, que j'avais la possibilité d'aspirer l'intégralité du webcomic avec un wget mais que je trouvais préférable, et pour lui et pour les libristes qui voudraient accéder à son webcomic, d'avoir droit à une version sans Flash.
Il n'a pas compris ma demande, m'a expliqué pourquoi il utilisait Flash, et a conclu ainsi:

Boulet a écrit :

Effectivement ça le rend parfois un peu difficile d'accès pour les utilisateurs de Linux, mais je pense que d'ici peu le format flash devrait être lu facilement partout, il suffira d'un petit plug-in bien placé !

Je vous laisse savourer la réponse. Pour lui, il était inimaginable que le problème était "logiciel non libre", et il n'a pu concevoir qu'une difficulté technique liée à "Linux", qui serait résolue par un "petit plug-in".
Et si le weblog de Boulet est maintenant proposé en version "sans Flash", combien de webmasters, de diffuseurs, de producteurs de contenus s'en tiennent à cet a priori selon lequel la seule chose qui peut poser problème à un linuxien n'est pas "c'est pas libre" mais "ça ne marche pas avec Linux".

Ce qui m'amène à une question maintes fois posées et à laquelle je n'ai pas le souvenir d'avoir lu une réponse:
Si l'on enlève du logiciel libre ses particularités ergonomiques et son aspect "libre", quel est l'intérêt de le faire adopter par le grand public?
Pourquoi remplacer "kernel32.exe" par "2.6.30", en d'autres termes?

De toute façon, ce sont toujours les mêmes pour qui l'idée de logiciel libre consiste plus en la liberté du programmeur qu'en celle de l'utilisateur, ce qui est une idée fausse en soi.

Ah bon, une idée "fausse en soi"? Le concept de logiciel libre a été mis en place par des développeurs (parmi lesquels Stallman fut à la fois le meilleur techniquement et le plus engagé éthiquement) gênés (le mot est faible) par le fait de ne pas avoir accès au code source.

L'idée de "logiciel libre" s'adresse avant tout aux développeurs, désolé de te l'apprendre. Pas par élitisme, mais parce que cette idée est né dans un milieu de développeur et à une époque où les utilisateurs de logiciels étaient très majoritairement des développeurs. Le concept de "madame Michu installe un OS" était totalement inimaginable.
Du coup, je me demande (encore!) quel est l'intérêt de vouloir faire bouffer du libre à des gens qui ne codent pas, ne rapportent pas les bugs, n'installent pas, veulent garder leurs habitudes de windowsiens, et finalement s'en foutent de savoir si c'est libre ou pas. Pourquoi le libre devrait dépenser une énergie formidable afin de séduire madame Michu si pour elle ça ne change rien, et si elle n'est pas demandeuse de liberté informatique?

L'utilisateur doit avoir la liberté la plus fondamentale qui est d'utiliser ce qu'il désire et comme il le désire.

Exact.
A bas les applications Flash, qui impose d'utiliser un soft proprio. A bas les cartes graphiques nVidia, le Wifi Intel, à bas MSN, à bas Skype, qui imposent d'utiliser quelque chose de propriétaire. Vive la liberté de choix, vive HTML5, interprétable par un navigateur libre ou propriétaire, vive Ati, pilotable par du libre ou du proprio, vivent les puces Wifi Broadcom, vive XMPP, vive SIP.
Tu vois, on tombe d'accord.

En tout cas, bravo pour le vieux troll sur le coup de faire un Windows Libre appelé Ubuntu. Pour un peu, j'aurais cru que l'auteur aurait pu avoir de vrais arguments.

Les arguments en faveur d'un Windows gratuit, c'est déjà toi qui les as donnés.

Кຼزດ · Le 07/10/2009, à 21:59

ǤƦƯƝƬ a écrit :

J'ai eu à plusieurs reprises l'illustration de cet état de fait. L'exemple le plus flagrant m'a été donné par "Boulet", que j'ai contacté au sujet de son webcomic, qui était à l'époque tout en Flash. J'avais pris la peine de rédiger un mail dans lequel j'expliquais qu'installer Flash me dérangeait car ce n'était pas libre, que j'avais la possibilité d'aspirer l'intégralité du webcomic avec un wget mais que je trouvais préférable, et pour lui et pour les libristes qui voudraient accéder à son webcomic, d'avoir droit à une version sans Flash.
Il n'a pas compris ma demande, m'a expliqué pourquoi il utilisait Flash, et a conclu ainsi:
Boulet a écrit :
Effectivement ça le rend parfois un peu difficile d'accès pour les utilisateurs de Linux, mais je pense que d'ici peu le format flash devrait être lu facilement partout, il suffira d'un petit plug-in bien placé !
Je vous laisse savourer la réponse. Pour lui, il était inimaginable que le problème était "logiciel non libre", et il n'a pu concevoir qu'une difficulté technique liée à "Linux", qui serait résolue par un "petit plug-in".
Et si le weblog de Boulet est maintenant proposé en version "sans Flash", combien de webmasters, de diffuseurs, de producteurs de contenus s'en tiennent à cet a priori selon lequel la seule chose qui peut poser problème à un linuxien n'est pas "c'est pas libre" mais "ça ne marche pas avec Linux".

Ça vient de toi \o/
Je t'aime .
Moi j'ai écrit un mail à la ville de vannes pour expliquer qu'utiliser du javascript pour zoomer sur un plan en swf, c'était débile, mais j'ai pas de réponse…

Grünt · Le 07/10/2009, à 22:42

mathieuI a écrit :

Ça vient de toi \o/
Je t'aime

Non, ça vient de Boulet, c'est à lui qu'il faut dire "Merci".

Onclebenz · Le 07/10/2009, à 23:08

voiloa se que je fait systematiquement lorsque j'installe ubuntu chez des gens que je connnais : j 'installe sun java6.jre adobe flash 10.32... j'installe jdownloder je change les config dans compiz manager et qq manips ...
Pourquoi n'est ce pas installer par defaut alors que c'est utilisé par TOUT LE MONDE !!!
AVANT DE PARLER DE CONCESSION FAITES EN SORTE QUE CA MARCHE ET INSTALL2 PAR DEFAUT CHEZ L ' utilisateur moyen.
ce topic n'est que sujet a un discour sterile.Voila une base de choses qui peuvent etre ameliorer et ne me dite pas que ca n'est pas utiliser par tout le monde je deplore qu'il faille reinstaller ubuntu pour avour une version de firefox a jour (attention sous jaunty firefox 3.5 sous synaptic c'est des logo different et un nom different)
installer ubuntu pour avoir des version de logiciel c'est bien mais ca montre aussi les limmite de linux par rapport a un windows ou on clic simplement sur une mise a jour!!!!
maintenant vous avez beau parlez mais linux a ses qualité comme ses defauts et c'est un realité
++++

bloublou · Le 07/10/2009, à 23:19

Onclebenz a écrit :

Pourquoi n'est ce pas installer par defaut alors que c'est utilisé par TOUT LE MONDE !!!
AVANT DE PARLER DE CONCESSION FAITES EN SORTE QUE CA MARCHE ET INSTALL2 PAR DEFAUT CHEZ L ' utilisateur moyen.

Parce que c'est pas Libre, parce que c'est pas utilisé par tout le monde, parce qu'on s'en fout de l'utilisateur moyen, il a qu'à rester sous Windows s'il s'en fout de la liberté informatique (et je suis sérieux).

ce topic n'est que sujet a un discour sterile.Voila une base de choses qui peuvent etre ameliorer et ne me dite pas que ca n'est pas utiliser par tout le monde je deplore qu'il faille reinstaller ubuntu pour avour une version de firefox a jour (attention sous jaunty firefox 3.5 sous synaptic c'est des logo different et un nom different)
installer ubuntu pour avoir des version de logiciel c'est bien mais ca montre aussi les limmite de linux par rapport a un windows ou on clic simplement sur une mise a jour!!!!
maintenant vous avez beau parlez mais linux a ses qualité comme ses defauts et c'est un realité
++++

Non, c'est un défaut d'Ubuntu.
Sous fedora, j'ai une distribution à jour.
Sous Arch Linux, on a une distribution à jour.
Sous Debian, si on choisit Testing voire l'autre machin dont j'ai oublié le nom, on a une distro à jour.

Elzen · Le 07/10/2009, à 23:40

Onclebenz a écrit :

Pourquoi n'est ce pas installer par defaut alors que c'est utilisé par TOUT LE MONDE !!!

Peut-être parce que ce n'est pas le cas, justement.

Oh, mais j'y pense : c'est installé par défaut sous Windows ? Non. C'est installé par défaut sous MacOS ? Non plus. C'est installé par défaut sous FreeBSD ? Toujours pas. Alors pourquoi devrait-ce être installé par défaut sous Ubuntu ?

(Ah, et puis essaye d'utiliser GNU/Linux, juste histoire de tester. Tu vas voir, c'est super cool, quand tu laisses le caps-lock actif, ça te fait des É plutôt que des 2.)

Dernière modification par ArkSeth (Le 07/10/2009, à 23:41)

side · Le 07/10/2009, à 23:45

@Grunt et aux autres, mais j'ai pas tout lu parce que en fait je l'ai déjà lu mais sur les innombrables autres topic sur le sujet :
Si l'on enlève du logiciel libre ses particularités ergonomiques et son aspect "libre", quel est l'intérêt de le faire adopter par le grand public?
Pourquoi remplacer "kernel32.exe" par "2.6.30", en d'autres termes?

AUCUN mais alors aucun de chez aucun. Windows est gratuit, c'est un état de fait. Windows ça peut (enfin il parait) fonctionner. Je ne vois pour ma part aucun intérêt à dire aux gens "passez à Linux" sans aborder le concept du logiciel libre. Mais il faut admettre que malheureusement les gens s'en foutent. Alors on peut réagir de deux façon :

1- Bon bah puisque vous vous en foutez, tant pis pour vous. Moi je vais faire en sorte d'avoir du logiciel 100% libre sur mon ordi, tant pis si ça marche pas comme je veux, tant pis si ça me fait me couper les cheveux en 4 très souvent (en fait tant mieux, j'adore ça). Vous, restez avec votre Windows de merde et surtout ne venez pas me gonfler avec vos logiciels à la con, car moi aussi je m'en tape de vos merdes propriétaires, car moi aussi je ne les comprends pas, par exemple je ne comprends pas comment on peut accepter d'utiliser Skype ou MSN, je ne comprends pas (finalement cette position est la mienne plus par fatigue qu'autre chose).

2- Vous ne voulez pas du libre, c'est pas grave, on vas s'arranger pour que vous l'utilisiez quand même.

La réaction 2 est meilleure parce que les ordi son connectés entre eux, les services du Web leurs sont destinés et si on lâche l'affaire on se marginalise.
Du coup le pragmatisme l'emporte et c'est parti pour les concessions tout azimut. Il faut juste que les gens pour qui Logiciel Libre signifie quelque chose (signifie = qui a du sens, porteur de sens) reste vigilant quant à l'évolution de ce que l'on nomme communément Linux®.

Si par exemple Ubuntu deviens malgré tout un blob beaucoup trop condescendant avec les log propriétaire, je n'aurais pour ma part aucun mal à larguer définitivement cette distri, éthiquement pas de problème, sauf que, bah faut trouver quelque chose de plus libre, bon pas la peine de se coller au Hurd pour ça, des distributions GNU/Linux libre y'en a, et on peut très bien, comme le dis Smon, purifier sa distri.Techniquement ça peut poser problème mais à priori pas beaucoup de problème en fait.

M'enfin tout ça dis et redis et re-redis....

Pour la CLI, je rejoint l'idée que les gens qui veulent utilisé un ordinateur, l'utiliserais, si on leur donnais.
Franchement l'utilisateur de GNU/Linux il fini toujours par utilisé la CLI prioritairement non ???
A force de se retrouver avec des commande à taper pour "résoudre des problèmes" perso j'ai fini par être très attaché a mon terminal. Encore plus depuis que je suis sous KDE4 et comme je n'aime pas Dolphin, je n'ai même pas pris la peine de configurer KDE pour utiliser konqueror par défaut. J'utilise les commandes à 90% du temps pour la navigation dans mon arborescence. Je viens de compter le nombre d'icônes que j'utilise vraiment : 7.

Quand on dis : "les gens veulent quelque chose qui marche" faudrait savoir ce que l'on pense vraiment. Parce que plus efficace que la ligne de commande moi je connais pas. Ca déteint même sur mon utilisation de Windows (j'ai installé Power Shell sur mon windows au taf, mais malheureusement c'est un poil lourd comme appli (enfin, le démarrage de Windows Power Shell m'agace) du coup j'utilise command.com (ça craint).

Mais les gens s'en fiche de l'efficacité, ils veulent quelque chose de lisible directement, sans se casser le cul, si toutes les applications pouvait réaliser des taches toutes cuites rien qu'en lisant dans leur pensées ça serais le rêve.

Exemple vécu ce matin (je travaille dans un espace multimédia). Un type, assez désagréable de prime abord, mais un habitué des lieux, se pointe, veut récupérer une pièce jointe. Il clique sur le lien qui vas bien (apparemment) ... Il s'agace (il s'agace souvent), puis fini par me demander mais comment on fait pour lire le .doc qui est en pièce jointe. Je lui dis qu'il faut aller la chercher dans MesDocuments (il y a une icône sur le Bureau), incompréhension totale ... arf !
Je lui montre : on réduit la fenêtre de Firefox (dans cette chose là, la barre des tâches). Puis on entre dans MesDocuments en double cliquant. Ah ! la pièce jointe est là ! oui ! Et ensuite ?? il me dis ... re arf ! Et bien on double clique sur l'icône qui représente le document et là ... magie ! .... Et là il me sort : Comment ça se fait que c'est devenu si compliqué ? Je manque de m'étrangler ... Et lui sort que c'est un comportement classique d'un ordinateur. Oui mais avant ... ça s'ouvrait tout seul !

(Petite explication : Il y a 8/10 mois j'ai modifié le comportement de Firefox pour les pièces jointes de type texte, parce que je me suis rendu compte que la plupart des gens voulais récupérer la pièce jointe en priorité, et que comme faire Fichier --> Enregistrer Sous après que OpenOffice ai ouvert automatiquement la P.J ne semblais pas être un acte naturel, je me suis dis que le placer d'office dans MesDocuments devrais leur rappeler quelque chose (mes postes sont sous xubuntu), et puis une bonne partie des gens veulent juste récupérer la P.J et comme OpenOffice est quand même un poil lourd c'est pas plus mal comme ça. A priori ça a plutôt été une bonne chose).

Mais ce type trouve ça trop/très compliqué, non lui ce qu'il veut c'est que l'ordinateur devine qu'il veut voir la P.J, Il y a toujours la possibilité de choisir Ouvrir avec, mais évidement il faut cocher la case qui va bien, et par conséquent lire et comprendre la signification de Ouvrir avec. Mais si demain je modifie à nouveau le comportement de Firefox pour ouvrir directement les P.J, cette même personne vas me demander pourquoi il est si compliqué d'enregistrer la P.J dans sa clé usb, c'est peut-être déjà le cas car l'opération Copier/Coller requiert une grande maîtrise de "l'informatique".

Tout ça pour dire que l'efficacité mon cul ! La CLI serais utilisé par les personnes ayant envie d'utiliser l'ordinateur et resterai une abomination pour tout les autres pour qui la simple utilisation de l'ordinateur est une abomination.

A tout ceux-ci Microsoft dis qu'utiliser un ordinateur c'est un jeu d'enfant, un loisir. C'est leur principe de com, mais quand il se retrouve devant une interface graphique c'est l'incompréhension.
Des exemples comme ce monsieur j'en ai des tonnes, je vis ça tout les jours, de multiple fois. Alors le coup de c'est pas ergonomique gnagnagna franchement ça me fait rire, RIEN en terme d'interface n'est ergonomique, si on entend ergonomie = utilisation naturelle.

La CLI est largement aussi ergonomique que n'importe quelle interface graphique, et je dirais même largement plus, puisqu'on "parle" à l'ordinateur, on lui demande des choses en tapant à l'écran. Seul la syntaxe fait obstacle et c'est un obstacle simple à surmonter (vocabulaire + grammaire sont des concepts assez naturel chez beaucoup de gens), comparé à l'utilisation de fenêtres qui se chevauche et se superpose, disparaisse puis réapparaissent comme par enchantement, de raccourci et d'icônes et de menu démarrer.

J'ai collé une icône Firefox nommé INTERNET sur le bureau de mes postes, il y a sinon un texte, écris sur le wallpaper, qui dis : Pour lancer une navigation internet, cliquer sur l'icône orange et bleu dans la barre en bas de l'écran, avec une flèche qui pointe vers l'icône Firefox ..... 20% des nouveaux arrivant me demande comment on fait pour lancer Internet.

Si j'avais à la place un écran tout noir avec un alias "internet" (@ Grunt : je suis pour la disri Linux totalement en CLI avec les alias qui vont bien ) pour lancer Firefox ça serais pareil mais plus rapidement acquis comme action à réaliser par rapport au clic/double-clic sur une icône qui n'as pas de sens. Et je ne parle pas de la maîtrise de la souris !

Dernière modification par side (Le 07/10/2009, à 23:55)

Elzen · Le 07/10/2009, à 23:55

Désolé, 'pas lu tout le pavé, j'y reviendrais quand j'aurais du temps et que je serais moins crevé, mais juste

side a écrit :

La réaction 2 est meilleure parce que les ordi son connectés entre eux, les services du Web leurs sont destinés et si on lâche l'affaire on se marginalise. Du coup le pragmatisme l'emporte et c'est parti pour les concessions tout azimut.

La réaction 2 est la meilleure parce que tu as largement caricaturé la réaction 1.
Dans mon cas, c'est :

1- Je comprends que vous vous en foutiez et c'est vous que ça regarde. Mais moi, je ne m'en fous pas, alors si vous voulez communiquer avec moi, c'est à vous de faire l'effort de vous rendre compatible, puisque c'est vous qui vous foutez de ce que vous utilisez. En plus, utiliser des formats ouverts, ça respecte les normes et la législation, et ça, c'est toujours bon à prendre.

Et justement, les ordinateurs étant connectés entre eux, il est impératif d'utiliser ces formats et ces protocoles ouverts afin que tous puissent y accéder.

Et je n'ai toujours pas vu la moindre trace de pragmatisme dans ce dont vous parlez, donc arrêtez d'utiliser ce terme pour ce qu'il ne veut pas dire. Avoir une idéologie différente et faire passer d'autres valeurs avant celle qu'on place en référence, ça n'a jamais été du pragmatisme. Se laisser marcher sur les pieds et accepter de renier ses idées juste pour pas faire de vagues non plus.

side · Le 08/10/2009, à 00:05

J'ai aéré un peu ....

Pragmatisme dans ce cas prend comme sens : compromis. C'est du pragmatisme d'entreprise. Pas du pragmatisme logique qui dirais que le meilleur et le mieux. Si la majorité des gens utilisais, regardaient, lisaient ce qui se fait de mieux ça se saurait.

Dans ce cas précis pour Canonical le meilleur (et encore en sont-ils convaincu eux-même ?), n'est pas le mieux pour eux. Non, pour eux le mieux c'est de se taper du code proprio pour assurer un impact commercial / marketing assez vaste, ils ont besoin de cet impact, il ne peuvent l'obtenir rapidement que en faisant des compromis sur la philosophie du libre. En intégrant du code privateur pour fonctionner plus vite auprès d'un maximum de gens.

Mais je n'ai jamais lu nul part que Canonical soutenait le logiciel libre. Non, ils utilisent le logiciel libre parce que le modèle de développement par contre vas très bien pour ce qu'il font. En même temps j'ai jamais lu grand chose sur Canonical, pour moi Ubuntu ça reste une Debian un peu chelou avec un marketing prononcé, donc très utile pour parler Linux® auprès des gens.

Dernière modification par side (Le 08/10/2009, à 00:08)

DnS · Le 08/10/2009, à 00:09

Ouais tient tant que l'on est sur ce trip là , j'ai une question : pourquoi moi , en tant qu'élitiste par nature , je me devrais de suivre la monoculture qui s'est installée , à savoir celle de la nullité , de l'inefficacité des interfaces graphiques et de l'appauvrissement technique ?

Qui a dit nivellement par le bas ?

Mark Shuttleworth au lieu de prôner cette informatique pour mollusques aurait bien mieux fait de se perdre dans l'espace : on aurait pas eut à les subir , lui et son idée infecte de ce que doit être l'informatique !

Il a une chose pour lui , il a prit les gens pour ce qu'ils sont : des cons.

Elzen · Le 08/10/2009, à 00:20

Canonical, je ne sais pas, mais Ubuntu est censé soutenir le Libre. Et l'OpenSource aussi, d'ailleurs.

Et le pragmatisme, c'est le fait de considérer la réalité sans se préoccuper des idéologies. Ton "pragmatisme d'entreprise", c'est plutôt le fait d'utiliser la réalité comme prétexte pour faire passer en douce une idéologie devant une autre, et c'est autant pragmatique que les démocraties populaires n'étaient démocratiques, si tu veux mon avis.

D'ailleurs, je me répète, mais à mon humble avis, le Libre est beaucoup plus pragmatique que l'OpenSource : c'est faire des formats ouverts et des codes sources libres pour que les gens puissent s'en servir s'ils le veulent, pas pour vouer un culte à la performance logicielle.

Days · Le 08/10/2009, à 03:48

Plusieurs choses: sur le CLI et les interfaces graphiques, je vous capte pas. L'important, c'est qu'on ait le choix entre les 2, et jusqu'à preuve du contraire, sous ubuntu, je peux utiliser, gnome, KDE, le terminal, si je le veux. En quoi là encore les 2 sont contradictoires ..? j'utilise ubuntu sous gnome, ça m'empeche pas de faire du wget de temps à autre, hein. Tu veux une interface "kikoolol" qui fait des flammes, des fenetres molles, et un cube qui virevolte dans tout les sens ? tu peux. Tu veux de la ligne de commande ? tu peux. Tu veux pas perdre de temps CPU avec l'eye candy ? tu peux ! où est le probleme ..?

Ensuite, Grunt a tout à fait raison quand il dit que ce n'est pas un choix d'installer du proprio: on (en tout cas moi) le fait parce qu'on se sent obligé, où qu'on en ressent le besoin. Si mon wifi ne pourrait marcher qu'avec du proprio, j'aurais AUCUN scrupule à l'utiliser. Aucun. Le probleme c'est plutot l'espece de condescendance de certain quand on dit utiliser le reseau msn, skype, ou flash.. je veux dire, la grande majorité des gens qui utilisent flash/skype/msn préfèreraient utiliser du libre, c'est évident. Quiconque a utilisé flash sous linux sait de quoi je parle.. (youpi youpi, mon CPU à 80%..). Quand un mec fait un thread ici parce qu'il a tel ou tel probleme sur aMSN et que la réponse est "MSN ça pue, passe à jabber, sinon t'es pire que hitler", bah non seulement c'est hors sujet, mais en plus c'est vachement insultant pour le mec.. Moi perso, je suis assez écolo. Pourtant, il m'arrive d'utiliser une voiture. ça me ferait royalement chier si un mec venait me taper sur l'epaule à chaque fois en me disant que je suis un enculé de détruire la nature ainsi.. C'est pas SI simple, rien n'est tout blanc ou tout noir, y a que des nuances de gris. (voila pourquoi je m'insurge sur le "si c'est libre c'est bien, sinon ça pue" meme si dans l'absolu c'est vrai !)

Louiz: quand tu dis que GNU a été créé pour etre libre, pas pour faire un bon OS.. j'avoue, moi ça me laisse pantois. L'informatique est un outil avant tout.. Quand ta femme te demande ce que tu fais du bas de l'escalier, tu dis "je cultive ma liberté, chérie" ? non, tu dis que tu lis tes mails, tu surfes, tu tchattes, j'en sais rien.. la liberté informatique à des avantages éthiques évidents, c'est certain, mais écarter le fait qu'un pc/telephone/lecteur mp3/gps est avant tout un outil ne sert à rien.. pour caricaturer, y a le choix entre "lire ses mails" et "lire ses mails librement". mais l'important reste quand meme de lire ses mails.. meme avec du proprio si il le faut. Moi je veux parler à ma famille qui utilise msn, et je sais que je pourrais pas les faire migrer sur jabber (effet reseau, tout ça, vous connaisez). bon bah, j'utilise aMSN/emesene..

Navré pour le long post, mais au final, excellent thread.. et navré pour les fautes éventuelles, la flemme de relire (tl;dr..)

Кຼزດ · Le 08/10/2009, à 07:26

Days a écrit :

Quand un mec fait un thread ici parce qu'il a tel ou tel probleme sur aMSN et que la réponse est "MSN ça pue, passe à jabber, sinon t'es pire que hitler", bah non seulement c'est hors sujet, mais en plus c'est vachement insultant pour le mec..

Bah oui, seulement on entend souvent ce cas revenir dans ce type de sujet, mais je n'ai jamais vu de thread pourri comme ça, personnellement…

foobar · Le 08/10/2009, à 08:46

Il faudrait qu'on m'explique quel est l'intérêt à faire des distributions Linux qui vont à l'encontre des souhaits des utilisateurs et que personne n'utilisera et ceci au nom de la liberté des programmes.

Quel est l'intérêt ?

Jarvis · Le 08/10/2009, à 08:54

L'intégralité des articles :
http://www.ecrans.fr/Le-logiciel-open-source-se,8291.html
http://www.ecrans.fr/Mark-Shuttleworth-Le-libre-ne,8290.html

foobar · Le 08/10/2009, à 09:25

Dans quelques années, j’ai envie de pouvoir entrer dans un magasin et de voir des ordinateurs vendus avec Ubuntu à côté de ceux vendus avec Windows. J’aimerais que le consom mateur moyen prenne du temps pour réfléchir au système qu’il veut et que, parfois, il choisisse Ubuntu, pour ce que le logiciel offre.
J’aimerais jouer un rôle dans l’émergence d’un système d’exploitation qui serait tellement facile et tellement agréable à utiliser que tout le monde voudrait l’essayer. Pas parce que c’est la plateforme la moins chère ; pas parce qu’elle est recommandée par des experts ; pas parce qu’elle est sécurisée, mais parce qu’elle est magnifique et excitante.
Il faut qu’elle représente l’avenir des logiciels que les gens ont envie d’utiliser. Ensuite, il faut développer la partie business de Canonical en proposant des services aux gouvernements et aux grandes organisations. Enfin, j’ai surtout envie de m’amuser, de faire ce que j’aime faire. Avec tout ça, j’ai de quoi m’occuper.

Que le consommateur moyen choisisse Ubuntu, pour ce que le logiciel offre.
Pas parce que c’est la plateforme la moins chère ;

(pas un Windows gratuit, en clair)

pas parce qu’elle est recommandée par des experts ;

(pas pour la beauté de la ligne de commande)

pas parce qu’elle est sécurisée, mais parce qu’elle est magnifique et excitante.
Il faut qu’elle représente l’avenir des logiciels que les gens ont envie d’utiliser.

Juste parce que les gens ont envie de l'utiliser.
Et là il faut savoir ce que les gens ont envie d'utiliser parce qu'il y a des discours totalement à coté de la plaque.

Bref... ça me parait logique.

Dernière modification par foobar (Le 08/10/2009, à 09:38)

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