"Le libre ne relève plus de l'utopie" Interview de Mark Shuttleworth

Grünt · Le 08/10/2009, à 09:47

Dans quelques années, j’ai envie de pouvoir entrer dans un magasin et de voir des ordinateurs vendus avec Ubuntu à côté de ceux vendus avec Windows. J’aimerais que le consom mateur moyen prenne du temps pour réfléchir au système qu’il veut et que, parfois, il choisisse Ubuntu, pour ce que le logiciel offre.

Je trouve ça contradictoire de souhaiter que les logiciels séduisent en 15 secondes, tout en espérant que le consommateur moyen prenne du temps pour réfléchir.

Et "pour ce que le logiciel offre" c'est franchement vague. Là on abandonne même totalement l'idée de logiciel libre, ou je me trompe? Le consommateur réfléchit et se dit "boarf, j'vais prendre un Mac"

J’aimerais jouer un rôle dans l’émergence d’un système d’exploitation qui serait tellement facile et tellement agréable à utiliser que tout le monde voudrait l’essayer. Pas parce que c’est la plateforme la moins chère ; pas parce qu’elle est recommandée par des experts ; pas parce qu’elle est sécurisée, mais parce qu’elle est magnifique et excitante.

"pas parce qu'elle est sécurisée"

Franchement j'ai l'impression de lire le discours d'un commercial chez Microsoft: du blahblah, du "consommateur satisfait", mais strictement rien de concret

foobar · Le 08/10/2009, à 09:50

ǤƦƯƝƬ a écrit :

"pas parce qu'elle est sécurisée"

Oui... là il a peut être dit une connerie.

Seren · Le 08/10/2009, à 09:50

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Franchement j'ai l'impression de lire le discours d'un commercial chez Microsoft: du blahblah, du "consommateur satisfait", mais strictement rien de concret

Satisfaire les utilisateurs c'est pas concret ? O_o

J'ai l'impression que t'as du mal à comprendre qu'on puisse avoir une approche "utilisateur" (ergonomie, facilité d'utilisation, etc) du logiciel libre.

En tant qu'utilisateur moyen, ça me paraît très intéressant comme objectif à moyen ou long terme et c'est pour ça que j'utilise Ubuntu.

Sinon j'utiliserais Linux From Scratch.:)

Edit : Et choisir un OS juste pour la sécurité, c'est un peu triste quelque part. Je comprends très bien ce que ça veut dire quand il parle de choisir un OS pas seulement en fonction de ça. Ca veut dire que l'OS aura suffisament d'autres qualités intrinsèques.

Dernière modification par Seren (Le 08/10/2009, à 10:01)

Compte anonymisé · Le 08/10/2009, à 10:09

1)

Sebastien-frade a écrit :
Si donner l'envie d'apprendre est possible très jeune, une fois adulte, les gens n'ont pas forcément envie d'apprendre à utiliser la ligne de commande alors qu'ils peuvent se ficher éperdument de l'outil informatique. Il faut bien comprendre que l'envie d'apprendre à utiliser un ordinateur pour le plaisir n'est pas donnée à tous et que beaucoup sont ceux qui l'utilisent par obligation. C'est ce que certains semblent oublier.
Qui sommes-nous pour décider que la ligne de commande ne plait pas au grand public? On ne le décide pas, c'est un constat. Les gens préfèrent cliquer. Parce que quelqu'un qui ne connait pas l'informatique et qui veut perdre le moins de temps possible à s'occuper de son ordinateur a besoin que les informations soient facilement accessibles sans avoir à mémoriser des lignes de commandes pour faire ce qu'il a à faire.

Propos plein de bon sens, à mon avis.

Un exemple : la mise à jour d'Open Office dernière version (3.1.1)

- A) Sur XP : un clic et elle se charge automatiquement .

- B) Sur Ubuntu : il faut se taper tout ça = http://user.services.openoffice.org/fr/forum/viewtopic.php?p=99793#p99793

J'ai fait les deux, étant en dual boot.

Temps passé, facilité etc...Il n'y a pas photo, franchement (même si en utilisateur déjà un peu avisé d'Ubuntu, je retire toujours une satisfaction particulière à surmonter quelques petites difficultés parce que j'ai décidé un jour que je préférais celles-là à celles que j'ai connues sur Windows)

Mais il faut se mettre à la place de l'utilisateur "moyen" plein de bonne volonté mais qui travaille, qui est pressé, qui veut de l'efficacité et de la rapidité.

2) En dehors de toute considération facile qui tendrait à opposer "les idéologues du libre " aux "pragmatiques du libre associé au proprio " , je crois qu'il manque quelque chose à ce débat : c'est de rappeler qu'il existe déjà que des ensembles d'utilisateurs très significatifs de non experts qui sont passés à GNU/Linux : les députés de l'Assemblée Nationale, une partie de la Gendarmerie Nationale...

Autant d'utilisateurs qui ne sont pas des geeks et dont, je crois, il serait très intéressant d'avoir des retours sur leur expérience récente du libre.

(D'avance merci à ceux qui pourraient en donner quelques échos, ça me semble très important.)

Pourquoi ces corps éminemment représentatifs de la nation ont-ils fait ce choix ? Par idéologie et défense du libre ? Je ne le pense pas.

Par souci d'économie (libre = gratuit) ? Je le penserai plutôt.

Par recherche d'efficacité ? Ce serait à eux de le dire après les premières années d'utilisation.

En tous cas, ces corps, moi j'aimerais bien les entendre parce que je pense que leurs témoignages pourraient être significatifs et propres à encourager d'autres à migrer.

Même si (je l'entends déjà) on va m'objecter qu'ils n'utilisent qu'Open Office et Firefox et que leur vécu de GNU/Linux est donc très limité.

N'oublions pas quand même que c'est ce qui peut suffire à bon nombre d'utilisateurs.

Dernière modification par Checky (Le 08/10/2009, à 10:10)

Grünt · Le 08/10/2009, à 10:30

Checky a écrit :

Un exemple : la mise à jour d'Open Office dernière version (3.1.1)
- A) Sur XP : un clic et elle se charge automatiquement .
- B) Sur Ubuntu : il faut se taper tout ça = http://user.services.openoffice.org/fr/forum/viewtopic.php?p=99793#p99793
J'ai fait les deux, étant en dual boot.

Je trouve que la remarque est pleine de bon sens et dépasse largement l'opposition libre/propriétaire ou CLI/GUI.

C'est du au fait que sous Windows, une application a son dossier à elle dans "Program Files". De plus, les logiciels conçus pour Windows sont compilés "en bloc" avec peu de dépendances au reste du système: Open Office 3.1.1 ou VLC 1.0.2 sous Windows 2000, ça s'installe très bien.
A contrario, sous GNU/Linux, les librairies (ou bibliothèques ) sont en générales partagées: on n'a pas des gros binaires avec les libs compilées en dur dedans, mais des appels à des lib du système. Résultat, tout est interdépendant.

C'est tout simplement une conception des systèmes GNU/Linux qui était parfaite quand il s'agissait d'un système "simple", que l'espace disque et la mémoire vives étaient des ressources limitées et onéreuses, et que les gens étaient prêts à accepter le fait qu'avoir la toute dernière version impliquait d'avoir des bugs (et de les corriger soi-même ). N'oublions pas, encore une fois, que GNU/Linux est un OS conçu par et pour des hackers, "à la base".

Seulement, maintenant que l'espace disque et la RAM ne coûtent quasiment plus rien, et que le profil des utilisateurs a changé, ça me paraitraît intelligent de proposer un système "à la Windows", qui sépare le système "de base" (noyau, pilotes, utilitaires de gestion du système et librairies associées) en en gardant le fonctionnement actuel, et les applications utilisateurs.

D'ailleurs, sans avoir l'air de donner des leçons, je pense que si M.S. orientait le développement de Ubuntu dans cette direction, afin qu'un ".deb" du dernier VLC, OpenOffice, Firefox, Pidgin, aMSN, et autres applis couramment utilisées, soient installables même sur Ubuntu 8.10 sans tout upgrader ou faire du "packet pinning" (va cause de packet pinning à madame Michu, allez chiche ), ça rendrait d'un coup d'un seul Ubuntu beaucoup plus "noob friendly".

Parce que c'est clairement un des gros handicap de la plupart des distros, pour une utilisation desktop et une vente dans les rayons de Auchan:
- utiliser un système stable et des applications vieilles,
- ou alors avoir un système instable mais des applis récentes,
- ou alors RTFM STFW /etc/apt/preferences dpkg-reconfigure j'y-arrive-pas.

yaourt · Le 08/10/2009, à 10:38

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Seulement, maintenant que l'espace disque et la RAM ne coûtent quasiment plus rien, et que le profil des utilisateurs a changé, ça me paraitraît intelligent de proposer un système "à la Windows", qui sépare le système "de base" (noyau, pilotes, utilitaires de gestion du système et librairies associées) en en gardant le fonctionnement actuel, et les applications utilisateurs.
D'ailleurs, sans avoir l'air de donner des leçons, je pense que si M.S. orientait le développement de Ubuntu dans cette direction, afin qu'un ".deb" du dernier VLC, OpenOffice, Firefox, Pidgin, aMSN, et autres applis couramment utilisées, soient installables même sur Ubuntu 8.10 sans tout upgrader ou faire du "packet pinning" (va cause de packet pinning à madame Michu, allez chiche ), ça rendrait d'un coup d'un seul Ubuntu beaucoup plus "noob friendly".

Je partage complètement cet avis, à mon avis une bonne partie de l'avenir des distributions GNU/Linux se joue autour des systèmes de paquet.

seb24 · Le 08/10/2009, à 10:48

D'ailleurs, sans avoir l'air de donner des leçons, je pense que si M.S. orientait le développement de Ubuntu dans cette direction, afin qu'un ".deb" du dernier VLC, OpenOffice, Firefox, Pidgin, aMSN, et autres applis couramment utilisées, soient installables même sur Ubuntu 8.10 sans tout upgrader ou faire du "packet pinning" (va cause de packet pinning à madame Michu, allez chiche tongue), ça rendrait d'un coup d'un seul Ubuntu beaucoup plus "noob friendly".

Je pense que la dsitribution de fichier type exe ou deb de façon isolé est maintenant dépassé. On s'oriente vers des solution en ligne avec des serveurs de logiciels type "Logithèque Ubuntu".
Ca aura l'avantage :
- D'augmenter la sécurité des OS de façon assez énorme, en évitant que l'utilisateur Y parte chercher sur des pages web des applications qui on une chance sur deux d'être contaminé ou spamé de contenu commercial.
- D'améliorer encore l'ergonomie. L'utilisateur n'ayant pas besoin de savoir ce qu'est un deb ou comment telecharger ou installer. Ca se fait en deux clics

Je trouve ça contradictoire de souhaiter que les logiciels séduisent en 15 secondes, tout en espérant que le consommateur moyen prenne du temps pour réfléchir.

Tu intérprète de façon carricaturale. L'objectif, c'est que l'utilisateur qui essaye Ubuntu pour la première fois puisse avoir une expérience la plus agréable possible du début à la fin.

Et si on commence par le Début c'est par le boot, la première impression est très importante. D'ou l'interet d'avoir un système qui boot rapidement et qui n'affiche pas des tonnes de lignes incompréhensibles.

Bref le but plus que de convaincre, c'est d'éviter que les gens partent en courant sans avoir prit le temps d'aller plus loin. Et de plus pour tout les utilisateurs, ça donne un impression qu'il y a eu un travail derrière et que l'OS est donc plus sérieux ( ce qui est en partie vrai )

D'ailleurs cette vision à l'air d'être partagé par la communauté. C'est pas MS qui à inventé tout ça. Que ce soit Fedora, Mandriva par exemple. La aussi on retrouve les même idées. Intel également.

Elzen · Le 08/10/2009, à 10:50

Days a écrit :

Louiz: quand tu dis que GNU a été créé pour etre libre, pas pour faire un bon OS.. j'avoue, moi ça me laisse pantois. L'informatique est un outil avant tout..

Au risque de te choquer : question de point de vue. Mais même en admettant celui-ci, regardons un peu la situation des autres outils...

Entre une voiture bien à toi, que tu peux garer dans ton garage, mais qui est (éventuellement) un peu moins équipée ou qui a (éventuellement) moins de "look", et une voiture de location qui a toutes les options, qui en jette, mais que tu dois aller chercher chez loutauto tous les jours, tu préfères quoi ?
Entre une maison bien à toi, qui est (peut-être) un peu plus petite et dans laquelle il y a quelques travaux à faire, et une maison de location où le propriétaire prend tout en charge, mais de laquelle tu peux te faire expulser sans préavis, et dans laquelle tu n'as le droit de refaire la déco que d'une manière très limitée, tu préfères quoi ?
Entre le super-machin électrique de ton voisin qui fait visseuse, perceuse et tout l'bazar, mais qui consomme un max de courant et que tu dois aller lui emprunter et lui rapporter, et ton petit tournevis qui marche à l'huile de coude, mais qui ne t'as jamais fait défaut et que tu as toujours sous la main, tu préfères quoi ?

Utiliser du Logiciel Libre, c'est avant tout posséder soi-même les logiciels qui sont sur son ordinateur.
Ça te rends indépendant des grosses boîtes qui ne sont intéressées que par ton pognon, et ça te garanti que les boîtes en question ne viendront jamais changer tes conditions d'utilisations. Ça te permet de faire (ou de faire faire) les retouches que tu veux dessus, celles dont tu as besoin, sans avoir à demander l'avis de personne. Ça te permet d'avoir tes outils à toi, adaptés à l'usage que tu en fais.
Est-ce que ça ne vaut pas de faire passer un peu la qualité et l'apparence au second plan ? D'autant que ça n'empêche absolument pas que le système soit de qualité et ait une belle tronche, ça considère juste qu'il y a plus important.

Seren a écrit :

ǤƦƯƝƬ a écrit :
Franchement j'ai l'impression de lire le discours d'un commercial chez Microsoft: du blahblah, du "consommateur satisfait", mais strictement rien de concret
Satisfaire les utilisateurs c'est pas concret ? O_o

Satisfaire l'utilisateur, si. Sauf que parler de "l'utilisateur" comme ça, dans le vague, ça ne veut rien dire : il y a autant d'utilisateurs différents avec des critères de satisfactions différents que d'utilisateurs, et la démarche ici est plutôt de définir soi-même, en fonction de modèles virtuels plus que de véritables utilisateurs, quels sont les critères de satisfaction, pour ensuite se vanter de les respecter. Et moins concret que ça, c'est dur.

Checky a écrit :

2) En dehors de toute considération facile qui tendrait à opposer "les idéologues du libre " aux "pragmatiques du libre associé au proprio " , je crois qu'il manque quelque chose à ce débat : c'est de rappeler qu'il existe déjà que des ensembles d'utilisateurs très significatifs de non experts qui sont passés à GNU/Linux : les députés de l'Assemblée Nationale, une partie de la Gendarmerie Nationale...

D'autant plus que cette opposition est particulièrement mal formulée, puisque les seconds n'ont rien de pragmatiques et sont limites plus idéologisés que les autres.

Grünt · Le 08/10/2009, à 11:16

seb24 a écrit :

Je pense que la dsitribution de fichier type exe ou deb de façon isolé est maintenant dépassé. On s'oriente vers des solution en ligne avec des serveurs de logiciels type "Logithèque Ubuntu".
Ca aura l'avantage :
- D'augmenter la sécurité des OS de façon assez énorme, en évitant que l'utilisateur Y parte chercher sur des pages web des applications qui on une chance sur deux d'être contaminé ou spamé de contenu commercial.
- D'améliorer encore l'ergonomie. L'utilisateur n'ayant pas besoin de savoir ce qu'est un deb ou comment telecharger ou installer. Ca se fait en deux clics

J'ai du mal à comprendre la différence avec le fonctionnement actuel: il y a déjà des serveurs avec déjà des paquets qu'on installe déjà en deux clics ou en deux lignes.

Tu veux parler de logiciels qui seraient "installés" en ligne, autrement dit des applis Web qui n'installent rien en local?

Et si on commence par le Début c'est par le boot, la première impression est très importante. D'ou l'interet d'avoir un système qui boot rapidement et qui n'affiche pas des tonnes de lignes incompréhensibles.

Les "tonnes de lignes incompréhensibles" c'est:

- le fonctionnement normal du système. Pourquoi tu veux cacher le fait qu'il s'agisse d'un système complexe? Il n'y a rien de plus détestable que de cacher la technicité d'une solution. Après on s'étonne que le grand public prenne son ordinateur pour une télé ou une console de jeu, mais si on lui donne l'impression que ce n'est pas un ordinateur, c'est normal qu'il ait cette réaction.

- un bon moyen de déceler un problème. J'ai sauvé des données grâce aux bavardages du boot, qui indiquaient de fréquentes erreurs d'E/S sur le disque, indiquant que ce dernier allait mourir. Tu veux virer ça? Que les gens n'aient aucun moyen de savoir ce qui se passe "dans la boîte"? Ou remplacer ça par un outil graphique en GTK, un autre en Qt, qui vont faire des "blings blings", bouffer de la RAM et du CPU, et afficher des pop-ups pour dire "attention, l'autodiagnostic a détecté un problème matériel", pop-ups que tout le monde fermera d'un clic parce que y'a rien de plus chiant qu'un pop-up qui t'emmerde?

En fait j'ai l'impression que, face au constat désolant "Les gens s'en foutent et utilisent de la daube" tu aimerais que le libre soit "daubé" afin de satisfaire des envies que la publicité d'éditeurs comme Microsoft ou Apple a fait naître.

La vision que tu as du libre de demain me met franchement mal à l'aise: tu essaies de concilier la méthode "logiciel propriétaire", où l'utilisateur ne comprend rien, n'a qu'à cliquer sur "OK" sans se poser de questions, ne contrôle strictement plus rien, où tout est caché tout est lissé, avec le fait de lui proposer des logiciels libres.

Je repose donc la question: quel est l'intérêt de proposer du libre aux gens? Windows et Mac OS apportent déjà à l'utilisateur tout ce dont tu parles, et les gens qui s'en foutent sont parfaitement contents d'acheter la daube qu'on leur vend. Pourquoi le libre devrait faire des efforts afin de séduire des utilisateurs qui s'en foutent, et qui, plein d'ingratitude, vont râler au premier truc qui ne sera pas "comme d'habitude"?

Que le libre fasse des efforts pour être plus facile à utiliser, afin que l'utilisateur qui veut du libre ne soit pas obligé de galérer, pourquoi pas?
Mais là tu veux que le libre fasse des efforts pour "séduire" le pékin moyen. C'est s'engager sur une pente glissante.

Seren · Le 08/10/2009, à 11:35

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Je repose donc la question: quel est l'intérêt de proposer du libre aux gens? Windows et Mac OS apportent déjà à l'utilisateur tout ce dont tu parles, et les gens qui s'en foutent sont parfaitement contents d'acheter la daube qu'on leur vend. Pourquoi le libre devrait faire des efforts afin de séduire des utilisateurs qui s'en foutent, et qui, plein d'ingratitude, vont râler au premier truc qui ne sera pas "comme d'habitude"?
Que le libre fasse des efforts pour être plus facile à utiliser, afin que l'utilisateur qui veut du libre ne soit pas obligé de galérer, pourquoi pas?
Mais là tu veux que le libre fasse des efforts pour "séduire" le pékin moyen. C'est s'engager sur une pente glissante.

Tu penches encore vers le travers "le libre doit être réservé aux gens qui comprennent l'informatique".

C'est pas une mauvaise chose en soi que de pouvoir proposer des solutions libres aussi à ceux qui "comprennent rien" !

( Et franchement j'aimerais qu'on me présente la personne qui "comprend" tout depuis le kernel et tous ses drivers, aux protocoles réseaux, aux lib cryptographique, aux lib graphiques en passant par les codecs audio/vidéo sans compter la foultitude d'applis... Au mieux, il y a une connaissance superficielle...)

Quand à savoir quel est le bénéfice d'une utilisation plus grande d'un système libre, même par des incultes, ça me paraît assez évident. A terme ça signifie :
- meilleur intéropérabilité des formats audio / vidéo / bureautique / entre applications libres qui utilisent par définition des formats "ouverts"
- meilleur support matériel par les constructeurs.
- meilleur support par les "autres OS" : par exemple des applis de synchronisation de contacts depuis ou vers Androïd, Symbian, etc

Je vois pas en quoi le fait que des gens râleront, ça doit empêcher d'essayer de le faire.

Si tu veux c'est un but égoïste : plus de gens utiliseront des systèmes libres, plus ça sera facile et plus il y aura de supports. C'est un cercle vertueux.

Très souvent quand une entreprise propose un service (Banque, RATP récemment) mais ça peut être vraiment n'importe qui, Windows est supporté, dans des rares cas Mac et il y a un workaround pour s'en servir sous Linux. Dans une société de plus en plus informatisé, c'est moche de rester sur le bord de la route à regarder les trains passés.

Pour l'instant on est dans un cercle vicieux : Linux est peu développé sur le desktop, donc n'est que rarement supporté. Au final comme il y a moins de choses compatibles, peu de gens l'utilisent.

Pour moi, l'objectif c'est d'avoir un système ouvert, sans les galères à utiliser un système archi minoritaire.

Ca a rien à voir avec du bling bling ou une logique commerciale, j'espère même pas avoir 70% de desktop sous Linux, mais si déjà on perçait autour de 10%-15% ça serait déjà très significatif. Ca restera un système qui ne sera pas fait pour tout le monde, mais qui sera fait pour "plus de monde".

Dernière modification par Seren (Le 08/10/2009, à 11:49)

Grünt · Le 08/10/2009, à 11:54

Seren a écrit :

Tu penches encore vers le travers "le libre doit être réservé aux gens qui comprennent l'informatique".

Non.
Faire des distros faciles pour les gens qui ne comprennent pas ce qu'est un paquet, et leur proposer Synaptic, je trouve ça très bien.
Virer les logs du boot et faire comme Windows (un splash screen) je trouve ça nul.
- Ce n'est pas parce que les gens ne comprennent pas qu'il ne faut pas l'afficher,
- Ça pousse ceux qui ont un peu de curiosité à s'intéresser à la chose,
- Même le noob de base se doute qu'il y a un problème (et vient demander de l'aide ici) s'il voit défiler 200 fois le mot "ERROR" en blanc sur noir.

C'est pas une mauvaise chose en soi que de pouvoir proposer des solutions libres aussi aux qui "comprennent rien" !

je suis d'accord. Par contre, l'intérêt de proposer du libre aux "qui s'en foutent", je reste sceptique. Ça me paraît relever de la démarche vicieuse du logiciel propriétaire: Pousser les gens à choisir quelque chose, accepter quelque chose, faire quelque chose, à leur insu.

Quand à savoir quel est le bénéfice d'une utilisation plus grande d'un système libre, même par des incultes, ça me paraît assez évident. A terme ça signifie :
- meilleur intéropérabilité des formats audio / vidéo / bureautique / entre applications libres qui utilisent par définition des formats "ouverts"
- meilleur support matériel par les constructeurs.
- meilleur support par les "autres OS" : par exemple des applis de synchronisation de contacts depuis Androïd, Symbian, etc
[...]
Si tu veux c'est un but égoïste : plus de gens utiliseront des systèmes libres, plus ça sera facile et plus il y aura de supports.
Pour l'instant très souvent quand une entreprise propose un service (Banque, RATP récemment) mais ça peut être vraiment n'importe qui, Windows est supporté, dans des rares cas Mac et exceptionnellement il y a un workaround pour s'en servir sous Linux. Dans une société de plus en plus informatisé, c'est moche de rester sur le bord de la route à regarder les trains passés.
Pour moi, l'objectif c'est d'avoir un système ouvert, sans les galères à utiliser un système archi minoritaire.

Oui, mais ça dépend de la façon dont la démocratisation est faite:
Si c'est l'utilisation de "logiciels libres" qui est favorisée, je trouve ça très bien, et effectivement ça facilite la vie à tout le monde.
Si c'est l'utilisation de "trucs proprios sur une base Linux" qui est favorisée, on aboutit à l'effet inverse: ça conforte la position des monopôles propriétaires, puisque même sur une base libre ils sont utilisés.
A quand OpenOffice.org qui enregistre en .doc par défaut sans rien demander? Après tout, ça "facilite" l'utilisation par 99% des gens, non?
A quand Pidgin remplacé par aMSN pour les gens qui choisissent le fuseau horaire français? Après tout, ça "facilite" l'utilisation par 99% des français, non?

On a déjà du Flash sur le site de M.S, pour ceux qui m'accuseraient d'être paranos

C'est ce que je redoute le plus: que, oui, Linux arrive à "percer" sur le marché grand public, mais que pour autant l'intéropérabilité ne progresse pas d'un iota, voire recule: il suffira aux développeurs de softs proprios de porter leur bouse sur Linux, et basta. Adobe l'a déjà fait, on attend WLM et MS Office, et la boucle sera bouclée. On a déjà des DRM portés sous Linux (DivxNetwork, Adobe AIR).

"J'utilise un OS libre et je veux des données intéropérables" => l'interlocuteur, soit décide d'envoyer chier les libristes, soit est contraint d'utiliser un format intéropérable.
"J'utilise Linux et je veux un truc sous Linux" => grande est la tentation de proposer un truc proprio pour Linux.

Et une fois qu'une "révolution Linux" sera passée sur le marché de la micro-informatique particulière, et qu'on se rendra compte que le proprio sera toujours là, en dessous de Linux (pilotes proprios) et au dessus (applications), voire très haut dessus (services en ligne), finalement rien n'aura changé.

Oui, l'utilisateur démarrera sur le noyau Linux 2.8, youpi. Et? Il lira des vidéos avec des codecs proprios, DRMisée, stockera ses documents chez Google Documents, sa vie privée sur les serveurs de MSN, lira du Flash, dépendra d'un blob binaire de nVidia pour son cube qui tourne. C'est ça "faire progresser le libre"?

C'est pourtant le chemin qu'on prend: même les libristes les plus convaincus se laissent souvent vaincre par la pression sociale, par l'habitude, par la flemme, et continuent de soutenir le logiciel propriétaire en installant Flash, en achetant nVidia, en utilisant MSN, et j'en passe..

Soutenez le libre, envoyez chier leurs merdes jusqu'à ce qu'ils fassent un effort en faveur du libre! Ça me parait bien plus efficace et significatif à long terme que de rendre Ubuntu plus facile à installer, blobs binaires et plugin flash inclus.

seb24 · Le 08/10/2009, à 12:06

J'ai du mal à comprendre la différence avec le fonctionnement actuel: il y a déjà des serveurs avec déjà des paquets qu'on installe déjà en deux clics ou en deux lignes.

C'est une évolution du système de depôt en effet. Rien de nouveau pour Linux. Sauf qu'ils vont le rendre plus facile à utiliser et généraliser son emploi pour éviter qu'on soit obliger d'aller chercher des .deb.

- le fonctionnement normal du système. Pourquoi tu veux cacher le fait qu'il s'agisse d'un système complexe? Il n'y a rien de plus détestable que de cacher la technicité d'une solution. Après on s'étonne que le grand public prenne son ordinateur pour une télé ou une console de jeu, mais si on lui donne l'impression que ce n'est pas un ordinateur, c'est normal qu'il ait cette réaction.

C'est le fonctionnement du système, mais il n'a pas à être affiché, sauf erreur ou problèmes, et manière humainement compréhensible. Sinon ca n'a strictement aucun intêret ni aucune utilité. Pourquoi un ordinateur ne devrait-il pas fonctionner comme tout les autres objets complexes ?

- un bon moyen de déceler un problème. J'ai sauvé des données grâce aux bavardages du boot, qui indiquaient de fréquentes erreurs d'E/S sur le disque, indiquant que ce dernier allait mourir. Tu veux virer ça? Que les gens n'aient aucun moyen de savoir ce qui se passe "dans la boîte"? Ou remplacer ça par un outil graphique en GTK, un autre en Qt, qui vont faire des "blings blings", bouffer de la RAM et du CPU, et afficher des pop-ups pour dire "attention, l'autodiagnostic a détecté un problème matériel", pop-ups que tout le monde fermera d'un clic parce que y'a rien de plus chiant qu'un pop-up qui t'emmerde?

Y'a les logs tu n'es pas obliger d'afficher des messages d'erreur en mode Dos pour comprendre et résoudre un problème ou une erreur.

Si je suis ton raisonnement tu pense que les gens accorderont plus d'importance a une ligne qui s'affiche au démarrage pendant 2 seconde et qui est incompréhensible qu'a un message d'erreur afficher clairement ?

En fait j'ai l'impression que, face au constat désolant "Les gens s'en foutent et utilisent de la daube" tu aimerais que le libre soit "daubé" afin de satisfaire des envies que la publicité d'éditeurs comme Microsoft ou Apple a fait naître.

Lol j'aime bien, depuis le début tu utilise une série de racourcis. On veut avoir un boot graphique donc c'est de la merde. Pourquoi ? Parce que Grunt n'aimes pas ça donc ca devient une vérité reconnu universellement.

Un ordinateur grand publique c'est un outil de travail ou de divertissement. Que tu veuille bidouiller personne ne t'en empêche. Mais c'est fortement désagréable cette façon de pensé "unilateral" : Moi j'ai une utilisation de mon PC donc ou tout le monde doit l'utiliser de la même manière ou ce sont des crétins profonds.

La vision que tu as du libre de demain me met franchement mal à l'aise: tu essaies de concilier la méthode "logiciel propriétaire", où l'utilisateur ne comprend rien, n'a qu'à cliquer sur "OK" sans se poser de questions, ne contrôle strictement plus rien, où tout est caché tout est lissé, avec le fait de lui proposer des logiciels libres.

Non je veux juste un OS moderne. Les concept d'ergonomie, d'interface homme machine, c'est pas du propriétaire ce sont des sujets d'études sérieux ( et d'ailleurs très intéressant ). L'ordinateur doit être au service de l'homme pas l'inverse. Utiliser des concepts modernes et humainement compréhensible d'accès aux donnée par exemple.

Je repose donc la question: quel est l'intérêt de proposer du libre aux gens? Windows et Mac OS apportent déjà à l'utilisateur tout ce dont tu parles, et les gens qui s'en foutent sont parfaitement contents d'acheter la daube qu'on leur vend. Pourquoi le libre devrait faire des efforts afin de séduire des utilisateurs qui s'en foutent, et qui, plein d'ingratitude, vont râler au premier truc qui ne sera pas "comme d'habitude"?

Encore un paragraphe plein de raccourcis : tout les autres sont des idiots fini.
Personnellement je veux pas de cette informatique ou, parce que certains ont un niveau supérieur à la moyenne, ils se permettent de se croire dans une élite, considérant les autres comme des moutons et ne voulant surtout pas que d'autres puissent avoir accès au même chose qu'eux. Ce genre d'idéologie c'est pour moi totalement détestable et opposé a la philosophie du libre basé sur les communautés le partage et le respect.

Mais là tu veux que le libre fasse des efforts pour "séduire" le pékin moyen. C'est s'engager sur une pente glissante.

Je veux que l'OS soit accessible et ergonomique. Y'a pas de sorcellerie ni le diable caché derrière tout ça simplement un concept moderne. Ce que le libre peut apporter justement c'est d'avoir une vision centré purement sur l'utilisateur moyen et sur les bon concept associé. Seven ou OSX l'ergonomie/Marketing. Le libre peut ce centrer sur l'ergonomie pure.

Grünt · Le 08/10/2009, à 12:32

seb24 a écrit :

C'est une évolution du système de depôt en effet. Rien de nouveau pour Linux. Sauf qu'ils vont le rendre plus facile à utiliser et généraliser son emploi pour éviter qu'on soit obliger d'aller chercher des .deb.

Détails? Je vois mal ce qui peut être plus simple que Synaptic
Et puis il y aura toujours des .deb quelque part, même s'ils sont déjà "cachés" par le fonctionnement de Synaptic, non?

C'est le fonctionnement du système, mais il n'a pas à être affiché, sauf erreur ou problèmes, et manière humainement compréhensible. Sinon ca n'a strictement aucun intêret ni aucune utilité. Pourquoi un ordinateur ne devrait-il pas fonctionner comme tout les autres objets complexes ?

Comme une voiture dont on entend le bruit du moteur, par exemple?

Y'a les logs tu n'es pas obliger d'afficher des messages d'erreur en mode Dos pour comprendre et résoudre un problème ou une erreur.

Ben ouais, mais les logs faut décider d'aller les lire, le bavardage du boot c'est automatique.. pendant que la machine boot elle ne peut rien faire d'autre, autant profiter de ce moment pour causer à l'utilisateur, plutôt que de faire afficher une barre de progression qui n'a pas beaucoup de sens.
Remplacer le bavardage du système qui démarre par quelque chose de plus significatif ou plus compréhensible, oui. Le virer pour mettre du néant (un splash screen), quel intérêt?

Si je suis ton raisonnement tu pense que les gens accorderont plus d'importance a une ligne qui s'affiche au démarrage pendant 2 seconde et qui est incompréhensible qu'a un message d'erreur afficher clairement ?

Sauf que y'a pas de message d'erreur affiché clairement quand, par exemple, t'as 5 erreurs d'E/S par seconde sur le disque. Ta machine rame un peu, c'est tout.

Lol j'aime bien, depuis le début tu utilise une série de racourcis. On veut avoir un boot graphique donc c'est de la merde. Pourquoi ? Parce que Grunt n'aimes pas ça donc ca devient une vérité reconnu universellement.

Mais ça sert à quoi un boot graphique bon sang?
Mandriva a fait quelque chose de très bien: ils utilisent le framebuffer pour afficher un joli logo, et chaque service démarré est signalé par un "OK" en vert ou un "FAILED!" en rouge.
Ça c'est une amélioration du bavardage en noir sur blanc, on est d'accord.
mais le boot graphique, il apporte quoi bon sang? Il enlève des infos utiles, point final, j'ai du mal à voir ce que ça apporte, par contre je vois très bien ce que ça enlève!

Un ordinateur grand publique c'est un outil de travail ou de divertissement. Que tu veuille bidouiller personne ne t'en empêche. Mais c'est fortement désagréable cette façon de pensé "unilateral" : Moi j'ai une utilisation de mon PC donc ou tout le monde doit l'utiliser de la même manière ou ce sont des crétins profonds.

Parce que le bavardage du système au démarrage ça empêche de travailler ou de se divertir?

Non je veux juste un OS moderne. Les concept d'ergonomie, d'interface homme machine, c'est pas du propriétaire ce sont des sujets d'études sérieux ( et d'ailleurs très intéressant ). L'ordinateur doit être au service de l'homme pas l'inverse. Utiliser des concepts modernes et humainement compréhensible d'accès aux donnée par exemple.

Tu parles d'ergonomie? Ok. C'est quoi pour toi l'ergonomie?
Il y a une approche de l'ergonomie qui consiste à faire des outils peu efficaces mais rapides à prendre en main. Une autre approche, ce sont des outils plus délicats à maitriser mais plus puissants.

Gpaint est-il plus ou moins ergonomique que The Gimp, à ton avis?

Encore un paragraphe plein de raccourcis : tout les autres sont des idiots fini.
Personnellement je veux pas de cette informatique ou, parce que certains ont un niveau supérieur à la moyenne, ils se permettent de se croire dans une élite, considérant les autres comme des moutons et ne voulant surtout pas que d'autres puissent avoir accès au même chose qu'eux. Ce genre d'idéologie c'est pour moi totalement détestable et opposé a la philosophie du libre basé sur les communautés le partage et le respect.

C'est toi qui fais un raccourci: je n'ai pas dit "il ne faut pas faire du libre pour les gens qui ont un faible niveau", mais "il ne faut pas faire du libre pour les gens qui n'ont pas envie d'utiliser du libre".
La question du niveau technique, et la question du choix éthique, sont totalement décorellées. Et je parlais du choix éthique, pas du niveau technique.
Je me réjouis de voir des gens qui trouvent le concept de logiciel libre intéressant, que la notion de partage séduit, qui trouvent sympa de faire partie d'une communauté, mais qui sont nuls de chez nuls, pouvoir satisfaire leur "soif d'idéal" avec un CD d'Ubuntu. Je ne suis pas élitiste. Mais je déteste par dessus tout le fait de voir arriver dans le libre des gens qui, non pas sont nuls de chez nuls, mais beuglent comme des veaux parce que flash n'est pas installé par défaut sur le CD alors que "tout le monde l'utilise, merde, pouvez pas faire un effort, et Pidgin ça pue, pourquoi y'a pas aMSN à la place??". Autrement dit, qui ont cru tomber sur un Windows gratuit et sont surtout totalement hermétiques aux explications qu'on leur donne.

Et, juste pour info, la "philosophie du libre" n'est pas basée que sur le partage et le respect: elle est aussi et surtout méritocratique. Tu ne t'es jamais intéressé à la naissance du projet GNU? Le libre a été fondé (je le redis encore une fois) par des gens pour qui le code source est au moins aussi intéressant que le binaire compilé.

Autrement dit, le libre se base sur le partage, mais le partage du code et des connaissances. Et n'a aucun égard ni intérêt, en bien comme en mal, pour celui qui veut juste le binaire sans chercher à comprendre: "Ben écoute, si ça t'amuse.. non mais tu veux pas que je te le compile en plus??"

Et le "respect" est à la hauteur du "mérite" des gens. La communauté hackers est faite de gens qui ne jugent autrui qu'à la mesure de ce qu'il a fait. Les gens qui donnent à la communauté sont appréciés. Ceux qui lui nuisent sont détestés. Ceux qui viennent juste pour avoir un OS gratuit et simple sont tolérés, mais faut pas croire qu'on va coder juste pour eux. Les logiciels libres sont développés par des gens ou des entreprises qui développent pour répondre à leurs propres besoins, pas aux besoins des autres: coder un truc qu'on n'a pas besoin d'utiliser, et le faire gratuitement, pourquoi faire?
Ou alors, faut que y'ait des sous derrière: si tu payes un developpeur pour avoir un logiciel qui te plait, mais qui lui ne l'intéresse pas, il te le fera, et sous GPL si tu as envie. Mais qui va payer pour satisfaire aux besoins qu'à madame Michu, et que n'ont pas les hackers?

foobar · Le 08/10/2009, à 12:39

seb24 a écrit :

En fait j'ai l'impression que, face au constat désolant "Les gens s'en foutent et utilisent de la daube" tu aimerais que le libre soit "daubé" afin de satisfaire des envies que la publicité d'éditeurs comme Microsoft ou Apple a fait naître.
Lol j'aime bien, depuis le début tu utilise une série de racourcis. On veut avoir un boot graphique donc c'est de la merde. Pourquoi ? Parce que Grunt n'aimes pas ça donc ca devient une vérité reconnu universellement.

Je suis du même avis que Grunt concernant le boot en mode texte sur mon ordinateur à personnelement moi-même, (d'ailleurs le boot texte d'Ubuntu est mieux car il y a un [ok] ou [failed] à la fin de chaque ligne ) la différence c'est que j'essaye pas d'imposer mes préférences aux autres, je comprends très bien qu'on puisse préférer un boot en mode graphique, d'ailleurs quand bien même le boot serait en mode texte la plupart des gens ne comprendrait rien aux lignes qui défilent sur l'écran.

Ca c'est la réalité, mais peut être que Grunt vit dans un monde paralèlle peuplé de hackers...

Dernière modification par foobar (Le 08/10/2009, à 12:51)

yaourt · Le 08/10/2009, à 12:52

seb24 a écrit :

Je pense que la dsitribution de fichier type exe ou deb de façon isolé est maintenant dépassé. On s'oriente vers des solution en ligne avec des serveurs de logiciels type "Logithèque Ubuntu".
Ca aura l'avantage :
- D'augmenter la sécurité des OS de façon assez énorme, en évitant que l'utilisateur Y parte chercher sur des pages web des applications qui on une chance sur deux d'être contaminé ou spamé de contenu commercial.
- D'améliorer encore l'ergonomie. L'utilisateur n'ayant pas besoin de savoir ce qu'est un deb ou comment telecharger ou installer. Ca se fait en deux clics.

J'ai écrit un billet sur le sujet il y a 2 jours alors je ne vais pas tout répéter mais en bref :

-la sécurité est illusoire dans la mesure où tu devras tôt ou tard ajouter de nouveaux dépôts sur lesquels aucun contrôle n'est possible.
-ça oblige à avoir une connexion haut-débit à domicile, ce qui exclut beaucoup de populations.
-l'éditeur de l'OS a le contrôle de ce que tu peux installer et dans quelle version, on est pas loin de l'app store de l'iphone.
-ce que soulignais Grunt plus haut, l'aspect monolithique des distributions dans lesquelles système et logiciels sont intimements liés, avec quelques handicaps à la clé.

xabilon · Le 08/10/2009, à 13:24

Les réussites du libre, pour l'instant, c'est surtout Mozilla Firefox et OpenOffice.org (et peut-être bientôt Google Chromium).
Et Ubuntu aussi, d'ailleurs ...

Ces logiciels ont réussi à s'imposer, de par leurs qualités, et sont maintenant des concurrents de poids face aux éternels IE et Microsoft Office. Ils donc leur mot à dire sur l'utilisation des formats ouverts et standards, et ne sont pas étrangers à la diffusion de ceux-ci

Du coup, les choses bougent.
Même Microsoft sort ses formats "ouverts" pour sa suite bureautique ; attitude puérile puisque les standards existent déjà, mais révélatrice d'une évolution des choses.
Sans compter les pressions des développeurs web pour que IE intègre le support du SVG.

Mais, croyez-vous que Firefox serait là où il est, s'il avait été incompatible avec Flash ?
Et OOo si il avait été incompatible avec les documents MS Office ?

sebastien_frade · Le 08/10/2009, à 13:51

@Xabillon, seb24, Seren et Checky: +1

@Grunt: Pourquoi continues-tu à balancer des trolls/raccourcis faciles alors que tu sais pertinemment les points suivants:

-Le but d'Ubuntu est de popularisé le desktop sous GNU/Linux en permettant à tout-un-chacun de pouvoir l'utiliser.

-Même si des évolutions graphiques sont faites pour que les personnes qui ne connaissent rien en informatique puissent utiliser le-dit desktop, rien ne t'empèchera jamais de supprimer ces évolutions graphiques pour n'utiliser que ce qui t'intéresse (voire utiliser une distribution qui te convienne mieux, comme une Gentoo ou une Debian si cela te chante).

-Ce n'est pas en refusant les outils utilisés actuellement qu'on pourra favoriser l'utilisateur de base. Celui-ci n'a pas envie (et on peut le comprendre) de se priver de telle ou telle fonction parce qu'il a un système libre.

-Comme l'a dit Xabillon, Firefox et OOo sont les logiciels libres les plus popularisés. Pourquoi d'après toi? Parce qu'ils auraient refusé ce qui existait en tentant d'imposer l'utilisation des standards? Ou parce qu'ils étaient compatibles avec l'existant pour aussi proposer mieux?

-GNU/Linux n'est plus réservé à une élite, même si ça te déplait. Il s'agit d'un constat, il suffit de voir le nombre de personnes qui ont commencé à utiliser Ubuntu (que ce soit l'Assemblée Nationale, la Gendarmerie ou des particuliers ne voulant pas changer tout leur matériel informatique pour avoir un système à jour). À partir de là, il est normal de permettre à ces personnes d'utiliser facilement GNU/Linux sans avoir à passer par la CLI, sans avoir à lire les lignes qui s'affichent au démarrage, etc.

-Ubuntu a pour but de résoudre le Bug n°1 depuis ses débuts. Et là, ce n'est qu'un moyen supplémentaire de résoudre ce fameux bug. De plus, comme je l'ai déjà dit, Ubuntu n'a pas pour but de faire un OS élitiste mais un OS pour TOUS.

-Pour ce qui est du boot, il est inutile de voir les messages pour un utilisateur néophyte qui ne les lit pas et qui a l'impression que le système n'est pas fini. Le spash screen est, à mon sens, une excellente idée. Et puis, pour quelqu'un comme toi, qui arrive à lire les messages affichés dans le laps de temps imparti sans en louper un seul, il y a toujours moyen de le désinstaller. Alors, au lieu de vouloir imposer aux néophytes de le voir, autant laisser ceux qui savent enlever le splash screen, l'enlever pour qu'ils regardent leurs messages défiler. Quant au popup dont tu parles, je le trouve personnellement beaucoup plus significatif, surtout avec la nouvelle version des notifications Ubuntu présente dans Jaunty.

-En fait, je me demande sincèrement si tu le fais exprès, simplement pour troller ou si tu le penses vraiment. Parce que je commence à avoir des doutes.

@yaourt:

-Oui, on conserve le principe du dépôt en ayant une interface plus eye candy et facile d'accès pour un néophyte. Alors oui, le distributeur a un contrôle sur les paquets, mais ça ne change pas vraiment de l'état actuel des choses, sauf que maintenant, avec la logithèque Ubuntu, on aura, en plus, la possibilité d'avoir des logiciels commerciaux directement dans la sélection. Cela permettra à quelqu'un voulant acheter le-dit logiciel de le faire de façon transparente, sans avoir à se prendre la tête. Je ne vois pas ce qui te pose un soucis.

Dernière modification par sebastien_frade (Le 08/10/2009, à 14:45)

Jarvis · Le 08/10/2009, à 14:13

xabilon a écrit :

Les réussites du libre, pour l'instant, c'est surtout Mozilla Firefox et OpenOffice.org (et peut-être bientôt Google Chromium).
Et Ubuntu aussi, d'ailleurs ...

OpenOffice.Org n'est pas encore un succès. Son concurrent direct a encore de beaux jours devant lui. Je suis plutôt inquiet au niveau de la bureautique sous GNU/Linux.
Le noyau Linux est un succès. Il est très utilisé au niveau des serveurs.

Compte anonymisé · Le 08/10/2009, à 14:38

1)

OpenOffice.Org n'est pas encore un succès. Son concurrent direct a encore de beaux jours devant lui.

Ah bon ?

http://www.silicon.fr/fr/news/2009/02/23/40_millions_de_telechargements_pour_openoffice_org_3_0__

2)

sebastien_frade a écrit :
Comme l'a dit Xabillon, Firefox et OOo sont les logiciels libres les plus popularisés. Pourquoi d'après toi? Parce qu'ils auraient refusé ce qui existait en tentant d'imposer l'utilisation des standards? Ou parce qu'ils étaient compatibles avec l'existant pour aussi proposer mieux?

Important, ça.

J'ai découvert l'existence du libre (et gratuit ici en l'occurence) et j'ai commencé à m'intéresser à ce qu'il signifiait grâce à Firefox et OOo alors que je biberonnais sur Windows.

Dernière modification par Checky (Le 08/10/2009, à 14:44)

Jarvis · Le 08/10/2009, à 14:51

Checky a écrit :

1)
OpenOffice.Org n'est pas encore un succès. Son concurrent direct a encore de beaux jours devant lui.
Ah bon ?
http://www.silicon.fr/fr/news/2009/02/23/40_millions_de_telechargements_pour_openoffice_org_3_0__

Il faudrait surtout connaître combien de gens l'utilisent au quotidien. Le téléchargement est un faible indicateur...

Sinon en terme de téléchargement, Firefox fait mieux en tout cas :
http://www.numerama.com/magazine/13598-Un-milliard-de-telechargements-pour-Firefox.html

yaourt · Le 08/10/2009, à 15:02

sebastien_frade a écrit :

Alors oui, le distributeur a un contrôle sur les paquets, mais ça ne change pas vraiment de l'état actuel des choses

Je ne vois pas ce qui te pose un soucis.

Voilà, c'est ça qui me pose un souci, et pour les raisons que j'ai exposées plus haut...

sebastien_frade · Le 08/10/2009, à 15:52

yaourt a écrit :

sebastien_frade a écrit :
Alors oui, le distributeur a un contrôle sur les paquets, mais ça ne change pas vraiment de l'état actuel des choses
Je ne vois pas ce qui te pose un soucis.
Voilà, c'est ça qui me pose un souci, et pour les raisons que j'ai exposées plus haut...

C'est exactement ce qu'il se passe actuellement avec Ubuntu. Et d'ailleurs, c'est ce qu'il se passe avec beaucoup de distributions grand public. Et ça a montré son efficacité.

DnS · Le 08/10/2009, à 16:00

OSEF le grand public !

'tin ça avance pas !

* ressort son Amiga *

yaourt · Le 08/10/2009, à 16:14

Et ça a montré son efficacité

J'ai avancé quelques arguments à l'encontre de ce postulat.

Onclebenz · Le 08/10/2009, à 17:31

allez les gars faisons la paix :D

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