Démagogie contre les Grandes écoles

Blabla404 · Le 13/01/2010, à 14:51

Voici un avis que je trouve intéressant même si provocateur. (Je souligne que ce n'est pas mon avis j'en suis encore à me faire une idée dessus)

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/01/12/comment-democratiser-l-acces-aux-grandes-ecoles-reelitisons-le-lycee-par-pierre-rochette_1290759_3232.html

Dernière modification par redoxx (Le 13/01/2010, à 14:54)

darktomato · Le 13/01/2010, à 14:56

comment ça, il n'y a pas de problème à ce que les français payent plus cher pour former des étudiants majoritairement issu des classes favorisées, que ceux d'université, ou ceux qui n'ont pas pu faire d'études, qui travaillent, et payent l'éducation des riches ?

"lol"

Moi j'attends toujours le chiffre des boursiers en école publique. Sans ça, tu brasses du vent, surtout avec des affirmations aussi gratuites et péremptoires.
Le seul chiffre que j'ai pour une grande école publique montre un taux de boursier bien supérieur à la moyenne, pour l'instant.

Accessoirement, beaucoup de gens sont boursiers sans le savoir. Faire découvrir à un ami qu'il est boursier et aurait pu avoir 1000 euros de plus s'il avait fait les démarches, ça n'a pas de prix (pour tout le reste, il y a MasterCard).

Astrolivier · Le 13/01/2010, à 15:04

darktomato a écrit :

Non, moi je suis un pauvre boursier dans une grande école. Autour de moi y'a 40% de boursiers, d'ailleurs.

tu fais certainement parti de cette bonne frange de français issue de quartier populaire et élevé par une mère célibataire au smic... comme les autres 40% que tu côtoies.

Si ton "évidence" ne te dit pas qu'une école privée à 6000 euros l'année fera baisser les stats de boursiers des écoles publiques à inscription gratuite pour les boursiers, alors tu as un sérieux problème de logique.

ouais tu vois, les prépas et les écoles privés à 6000€, c'est pour les gosses de riches. c'est ce que je me suis dit en terminale et pour ça que j'ai été en fac.

Quant à l'affreuse exploitation de Mac do qui mange les enfants, je n'y travaille pas moi-même mais j'ai des amis qui y bossent et sont bien contents d'avoir du fric à claquer.

oh oui, tous ces riches étudiants mc do qui font razzia sur les bouteilles de champagne aux bains le WE. (et qui n'ont pas de loyer et de factures à payer...)

Astrolivier · Le 13/01/2010, à 15:09

darktomato a écrit :

comment ça, il n'y a pas de problème à ce que les français payent plus cher pour former des étudiants majoritairement issu des classes favorisées, que ceux d'université, ou ceux qui n'ont pas pu faire d'études, qui travaillent, et payent l'éducation des riches ?
"lol"
Moi j'attends toujours le chiffre des boursiers en école publique. Sans ça, tu brasses du vent, surtout avec des affirmations aussi gratuites et péremptoires.
Le seul chiffre que j'ai pour une grande école publique montre un taux de boursier bien supérieur à la moyenne, pour l'instant.

tu as internet et tu as fais des études, cherches un peu, de plus tu as tous les liens que tu veux dans wikipedia et les liens que j'ai déjà donné

Accessoirement, beaucoup de gens sont boursiers sans le savoir. Faire découvrir à un ami qu'il est boursier et aurait pu avoir 1000 euros de plus s'il avait fait les démarches.

et oui, quand on a fait des études et qu'on vient d'un millieu favorisé, c'est plus facile de faire des démarches administrative. comme quoi il faut plus aidés les catégories défavorisés que les autre pour avoir une égalité effectives, preuve de plus s'il en fallait

Dr Le Rouge · Le 13/01/2010, à 15:19

la signature d'astrolivier a écrit :

[à propos de la place des boursiers dans les grandes écoles] À deux mois des régionales, c'est un os qu'on envoie à ronger au médias et à l'opposition, tout le monde y va de sa petite phrase, tout le monde s'excite là dessus, on ne parle plus du reste, de la situation économique et sociale, du chômage et de la crise.
N.Sarkozy

fixed.

C'est un sujet sur lequel chacun a un avis tranché et difficilement changeable, donc un moyen sûr d'avoir des débats passionés à ralonge partout... qui occulteront le reste.

C'est de la poudre aux yeux, alors pas la peine de vous disputez pour ça !

Blabla404 · Le 13/01/2010, à 15:29

T'es carrément trollesque Astrolivier mais je ne pense pas que faire des razzia sur les bouteilles de champagne aux bains le WE aide dans les études.
Et en effet si on n'est pas capable de remplir (sous réserve d'avoir l'information) un papier de demande de bourse on ne sera sans doute pas capable de s'inscrire aux concours du coup aucune chance d'intégrer.

Astrolivier · Le 13/01/2010, à 15:57

redoxx a écrit :

T'es carrément trollesque Astrolivier mais je ne pense pas que faire des razzia sur les bouteilles de champagne aux bains le WE aide dans les études.

moi non plus, cela va sans dire.
oui je suis trollesque, mais quand je lis que les étudiants qui bossent au mc do sont content d'avoir du fric à claquer, je ne peux pas m'empêcher, c'est du troll bien poillu.

et puis darktomato connaît très bien les chiffres, les problèmes des grandes écoles, et les inégalités présentes vu qu'on en a déjà parlés il y a quelques mois à la suite d'un bon troll qui commençait par

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=347575&p=1

- Généralisations à deux balles : Ok
- Préjugés immondes : Ok
- Liaison entre des problèmes qui n'ont rien ou peu à voir : Ok
- Raisonnement biaisé mais bien écrit : Ok
- Bouc émissaire : Ok
Pas mal, pas mal... Il te manque le godwin pour faire un perfect, mais très joli troll. wink

si ma mémoire est bonne

troll qui m'avait donné l'occasion de donner et de rechercher tout un tas de sources sur le sujet

Et en effet si on n'est pas capable de remplir (sous réserve d'avoir l'information) un papier de demande de bourse on ne sera sans doute pas capable de s'inscrire aux concours du coup aucune chance d'intégrer.

oui ce qui fait augure de double peine

mâ‚¬rl1n · Le 13/01/2010, à 16:02

Bonjour à tous.

Est-ce que quelqu'un a une idée d'où l'on pourrait trouver le nombre de boursiers à la fac / le niveau, un tableau du genre :
il y a x% de boursier en université au niveau bac+1
y% au niveau bac +2
z % au niveau bac +3

Cette info me semble intéressante, puisque on entre en grande école après une prépa, donc à bac+2 (et on en sort la plupart du temps à bac +5). Il faudrait donc comparer le nombre de boursiers en grande école au nombre de boursiers en université À PARTIR du niveau bac+2, pour voir si les chiffres sont significativement différents.

Bye.

Astrolivier · Le 13/01/2010, à 16:25

mâ‚¬rl1n a écrit :

Bonjour à tous.
Est-ce que quelqu'un a une idée d'où l'on pourrait trouver le nombre de boursiers à la fac / le niveau, un tableau du genre :
il y a x% de boursier en université au niveau bac+1
y% au niveau bac +2
z % au niveau bac +3
Cette info me semble intéressante, puisque on entre en grande école après une prépa, donc à bac+2 (et on en sort la plupart du temps à bac +5). Il faudrait donc comparer le nombre de boursiers en grande école au nombre de boursiers en université À PARTIR du niveau bac+2, pour voir si les chiffres sont significativement différents.
Bye.

http://media.education.gouv.fr/file/26/5/5265.pdf

p3

mâ‚¬rl1n · Le 13/01/2010, à 16:36

Salut !

Excuse moi, mais je ne vois pas le renseignement que je cherche dans ce document, ni en page 3, ni ailleurs.
Peux-tu être plus précis s'il te plaît ?

Bye

Blabla404 · Le 13/01/2010, à 16:39

Le sujet dont tu parles traite plus des écoles de commerces, le fonctionnement n'est pas du tout le même et je ne connais pas assez le sujet.

Sur la "double peine", pour moi c'est la même chose qui si ne sachant pas nager je demande à être dans une équipe pro de natation. Mon parallèle est assez foireux, il y a un problème (même si pour moi c'est uniquement problème d'information) mais ça n'a rien a voir avec l'existence des grandes écoles. On peut élargir le débat sur l'ascenseur social mais dans ce cas le problème commence dès le collège. Je dirais même que dans ce cas on peut ignorer les grandes écoles qui forment finalement qu'une petite minorité de la population.

Pour mâ‚¬rl1n:
D'un autre coté il y a dès le départ (entre la prépa et la L1) une différence significative du taux de boursier, suffit de voir les chiffres cités par Astrolivier.
Ce qui serai intéressant mais que je n'ai pas trouvé serait d'avoir pour une classe prépa donnée le taux le boursier puis le taux de boursier intégrant chaque école pour voir si les concours sont discriminant du point de vue de l'origine sociale. Je pense que ce n'est pas le cas mais je n'ai rien pour le confirmer.

Wacken · Le 13/01/2010, à 16:58

darktomato a écrit :

Astrolivier a écrit :
on peut rendre les étudiants indépendants de la santé financière de leurs parents. on peut les financer, leur donner un logement, éviter aux plus pauvres de se faire exploiter par mc do, la grande distributions, la restauration et autre job étudiant, les pénalisant par la même sur le résultat et l'orientation de ses études.
un peu de justice sociale en gros
C'est déjà le cas, la France est particulièrement bien fournie à ce niveau (compare avec la Belgique, tu verras).
Et l'existence d'un concours n'implique pas forcément de dérives. Médecine n'est pas le meilleur exemple qui soit...
Sinon, faudra trouver le moyen de sélectionner les meilleurs sans concours, quoi. Bon courage.
Et puis, se faire exploiter par mac do ça paye vachement bien.

En Belgique, les études scientifiques les plus chères (niveau bac +5) reviennent à 750 € par an... Si on est boursier, ça tombe à 450 voire 90 €. Y'a également moyen d'avoir une bourse pour le logement (basé sur le revenu des parents), mais la proximité des universités ou des "Hautes Ecoles" fait que y'a souvent moyen de loger chez tes parents.

Alors peut-être que la frange la plus pauvre est plus favorisée encore en France, mais au moins la classe moyenne (genre quand le revenu du foyer tourne autour de 1200-1500 €) doit pas se saigner les veines pour envoyer le gamin à l'école. C'est ce qu'un représentant étudiant français dénonçait il y a quelques temps : il parlait d'une courbe en "U" en France, c'est-à-dire que les plus pauvres ont des bourses qui couvrent tous leurs frais, les riches n'ont pas de problème pour payer les études, mais au milieu les gens en chient parce qu'il doivent payer 5000-6000 € l'année.

Astrolivier · Le 13/01/2010, à 16:59

mâ‚¬rl1n a écrit :

Salut !
Excuse moi, mais je ne vois pas le renseignement que je cherche dans ce document, ni en page 3, ni ailleurs.
Peux-tu être plus précis s'il te plaît ?
Bye

j'ai pas trouvé plus précis

mais entre ce lien et les autres déjà cités, tu as déjà pas mal d'éléments. dans mon premier lien, on sait que 80% des élèves de prépa entre en grandes écoles, le reste en université. on peut penser que la proportion d'élèves boursiers de ces écoles est au mieux égale à celle des prépas.

et puis n'importe comment, plus les études sont longues, plus c'est difficile pour les classes défavorisés, bourses ou pas.

mâ‚¬rl1n · Le 13/01/2010, à 17:08

redoxx a écrit :

D'un autre coté il y a dès le départ (entre la prépa et la L1) une différence significative du taux de boursier, suffit de voir les chiffres cités par Astrolivier.

Quels chiffres exactement ?

darktomato · Le 13/01/2010, à 17:17

Astrolivier a écrit :

tu fais certainement parti de cette bonne frange de français issue de quartier populaire et élevé par une mère célibataire au smic... comme les autres 40% que tu côtoies.

Raté.

ouais tu vois, les prépas et les écoles privés à 6000€, c'est pour les gosses de riches. c'est ce que je me suis dit en terminale et pour ça que j'ai été en fac.

Raisonnement stupide, donc. La majoirté des écoles sont publiques.

oh oui, tous ces riches étudiants mc do qui font razzia sur les bouteilles de champagne aux bains le WE. (et qui n'ont pas de loyer et de factures à payer...)

Pas de bouteille de champagne non, mais pouvoir se faire plaisir c'est mieux que finir le mois ric-rac en mangeant des pâtes.

Astrolivier a écrit :

tu as internet et tu as fais des études, cherches un peu, de plus tu as tous les liens que tu veux dans wikipedia et les liens que j'ai déjà donné

Dans ce cas je t'invite à faire de même avant de lancer de grandes accusations trollesques et insultantes complètement délirantes.

et oui, quand on a fait des études et qu'on vient d'un millieu favorisé, c'est plus facile de faire des démarches administrative. comme quoi il faut plus aidés les catégories défavorisés que les autre pour avoir une égalité effectives, preuve de plus s'il en fallait

Et tu crois que le type qui est pas capable de remplir un formulaire sera capable de faire un métier à bac+5 ?
Qu'il faille informer les gens d'accord, mais faut pas pousser mémé dans les orties, non plus.

Sinon, autre preuve que tu es décidément un habitué des généralisations abusives. Le sujet que tu cites parle des écoles de commerce, qui sont toutes privées et effectivement assez élitiste. Là, on parle des écoles publiques, c'est le jour et la nuit.

A savoir : les écoles publiques, les prépas sont ouvertes à tous sans discrimination.

Par ailleurs t'es là à t'exciter sur le fric, mais quelle est la différence entre aller étudier dans une université et dans une grande école, niveau fric ? Aucune, c'est exactement la même chose. Donc ton passage sur les miséreux de fac qui paient pour les études des élites en école, hein...

Dernière modification par darktomato (Le 13/01/2010, à 17:21)

Blabla404 · Le 13/01/2010, à 17:19

En fait ce n'est pas exactement ce que tu veux mais ça montre la différence d'origine sociale entre les facs et les prépa. Le problème de comparer les taux de boursiers c'est qu'avec tous les échelons la comparaison est vite foireuse. L'échelon zéro ne sert presque qu'à booster les stats.

La il y a les origines sociale par licence-master-doctorat.
http://media.education.gouv.fr/file/28/2/6282.pdf

ce qui est résumé ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_pr%C3%A9paratoire_aux_grandes_%C3%A9coles

L'origine socioprofessionnelle des étudiants de classe préparatoire est assez marquée. Alors que 31% des étudiants en université ont des parents cadres supérieurs ou exerçant une profession libérale, (43% pour les étudiants dans les filières de santé), ce taux s'élève à 51% pour les étudiants en classe préparatoire. 24% des étudiants d'université ont des parents ouvriers ou employés (13% dans les filières de santé), alors qu'ils sont 15% en CPGE

Edit:

La majorité des écoles sont publiques.

Faux pour les écoles de commerces.
Moi je ne parle que de ce que je connais à savoir des écoles après une prépa scientifique, tu fais surement pareil mais j'ai l'impression que dans le débat public grande école ça veut dire école de commerce et là l'égalité des chances est plus contestable.

Dernière modification par redoxx (Le 13/01/2010, à 17:25)

Marie-Lou · Le 13/01/2010, à 17:41

darktomato a écrit :

Par ailleurs t'es là à t'exciter sur le fric, mais quelle est la différence entre aller étudier dans une université et dans une grande école, niveau fric ? Aucune, c'est exactement la même chose. Donc ton passage sur les miséreux de fac qui paient pour les études des élites en école, hein...

La répartition sur le territoire des grandes écoles, et les coûts (de logement, par exemple) qu'elle engendre ?

darktomato · Le 13/01/2010, à 17:47

redoxx > Les écoles de commerce, tout le monde sait que c'est un truc privé ultra-cher. Il semblerait d'ailleurs que les "vrais" riches peuvent y acheter leur diplôme presque au sens propre, mais bref.

Là on parle égalité des chances. Donc écoles publiques. Et des grandes écoles publiques, dans le domaine de l'ingéniérie du moins, c'est la majorité des cas.

Après si effectivement pour les gens qui ne connaissent pas trop le système "grandes écoles" veut dire "écoles de commerce", c'est assez dommageable.

Condylure > Et alors ? Les universités comme les grandes écoles sont réparties sur tout le territoire. je ne vois toujours pas de différence, d'autant qu'il est normal de partir loin de chez soi pour étudier dans une université ou école qui nous correspond le mieux.

Si on veut un truc près de chez soi, grande école ou université, on trouvera sans problème. Y'a beaucoup d'écoles, quand même.

Astrolivier · Le 13/01/2010, à 18:00

darktomato a écrit :

ouais tu vois, les prépas et les écoles privés à 6000€, c'est pour les gosses de riches. c'est ce que je me suis dit en terminale et pour ça que j'ai été en fac.
Raisonnement stupide, donc. La majoirté des écoles sont publiques.

non, un raisonnement stupide c'est par exemple d'essayer de défendre à la fois que l'égalité des chances est acquise en france, et trouver normal que les gosses de riches soient favorisés.

oh oui, tous ces riches étudiants mc do qui font razzia sur les bouteilles de champagne aux bains le WE. (et qui n'ont pas de loyer et de factures à payer...)
Pas de bouteille de champagne non, mais pouvoir se faire plaisir c'est mieux que finir le mois ric-rac en mangeant des pâtes.

ça reste une problématique de riche ou de classe moyenne, si papa et maman ne sont pas là ou ne peuvent pas, le premier souci est le loyer, et boursiers ou pas, la paye d'un étudiant au mc do ne paye pas un loyer dans une grande ville en france. certain ont la chance de trouver un logement universitaire, ce n'est pas le cas pour tout le monde, et pour quasi personne à paris.

Astrolivier a écrit :
tu as internet et tu as fais des études, cherches un peu, de plus tu as tous les liens que tu veux dans wikipedia et les liens que j'ai déjà donné
Dans ce cas je t'invite à faire de même avant de lancer de grandes accusations trollesques et insultantes complètement délirantes.

ouais, quand tu veux tu donnes un lien pour appuyer tes dires

Sinon, autre preuve que tu es décidément un habitué des généralisations abusives. Le sujet que tu cites parle des écoles de commerce, qui sont toutes privées et effectivement assez élitiste. Là, on parle des écoles publiques, c'est le jour et la nuit.
A savoir : les écoles publiques, les prépas sont ouvertes à tous sans discrimination.
Par ailleurs t'es là à t'exciter sur le fric, mais quelle est la différence entre aller étudier dans une université et dans une grande école, niveau fric ? Aucune, c'est exactement la même chose. Donc ton passage sur les miséreux de fac qui paient pour les études des élites en école, hein...

c'est qui on ? parce que le sujet c'est, les grandes écoles, donc privés et publiques. et j'ai pas spécialement fait de distinctions

mais les chiffres que j'ai donnés (wikipedia, gouv.fr, etc) montrent que public ou privés, ou prépa ou médecine ou même les universités ne montrent pas d'égalité des chances, vu que les plus pauvres sont souvent orientés en bep quand ils restes à l'école.

et ces ouvriers qui commencent à bosser à 18 ans ou avant, payent les cotisations pour les études de leurs concitoyens plus favorisés. j'y peut rien c'est un fait. c'est aussi un fait qu'ils ont une vie plus courte, et qu'ils profitent moins de leur retraite que les autres.

pour université vs grandes écoles, et bien les deux représentent plus les classes favorisés que dans la société dans son ensemble, et les grandes écoles, c'est pire.

Laserpithium · Le 13/01/2010, à 18:07

J'ai pas tout lu, mais...

J'ai fait prépa, et j'ai intégré une Grande Ecole. Connue. Récemment. Donc je pense que je sais de quoi je parle.

1) J'ai fait ma prépa dans un grand lycée de Lyon. La scolarité est gratuite. Il faut compter environ 200€ en début d'année pour acheter les bouquins, et autant pour une bonne calculatrice (prépa scientifique). Après c'est purement papier/crayon.
Logement en internat car j'habitais pas à côté. Et payer la cantine le midi et le soir, au même tarif qu'au lycée.
Concernant les concours, les accès sont payants (75€ pour chaque Ecole Centrale présentée par exemple), 150€ de mémoire pour l'X, mais je ne suis plus sur. Mais si vous êtes boursier, c'est gratuit.
Et je n'ai jamais pris de cours particuliers. Et je n'ai personne dans ma famille suffisamment doué en maths (même de loin) pour m'aider.
Et concernant les concours, les lois des mathématiques et de la physique sont les mêmes pour tous. De plus, les sujets sont nationaux et les copies anonymes.
Question: en quoi le fait d'être issu d'un milieu favorisé ou pas change quoi que ce soit?

2) Ecole d'Ingénieur. Les frais de scolarité étaient à mon époque de l'ordre de 1000€/an. Ce n'est pas négligeable, mais cela n'est pas non plus la fin du monde. D'autant plus que lorsque vous êtes dans ce genre d'Ecole, ce n'est pas très difficile d'obtenir un prêt d'un banquier pour payer ces frais de scolarité, avec remboursement uniquement dès que vous sortez de l'Ecole.
Et sorti de ça, c'est tout. Papier/crayon. Un PC portable est un bon plus, mais pas absolument nécessaire.
Logement en internat, à 2 dans une chambre de 15m2. Loyer de 250€/mois. En sachant que lorsque l'on est étudiant dans ce genre d'Ecole en plein Paris, on se fait facilement de l'argent en dispensant des cours particuliers aux gosses de riches (pour le coup) aux alentours (30€/h en moyenne). Donc pour un peu que l'on se motive et que l'on accepte de passer son samedi après-midi à expliquer les dérivées à des types de 1°, il n'est pas très difficile d'être autonome financièrement (je vivais en plein Paris avec jamais plus de 500€/mois).
Question: en quoi le fait d'être issu d'un milieu favorisé ou pas change quoi que ce soit?

De mon point de vue, la différence réside dans un problème de mentalité. Si vos parents sont des cadres sup, ils vous pousseront à faire prépa. Dans le cas contraire, on vous y poussera probablement moins.
Donc oui pour faire la promotion des classes prépas dans les banlieux, auprès de jeunes qui ne savent pas trop ce que sait ou qui pensent que ce n'est pas pour eux.
Rajouter aux épreuves orales un entretien individuel, pour ne pas juger uniquement les capacités en mathématiques mais aussi la personnalité des candidats, à la limite (mais on perd en objectivité).
Mais de la discrimination positive aux concours, hors de question.

Dernière modification par Laserpithium (Le 13/01/2010, à 18:12)

Marie-Lou · Le 13/01/2010, à 18:10

darktomato a écrit :

Condylure > Et alors ? Les universités comme les grandes écoles sont réparties sur tout le territoire.

Sauf que le maillage « formel » ne dit rien de ce qui se joue réellement, à savoir que les écoles dans lesquelles « il faut être » sont majoritairement parisiennes.

Un tiers des effectifs nationaux des inscrits en classes prépa aux grandes écoles le sont à Paris ou en région parisienne…

L'attractivité de Paris est incontestable. Encore faut-il les moyens de pouvoir la vivre.

je ne vois toujours pas de différence, d'autant qu'il est normal de partir loin de chez soi pour étudier dans une université ou école qui nous correspond le mieux.

Je ne me prononce pas sur le « normal » ou le « pas normal », mais sur ce qu'il est possible ou non de faire. Chercher un appart (ce qui est déjà plus aisé quand on dispose des bons réseaux), le financer, et financer tout ce qu'il y a « autour », ce n'est évidemment pas la même situation pour toutes les familles.

Dernière modification par Condylure (Le 13/01/2010, à 18:11)

darktomato · Le 13/01/2010, à 18:17

Astrolivier a écrit :

non, un raisonnement stupide c'est par exemple d'essayer de défendre à la fois que l'égalité des chances est acquise en france, et trouver normal que les gosses de riches soient favorisés.

Ca tombe bien, personne ici ne trouve normal que les gosses de riches soient favorisés (écoles de commerce), et pour les autres ce n'est pas le cas (grandes écoles publiques).

Après, si ton but c'est que tout le monde soit exactement sur le même pied d'égalité, prône directement le système communiste, ça sera plus simple. Les riches seront toujours avantagés par rapport aux plus pauvres, le but de l'Etat n'est pas d'éliminer cet état de fait (impossible) mais de faire en sorte que chacun aie les mêmes chances. Autrement dit, qu'un fils d'ouvrier puisse, s'il en a la volonté, faire une grande école.

Hors, c'est le cas. Si tu as la volonté, tu y arrives.

ça reste une problématique de riche ou de classe moyenne, si papa et maman ne sont pas là ou ne peuvent pas, le premier souci est le loyer, et boursiers ou pas, la paye d'un étudiant au mc do ne paye pas un loyer dans une grande ville en france. certain ont la chance de trouver un logement universitaire, ce n'est pas le cas pour tout le monde, et pour quasi personne à paris.

Bourse échelon 6 : environ 4000 euros/an soit 300 / mois.
Mac do : 20H / mois = environ 600 euros.
Soit déjà 900 euros par mois sans compter toutes les bourses d'aides aux études supérieures (1200 euros par an si ma mémoire est bonnes), ainsi que toutes les bourses existant, y'en a trop pour que je résume.

Avec ça, t'as largement ton paquet de pâtes et ton carton.

ouais, quand tu veux tu donnes un lien pour appuyer tes dires

La logique voudrait que ce soit à celui qui accuse de montrer ses preuves. Présomption d'innocence, tout ça.

c'est qui on ? parce que le sujet c'est, les grandes écoles, donc privés et publiques. et j'ai pas spécialement fait de distinctions

Et ce que je dis depuis le début : assimiler écoles privées et publiques est d'une stupidité exemplaire (je ne doute pas que notre cher Sarko en profite pour dénigrer une situation qui n'est pas si mauvaise, si il y a réfléchi).

mais les chiffres que j'ai donnés (wikipedia, gouv.fr, etc) montrent que public ou privés, ou prépa ou médecine ou même les universités ne montrent pas d'égalité des chances, vu que les plus pauvres sont souvent orientés en bep quand ils restes à l'école.

Et on en revient à ce que je disais déjà en première page : ce ne sont donc pas les écoles qui sont à blâmer, mais le manque d'informations au lycée voire au collège.
Un manque d'informations est quand même assez différent d'un problème d'égalité des chances, vu que dans les faits le fils d'ouvrier n'aura aucun mal à aller dans les études supérieures.

Ceci dit, permets moi quand même de douter qu'on redirige les élèves selon leur origine sociale. Ca se fait sur leurs résultats, ce qui veut dire qu'il faut encore voir bien plus profond pour trouver l'origine de la différence.

Blabla404 · Le 13/01/2010, à 18:19

Laserpithium a écrit :

Rajouter aux épreuves orales un entretien individuel, pour ne pas juger uniquement les capacités en mathématiques mais aussi la personnalité des candidats, à la limite (mais on perd en objectivité).

Je pense qu'au contraire un entretien aura tendance a être socialement discriminant.

Ceci dit, permets moi quand même de douter qu'on redirige les élèves selon leur origine sociale. Ca se fait sur leurs résultats, ce qui veut dire qu'il faut encore voir bien plus profond pour trouver l'origine de la différence.

C'est qui le on qui redirigerait les élèves suivant leurs origines sociales ?

Dernière modification par redoxx (Le 13/01/2010, à 18:25)

enrix · Le 13/01/2010, à 18:19

Le problème ne se situe pas sur le fait qu'il y ai une discrimination au concours mais sur le fait que les boursiers sont issue des classe en dessous des classe moyenne. Je pense qu'il y a deux facteurs qui joue en défaveur des boursiers.

- 1 Boursiers = parents ayant fait peu d'études voir pas du tout.

- 2 Non boursiers = parent ayant fait des études.

Quand tu es Boursier le niveau d'études de tes parents va jouer beaucoup sur ton orientation et sur le collège et lycée que tu fréquenteras.

1 - Boursier tu fréquenteras à 75% des établissement difficile ( ZEP ). Donc tu auras pas le même entrainement et les bonne conditions pour travailler... ( élèves perturbateurs, grèves etc... ) de plus la plupart des prof ets conseillers d'orientations ça sera ... BAC pro - BAC - boulot ... parents aussi ça sera le même discours. Le niveau scolaire des parents va jouer sur leur salaire, niveau de vie et donc sur leurs soutiens.

2 - Non boursier tu fréquentera établissement publique normaux ou prestigieux ( Stanislas, NDS, NDF, Louis Le Grand, Henri IV ) et/ou des établissements privé ( sous contrat ou pas ). Donc tu étudira dans de très bonne conditions, la charge de travail sera énorme, les élèves studieux, les profs pour eux ça sera , prépa et l'X ou Central ou médecine ( j'exagère ). Donc un niveau conséquent, vous viserais pas le Bac , mais BAC avec mention Bien ou TB. Les parents aurons suivie des études, ils aurons pour la plupart une assez bon niveau de vie, donc, pourrons vous payer des cours particuliers à domicile, ils vous soutiendrons et vous pousserons à continuer et faire des études.

Quand à faire des quotas, je suis contre. Je suis pour faire par contre des internat difficile avec un bon niveau et une bonne discipline ( militaire ) et ou tout les frais serons pris en charge, par l'état et/ou des société privé qui y verrons un vivier de cadre, ingénieurs et commerciaux. Ses internat serons pour les ZEP. les 10 élèves les meilleurs de leurs classe par exemple.

Mais si on abaisse le niveau des écoles, alors les ingé et commerciaux que l'on aura pourrons par faire le poids sur le marché internationale face à des commerciaux et scientifiques d'autres pays. De plus qui voudrais voler dans un avions sachant que les ingénieurs ayant construit cet avions avaient pas le niveau en maths ( à cause des quotas. ) ?

darktomato · Le 13/01/2010, à 18:22

Condylure a écrit :

Sauf que le maillage « formel » ne dit rien de ce qui se joue réellement, à savoir que les écoles dans lesquelles « il faut être » sont majoritairement parisiennes.

Alors là permets moi de bondir au plafond.

Paris contient éventuellement "l'élite", ces écoles qui auront les 2% des meilleurs étudiants. mais en aucun cas les bonnes écoles ne sont regroupées là bas, elle sont bien réparties sur tout le territoire.

Exemple concret : pour l'aérospatial, tu vas à Toulouse. Les grandes "Centrale" sont présentes dans toutes les grandes villes.

Non non et non, Paris n'est absolument pas un pôle indispensable, là je proteste. Je n'ai personnellement jamais envisagé d'y aller, et je n'ai jamais eu l'impression de me couper de quoique ce soit.
Surtout qu'aujourd'hui la mode est aux réseaux d'écoles, ce qui accentue encore le maillage.

D'ailleurs ça vaut aussi pour les écoles de commerces, qui sont présentes dans toute la France, et où tu peux largement en avoir de très très bonnes en province.

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