Démagogie contre les Grandes écoles

Laserpithium · Le 13/01/2010, à 18:28

enrix a écrit :

Mais si on abaisse le niveau des écoles, alors les ingé et commerciaux que l'on aura pourrons par faire le poids sur le marché internationale face à des commerciaux et scientifiques d'autres pays.

+10
Aujourd'hui, le marché des cadres est un marché mondial.
Mon chef de service par exemple est un polonais, passé par le MIT.
Il ne faut pas "casser" le niveau de nos Grandes Ecoles avec des quotas. Les faire évoluer pour les regrouper et les rendre plus visibles oui, mais des quotas, ça non.

Marie-Lou · Le 13/01/2010, à 18:35

darktomato a écrit :

Condylure a écrit :
Sauf que le maillage « formel » ne dit rien de ce qui se joue réellement, à savoir que les écoles dans lesquelles « il faut être » sont majoritairement parisiennes.
Alors là permets moi de bondir au plafond.
Paris contient éventuellement "l'élite", ces écoles qui auront les 2% des meilleurs étudiants. mais en aucun cas les bonnes écoles ne sont regroupées là bas, elle sont bien réparties sur tout le territoire.
Exemple concret : pour l'aérospatial, tu vas à Toulouse. Les grandes "Centrale" sont présentes dans toutes les grandes villes.
Non non et non, Paris n'est absolument pas un pôle indispensable, là je proteste. Je n'ai personnellement jamais envisagé d'y aller, et je n'ai jamais eu l'impression de me couper de quoique ce soit.
Surtout qu'aujourd'hui la mode est aux réseaux d'écoles, ce qui accentue encore le maillage.
D'ailleurs ça vaut aussi pour les écoles de commerces, qui sont présentes dans toute la France, et où tu peux largement en avoir de très très bonnes en province.

Oui mon ton petit cas personnel n'est pas révélateur de tout le système, et ne suffit pas à contredire le chiffre de 33% des effectifs de prépas inscrits à Paris ou en région parisienne…

1/ Je ne dis pas « les bonnes écoles sont à Paris » je dis que les écoles dans lesquelles « il faut être » (j'insiste sur les guillemets) le sont majoritairement (je n'ai pas dit : exclusivement)

Ce n'est tout de même pas un hasard si plus de 20% des élèves d'Henri IV ne sont ni originaires de Paris, ni même de l'Île de France.

2/ Le fait que certaines grandes écoles ne soient pas à Paris mais en province ne change pas en soi, fondamentalement, le problème financier que j'ai soulevé : les coûts inhérents au logement (pour ne citer que ceux-ci) peuvent être aussi problématiques dans d'autres grandes métropoles françaises

Blabla404 · Le 13/01/2010, à 18:37

Moué, les meilleurs prépa et les meilleures écoles sont quand même sur Paris.
Si on prend le classement officieux de la gloire taupinal, a par l'ENS St-Cloud qui qui a déménagée (ça fait 20 ans quand même) à Lyon les 10 meilleures sont à Paris.
Pour les prépa c'est pareil.

Pour les écoles ça ne change pas grand chose vu qu'au final tout le monde est sur le campus (X, Ulm, Cachan, Centrale, Les Ponts en tout cas)

Pour les meilleures prépa par contre je ne suis pas sur que l'internat soit à chaque fois suffisamment grand pour accueillir tout le monde.

Comme l'a deja dit darktomato le problèmes des couts de logement n'a quand même rien a voir avec le cursus prépa->grande école. Faire une fac demande aussi de loger en ville.

Dernière modification par redoxx (Le 13/01/2010, à 18:40)

darktomato · Le 13/01/2010, à 18:39

Les meilleures prépas parisiennes c'est quoi, 2% des élèves ?

Franchement, je suis d'accord qu'il y a une élite en ce sens, mais c'est pas très représentatif de la filière, quand même. Y'a aucun problème à aller dans une prépa de province et intégrer une bonne voire excellente école.

Après, éventuellement ça peut demander de changer de ville pour aller dans une prépa réputée si on veut optimiser ses chances, mais ça on peut pas y faire grand chose. On ne peut pas avoir des profs de niveau excellent dans toutes les villes.

Dernière modification par darktomato (Le 13/01/2010, à 18:40)

Blabla404 · Le 13/01/2010, à 18:45

Je pense que les profs de prépa sont tous excellents. La différence vient surtout des élèves. Du coup toutes les prépa ne préparent pas aux même concours.

Largement plus que 2% à mon avis. En MP y a environ 1000 étudiants dans les meilleurs parisiennes. Si on regarde il y a 1000 inscrit aux ENS et a l'X et 5000 pour les centrale et les mines. Du coup c'est largement pas négligeable.

Fin la on dévie fortement du sujet quand même.

Dernière modification par redoxx (Le 13/01/2010, à 18:50)

Marie-Lou · Le 13/01/2010, à 18:47

Laserpithium a écrit :

enrix a écrit :
Mais si on abaisse le niveau des écoles, alors les ingé et commerciaux que l'on aura pourrons par faire le poids sur le marché internationale face à des commerciaux et scientifiques d'autres pays.
+10
Aujourd'hui, le marché des cadres est un marché mondial.
Mon chef de service par exemple est un polonais, passé par le MIT.
Il ne faut pas "casser" le niveau de nos Grandes Ecoles avec des quotas. Les faire évoluer pour les regrouper et les rendre plus visibles oui, mais des quotas, ça non.

C'est ce qu'on aurait pu dire avec la loi obligeant les partis politiques à présenter 50% de femmes (après tout, si on ne présentait pas de femmes, c'est qu'elles étaient incompétentes… on va donc baisser le niveau !)

C'est ce qu'on pourrait dire avec la loi obligeant à employer 6% de salariés handicapés… Après tout, s'ils ne l'étaient pas, c'est qu'ils étaient inaptes… On fait donc baisser le niveau…

Je rappellerais tout de même que la discrimination positive est quelque chose qui a déjà été testé, à Sciences Po Paris, il y a quelques années déjà. Résultat : les élèves qui en ont bénéficié ont des résultats comparables à ceux de leurs camarades…

Blabla404 · Le 13/01/2010, à 18:56

Sauf erreur de ma part on intègre science po après le bac.
L'équivalent serai de pousser des gens à aller en prépa ils auraient alors surement les même résultats d'integration en passant les même concours.

Ça me fait un peu penser à l'agrégation de math. Les femmes ont du se battrent pour pouvoir passer le même concours que les hommes. À l'époque (et encore c'est super récent) on disait que les femmes étaient intellectuellement inférieures aux hommes. La ce serait les pauvres qui seraient plus bête que les riches ?

Dernière modification par redoxx (Le 13/01/2010, à 19:03)

mâ‚¬rl1n · Le 13/01/2010, à 19:01

Oui mon ton petit cas personnel n'est pas révélateur de tout le système, et ne suffit pas à contredire le chiffre de 33% des effectifs de prépas inscrits à Paris ou en région parisienne…
1/ Je ne dis pas « les bonnes écoles sont à Paris » je dis que les écoles dans lesquelles « il faut être » (j'insiste sur les guillemets) le sont majoritairement (je n'ai pas dit : exclusivement)
Ce n'est tout de même pas un hasard si plus de 20% des élèves d'Henri IV ne sont ni originaires de Paris, ni même de l'Île de France.
2/ Le fait que certaines grandes écoles ne soient pas à Paris mais en province ne change pas en soi, fondamentalement, le problème financier que j'ai soulevé : les coûts inhérents au logement (pour ne citer que ceux-ci) peuvent être aussi problématiques dans d'autres grandes métropoles françaises

Attention : classe préparatoire != grandes écoles.

Ensuite, au risque de répéter ce qu'y a déjà été dit :
Centrale Lille est à Lille -> campus
Centrale Lyon est à Lyon -> campus
Supaero est à Toulouse -> campus
Polytechnique est à Palaiseau -> campus (et étudiants payés)
Centrale Paris est à Antony -> campus
Ulm est à Paris -> internat + étudiants payés
...

Les prix des chambres en campus ne sont pas très élevés (cf par exemple ici :
http://www.ecp.fr/fr/A_ecp/A5_campus/A5a_logement.htm
pour le campus de centrale paris)

Je ne pense pas que le logement soit un problème pour les grandes écoles scientifiques. J'ajoute qu'effectivement il existe des systèmes d'aides (en particulier par les associations d'anciens élèves) avec des trucs genre prêts à 0%.

Enfin, pour rebondir sur ce qu'y a été dit précédemment, sur le coût de scolarité en prépa, j'ai passé mes deux années de prépas en achetant en tout et pour tout 2 bouquins, soit en gros un investissement de l'ordre de 30€ (je les ai acheté d'occase ). On est loin des 200 € cités (mais là, ça dépend vraiment de la manière de travailler des étudiants).

Bye.

Astrolivier · Le 13/01/2010, à 19:12

darktomato a écrit :

Astrolivier a écrit :
non, un raisonnement stupide c'est par exemple d'essayer de défendre à la fois que l'égalité des chances est acquise en france, et trouver normal que les gosses de riches soient favorisés.
Ca tombe bien, personne ici ne trouve normal que les gosses de riches soient favorisés (écoles de commerce), et pour les autres ce n'est pas le cas (grandes écoles publiques).
Après, si ton but c'est que tout le monde soit exactement sur le même pied d'égalité, prône directement le système communiste, ça sera plus simple. Les riches seront toujours avantagés par rapport aux plus pauvres, le but de l'Etat n'est pas d'éliminer cet état de fait (impossible) mais de faire en sorte que chacun aie les mêmes chances. Autrement dit, qu'un fils d'ouvrier puisse, s'il en a la volonté, faire une grande école.
Hors, c'est le cas. Si tu as la volonté, tu y arrives.

tu ne trouves pas ça normal mais tu dis qu'on ne peut rien y faire et tu cherchais des excuses en voulant comparer avec les belges chez qui ce serait pire.

tu sais très bien, vu notre nombre de trolls, que je pense qu'il n'y a pas de meilleure analyse sur le système capitaliste que marx, mais je ne suis pas communiste, ni affilié à un queconque parti. je ne me reconnais dans aucun. de plus tu sembles bien méconnaître le communisme, c'est pas tout le monde sur le même pied d'égalité. et si l'etat doit favoriser l'égalité des chances il doit alors faire en sorte que les classes défavorisés accèdent aux études supérieures et aux grandes écoles dans une proportion comparable à leur représentation dans la société.

parler de volonté, c'est mettre en évidence l'inégalité, une fois de plus.

ça reste une problématique de riche ou de classe moyenne, si papa et maman ne sont pas là ou ne peuvent pas, le premier souci est le loyer, et boursiers ou pas, la paye d'un étudiant au mc do ne paye pas un loyer dans une grande ville en france. certain ont la chance de trouver un logement universitaire, ce n'est pas le cas pour tout le monde, et pour quasi personne à paris.
Bourse échelon 6 : environ 4000 euros/an soit 300 / mois.
Mac do : 20H / mois = environ 600 euros.
Soit déjà 900 euros par mois sans compter toutes les bourses d'aides aux études supérieures (1200 euros par an si ma mémoire est bonnes), ainsi que toutes les bourses existant, y'en a trop pour que je résume.
Avec ça, t'as largement ton paquet de pâtes et ton carton.

tu veux dire quoi ? que les classes pauvres vont moins haut dans les études parce qu'ils n'ont pas la volonté ? ils préfèrent aller en bep electrotech plutôt qu'en école d'ingénieur (notoirement publique d'ailleurs.)

c'est peut-être génétique qui sait

ouais, quand tu veux tu donnes un lien pour appuyer tes dires
La logique voudrait que ce soit à celui qui accuse de montrer ses preuves. Présomption d'innocence, tout ça.

la logique voudrait que tu remarques que j'ai donné tout les liens nécessaires pour appuyer mes dires, et pour le coup je dis simplement qu'il y a des inégalités et qu'il est important d'y remédier. notament sur le problème du logement pour le suppérieur.

c'est qui on ? parce que le sujet c'est, les grandes écoles, donc privés et publiques. et j'ai pas spécialement fait de distinctions
Et ce que je dis depuis le début : assimiler écoles privées et publiques est d'une stupidité exemplaire (je ne doute pas que notre cher Sarko en profite pour dénigrer une situation qui n'est pas si mauvaise, si il y a réfléchi).

moi, je veux bien, mais vas-y, détaille un peu, en quoi c'est d'une stupidité exemplaire ?

mais les chiffres que j'ai donnés (wikipedia, gouv.fr, etc) montrent que public ou privés, ou prépa ou médecine ou même les universités ne montrent pas d'égalité des chances, vu que les plus pauvres sont souvent orientés en bep quand ils restes à l'école.
Et on en revient à ce que je disais déjà en première page : ce ne sont donc pas les écoles qui sont à blâmer, mais le manque d'informations au lycée voire au collège.
Un manque d'informations est quand même assez différent d'un problème d'égalité des chances, vu que dans les faits le fils d'ouvrier n'aura aucun mal à aller dans les études supérieures.

ah donc maintenant c'est un problème d'information, plus d'égalité des changes. j'aime bien comment tu tournes les choses (toujours pour défendre les institutions en place et l'ordre établi d'ailleurs.)

et alors si les fils d'ouvriers ne vont pas beaucoup dans l'enseignement supérieur c'est parce qu'ils ont eu un mauvais conseiller d'orientation ? ou toujours parce qu'ils n'ont pas la volonté ? ils sont un peu cons ces pauvres, nan ?

Ceci dit, permets moi quand même de douter qu'on redirige les élèves selon leur origine sociale. Ca se fait sur leurs résultats, ce qui veut dire qu'il faut encore voir bien plus profond pour trouver l'origine de la différence.

bah ouais ils sont cons et feignants les bougres, rien à voir avec l'origine sociale.

enrix · Le 13/01/2010, à 19:12

Condylure a écrit :

C'est ce qu'on aurait pu dire avec la loi obligeant les partis politiques à présenter 50% de femmes (après tout, si on ne présentait pas de femmes, c'est qu'elles étaient incompétentes… on va donc baisser le niveau !)

Et ? Non, elle sont pas incompétente et aujourd'hui être une femme ou un homme ne joue pas sur le niveau des études.
Tu vas dans une fillière S, tu auras 55% de femmes et 45% d'hommes, même 60% de femmes. Regarde dans les écoles de commerce et autre tu seras surpris.

Condylure a écrit :

C'est ce qu'on pourrait dire avec la loi obligeant à employer 6% de salariés handicapés… Après tout, s'ils ne l'étaient pas, c'est qu'ils étaient inaptes… On fait donc baisser le niveau…

Les 6% de salariés handicapés c'est parce que les sociétés les embauches pas même si ils sorte du MIT ou autres... Certaine entreprises font de la discriminations ( pas tous ), car elles ont peur et parce qu'elle pensent qu'ils valent moins. C'est de la discrimination. Si tu es non voyant que tu as une plage tactile braille que tu tu sais super bien programmer et que tu es un dieux en maths tu peux faire Centrale, INSA, EPITA etc... d'ailleurs il y a aucune discrimination au niveau des grandes écoles et des classes préparatoires par rapport aux handicape. ( à part 'argent ) mais tu en aura pas au niveau du diplôme et des examens.

Condylure a écrit :

Je rappellerais tout de même que la discrimination positive est quelque chose qui a déjà été testé, à Sciences Po Paris, il y a quelques années déjà. Résultat : les élèves qui en ont bénéficié ont des résultats comparables à ceux de leurs camarades…

La seule solution, c'est faire beaucoup de publicité et d'informations comme quoi un fils ou fille d'ouvrier qui a 15 en maths au BAC et en physique peut faire une CPGE... et faire des structure ( internat ) ou on mettera exclusivement les meilleurs des ZEP en se basant que sur les résultats ou QI et QE et non pas en se basant sur leur argent et leurs handicape ou sur le origine ou sur leur sexe ou autre.

Là ça sera juste.

Dernière modification par enrix (Le 13/01/2010, à 19:17)

inconnu · Le 13/01/2010, à 19:36

La solution c'est construire des internats et augmenter l'enveloppe pour les boursiers. Ca ne peut être que budgetaire.
Le nombre insuffisant de places en internat, est un frein fort pour un élève de milieux "modeste", pas pour les "riches". (ce n'est pas parceque vous avez eu une place en internat que tout le monde en a une). D'ailleurs, combien y a-t-il de places en internat par rapport au nombre total d'élèves potentiels ? Voilà des chiffres intéressants.

Combien est l'enveloppe globale d'aide boursière ? Et quel pourcentage représente-t-elle en nombre d'élèves aidés/nombre d'élèves total ? Encore un chiffre intéressant.

Augmentez significativement les investissements dans les aides sociales pour les étudiants, et la communication vers les élèves "modestes" se fera toute seule.

Mais, de la comm sans budget, c'est juste du foutage de gueule.

edit : peut-être faudrait-il aussi construire des écoles ? En attendant d'en construire, les quotas me paraissent le plus juste.

Dernière modification par shlok (Le 13/01/2010, à 19:42)

Astrolivier · Le 13/01/2010, à 19:37

Laserpithium a écrit :

enrix a écrit :
Mais si on abaisse le niveau des écoles, alors les ingé et commerciaux que l'on aura pourrons par faire le poids sur le marché internationale face à des commerciaux et scientifiques d'autres pays.
+10
Aujourd'hui, le marché des cadres est un marché mondial.
Mon chef de service par exemple est un polonais, passé par le MIT.
Il ne faut pas "casser" le niveau de nos Grandes Ecoles avec des quotas. Les faire évoluer pour les regrouper et les rendre plus visibles oui, mais des quotas, ça non.

donc la solution c'est des écoles plus sélectives ?

darktomato · Le 13/01/2010, à 20:00

Attention, le principe des grandes écoles n'est pas fondamentalement différent de celui des universités. Forcément, toutes n'ont pas le même niveau, certaines sont plus demandées que d'autres, et si on veut celle qui nous intéresse il faut bouger.

A moins de toute les contraindre à avoir le même niveau, ce qui serait destructeur, on ne peut rien y faire. Quelqu'un qui veut une école/unif précise devra se bouger pour l'avoir. Dans tous les sens du terme.

Astrolivier a écrit :

donc la solution c'est des écoles plus sélectives ?

La solution à quoi ?
Il est évident que si une école veut former les meilleurs, elle doit avoir les meilleurs profs ET les meilleurs élèves. Elle ne peut faire autrement qu'avec un concours.
Le problème est ici que tout un chacun doit pouvoir accéder à un type d'enseignement, en l'occurrence les grandes écoles. Et que ces meilleures écoles soient accessibles, ce qui est le cas.

Je rappelle quand même que meilleure une école est, moins elle demande d'argent. Les meilleurs écoles d'ingénieurs paient leurs élèves.

Astrolivier a écrit :

tu ne trouves pas ça normal mais tu dis qu'on ne peut rien y faire et tu cherchais des excuses en voulant comparer avec les belges chez qui ce serait pire.

Je ne nie pas les inégalités de base dues au milieu social, évidemment. Elles sont indéniable.
Je dis juste que le parcours aux grandes écoles publiques est ouvert à tous et non-discriminatoire, et qu'il n'y a donc aucun problème à ce niveau. Si problème il y a, il est dans l'inégalité de la société de manière générale (emplois, zones géographiques), mais pas dans l'accès à l'éducation.

si l'etat doit favoriser l'égalité des chances il doit alors faire en sorte que les classes défavorisés accèdent aux études supérieures et aux grandes écoles dans une proportion comparable à leur représentation dans la société.

Quitte à faire entrer de force des gens qui n'ont pas les compétences dans une formation qui ne leur convient pas ? C'est idiot, ce n'est pas en niant les inégalités qu'on résoudra les choses.
Si les gosses d'ouvriers sont de manière générale moins aptes que les autres parce que, par exemple, leurs parents ont moins les moyens de s'occuper d'eux, ce n'est pas en les mettant brusquement à 18 ans dans un milieu au niveau trop élevé pour eux qu'on résoudra le problème. La seule solution possible est de donner les moyens aux parents.
(l'exemple se cantonne aux parents, mais est bien entendu généralisable à plus de paramètres)

tu veux dire quoi ? que les classes pauvres vont moins haut dans les études parce qu'ils n'ont pas la volonté ? ils préfèrent aller en bep electrotech plutôt qu'en école d'ingénieur (notoirement publique d'ailleurs.)

Cf ci-dessus avec le problème du milieu social. Le problème n'est pas dans l'accès à l'éducation mais dans la formation des jeunes avant celle-ci.
Par ailleurs un enfant d'ouvrier sera nécessairement influencé par ses parents et son milieu et aura une plus forte propension à rester dans le même domaine, il y a plein de choses de ce genre à prendre en compte.

Ce qui compte, c'est juste que si cet enfant d'ouvrier se découvre un jour la volonté et la capacité de devenir ingénieur, il puisse le faire. Et de ce côté, il n'y a pas de souci.

moi, je veux bien, mais vas-y, détaille un peu, en quoi c'est d'une stupidité exemplaire ?

ca m'étonne de devoir détailler une énième fois quelque chose d'aussi logique. Il est évident que mélanger les statistiques d'écoles à 6000 euros l'année qui comporteront 10% de boursier et d'écoles publiques gratuites qui en comporteront 30 % est idiot. Les écoles privées ne sont pas de la responsabilité de l'Etat. Ce qui compte c'est que l'accès au public soit ouvert à tous.

[
ah donc maintenant c'est un problème d'information, plus d'égalité des changes. j'aime bien comment tu tournes les choses (toujours pour défendre les institutions en place et l'ordre établi d'ailleurs.)

C'est environ ce que je dis depuis la première page de ce sujet, ainsi que d'autres. Faut lire les messages aussi.

Dernière modification par darktomato (Le 13/01/2010, à 20:01)

darktomato · Le 13/01/2010, à 20:40

nodnod a écrit :

regrouper quoi et ou ??

Fusion, développement de nouvelles filières...

L'heure est plutôt au regroupement, en ce moment. L'université de Strasbourg a ouvert le bal en devenant un monstre (les grandes écoles en faisant partie, au passage), et apparemment il serait question de faire de même avec les universités parisiennes.

Après, il y a aussi la question des accords internationaux, mais là c'est de la politique locale. Les dernières lois donnaient encore plus de pouvoirs aux présidents d'universités, et encouragaient les relations avec les entreprises, ce qui sera également un gros bonus pour la visibilité.

inconnu · Le 13/01/2010, à 20:57

Oui la centralisation n'arrangera rien. Ca sera encore plus uniformisé genre fac 2.0.

Dernière modification par shlok (Le 13/01/2010, à 20:57)

darktomato · Le 13/01/2010, à 21:06

Boarf, le regroupement n'est pas un mal en soi. Il donne plus de visibilité, plus de moyens, plus de passerelles. ce qui compte c'est la manière dont c'est fait. Par exemple, s'assurer que les universités restent publiques et gratuites (heureusement de ce côté il ne devrait pas y avoir de problème).

Le regroupement n'implique pas nécessairement l'uniformisation, une grande université peut avoir des parties un peu plus indépendantes.

mâ‚¬rl1n · Le 13/01/2010, à 21:11

Re

Je voulais signaler tant que j'y pense qu'il n'y a pas que la voie prépa pour entrer dans les grandes écoles. Il y a par exemple l'admission sur titre, qui recrute des étudiants d'un niveau bac+3 bac+4 issus de l'université
sur examen + dossier + entretien (et pas oral) (l'ordre des éléments n'est pas sûr, se renseigner pour ceux que ça intéresse).

Ça ne représente pas la majorité des places, mais ça existe.

Bye.

Astrolivier · Le 13/01/2010, à 21:27

darktomato a écrit :

Il est évident que si une école veut former les meilleurs, elle doit avoir les meilleurs profs ET les meilleurs élèves. Elle ne peut faire autrement qu'avec un concours.

donc dans les universités sans concours ils forment des moins bons ?

remarque c'est un sujet qui m'intéresse plus, parce qu'en économie, je trouve que c'est loin d'être évident, et vu que j'en ai déjà parlé dans le sujet sur les écoles de commerce, j'ai l'impression qu'ils ont plus une formation idéologique que véritablement scientifique, ces derniers temps je trouve ça vraiment flagrant entre les analyses économiques de ceux qui sortent de grandes écoles en rapport avec les économistes universitaires. pour les scientifiques j'avais aussi l'impression qu'il y avait des pôles universitaires très compétents, qui ont des relations de pointe avec le secteur industriel.

c'est facile de sélectionner les meilleurs et d'avoir une réputation basée sur un taux de réussite. ça ne veut pas dire que le modèle est meilleur, juste qu'il fait une discrimination élitiste. je serai curieux de savoir ce qu'une discrimination élitiste apporte à la société ? il vaut mieux avoir un très bon plutôt que 10 bons (si tant est que c'est en rapport aux dépenses publiques dans le système des grandes écoles)?

et puis sans concourt il y a aussi une discrimination élitiste, je ne dis pas que c'est forcément mauvais, elle s'appelle diplôme, partiel ou examen. la différence c'est qu'en ne jouant pas (ou moins) sur le taux d'admission, ça favorise moins ceux qui ont un meilleur environnement familial et qui peuvent se payer un bon soutient scolaire pour avoir leur concourt

Cf ci-dessus avec le problème du milieu social. Le problème n'est pas dans l'accès à l'éducation mais dans la formation des jeunes avant celle-ci.

ouais, si tu veux, donc c'est la formation des jeunes avant l'accès à l'éducation le problème. ça veut dire quelque chose ?

Par ailleurs un enfant d'ouvrier sera nécessairement influencé par ses parents et son milieu et aura une plus forte propension à rester dans le même domaine, il y a plein de choses de ce genre à prendre en compte.
Ce qui compte, c'est juste que si cet enfant d'ouvrier se découvre un jour la volonté et la capacité de devenir ingénieur, il puisse le faire. Et de ce côté, il n'y a pas de souci.pour le reste, donc oui il y a des inégalité

ah oui, j'ai bien compris, le fils d'ouvrier (ou la fille d'ailleurs) se dit qu'il vaut mieux trimer pour un salaire de misère et se faire traiter comme du bétail parce qu'il n'a pas la volonté ou la capacité (parce que c'est de notoriété publique que les enfants des classes supérieurs ont plus les capacités que ceux d'ouvriers) de devenir ingénieur, et puis en plus on lui a pas dit, manque d'information.

C'est environ ce que je dis depuis la première page de ce sujet, ainsi que d'autres. Faut lire les messages aussi.

bah excuse-moi, je lis tes messages, même attentivement, et plus ça va, moins je comprends, le but, le message, la cohérence. il y a des inégalités, il ne faut pas les nier, mais à part la volonté des plus pauvres, on ne peut rien faire, et que c'est un problème de la société en général (et ça non plus on peut rien y faire parce qu'on fait déjà tout ce qu'on peut) ?

j'avoue que je m'y perds dans toutes les interprétations possibles de tes différents posts. alors que pour moi la situation est claire, l'ensemble de la société paye le système scolaire, donc l'ensemble des classes sociales doit y avoir accès. et si une classe a des problèmes pour y accéder, la société l'aide. par exemple ce n'est pas normal qu'henry 4 ait plus de moyen qu'un lycée en banlieu défavorisée, idem pour les universités, et pour les écoles. ce qui ne veut pas dire de diminuer les moyens d'henry 4, ça veut dire augmenter les moyens des autres. la france a largement les moyens de financer une éducation d'excellence pour tous. et on est pas près de voir des grèves ou de manifs contre ce genre de projet. (par contre on verra tout un lobbying de certaines élites pour dire que c'est très bien comme c'est et que c'est pas possible, et que ça va mettre la france en faillite etc... par contre ils sont pas près de se bouger le cul pour aller manifester). de plus à chaque fois qu'un pays a augmenté sont accès à l'éducation il s'est enrichit, donc ce serait même judicieux.

darktomato · Le 13/01/2010, à 21:54

Astrolivier a écrit :

donc dans les universités sans concours ils forment des moins bons ?

Non, ça veut dire qu'ils forment tout le monde.
Sauf que comme tu trouveras de tout, les employeurs n'auront aucune opinion dessus. Alors qu'une université dont ils savent qu'elle envoie toujours des gens de qualité, ils s'en souviendront.

C'est à cumuler avec le fait que les excellents profs ne courent pas les rues. Donc de manière générale, comme on ne peut pas les faire enseigner à tout le monde, on choisit les meilleurs élèves pour eux.

Le systèmes des grandes écoles est similaire. Tout le monde ne peut prétendre à être super-commercial ou ingénieur, d'où sélection, puis inégalité des écoles. Il y a du coup une espèce de concurrence au sein des concours qui pousse les écoles à faire toujours mieux pour attirer les meilleurs élèves, à créer de nouvelles compétences, partenariats, formations. Ca tire vers le haut.

Ton " il vaut mieux avoir un très bon plutôt que 10 bons" a un problème dans le sens où pour former tes 10 bons tu n'as pas laissé au bon précédent la possibilité de faire mieux. Ca devient plutôt "former un très bon ou former 10 bons".
A ceci près qu'actuellement, vu le nombre d'écoles (toujours en excluant le commerce), c'est "former un très bon ET former 10 bons". Car il y a assez de places pour tous ceux qui ont le niveau minimum requis.

parce que c'est de notoriété publique que les enfants des classes supérieurs ont plus les capacités que ceux d'ouvriers

Par inégalité du milieu social de manière générale, oui. Des gosses ayant des parents moins favorisés que d'autres seront également moins favorisés, car leurs parents ne leur apprendront pas autant que des parents plus à l'aise. un cercle vicieux dont il est bien sûr largement possible de sortir, mais qui se ressent sur les statistiques.

Pour ce qui est des moyens, je crois que tu te trompes lourdement. Ou plutôt, tu ne cibles pas le bon problème. Des efforts ont été faits sur les lycées des milieux défavorisés. Sauf que, même avec un lycée flambant neuf et bourré de moyens, les choses ne sont pas vraiment allé mieux. Le fric ne fait pas tout. Il aide, sans plus.
Quand tu vas voir les problèmes en ZEP, le souci c'est pas les profs ou l'état de la classe. C'est beaucoup plus la motivation générale dûe au milieu social défavorisé.

Je suis évidemment d'accord que l'éducation est le fondement d'un pays, mais encore faut-il savoir comment l'améliorer.
Par exemple, le fait de permettre aux jeunes défavorisés de plus facilement d'intégrer dans le monde professionnel par l'apprentissage était à mon avis une mesure très utile.

Astrolivier · Le 13/01/2010, à 22:35

darktomato a écrit :

Pour ce qui est des moyens, je crois que tu te trompes lourdement. Ou plutôt, tu ne cibles pas le bon problème. Des efforts ont été faits sur les lycées des milieux défavorisés. Sauf que, même avec un lycée flambant neuf et bourré de moyens, les choses ne sont pas vraiment allé mieux. Le fric ne fait pas tout. Il aide, sans plus.
Quand tu vas voir les problèmes en ZEP, le souci c'est pas les profs ou l'état de la classe. C'est beaucoup plus la motivation générale dûe au milieu social défavorisé.

bon vite fait parce qu'il faudrait que j'aille me coucher, même si je suis en vacances

moi à mon lycée (début 90) on s'était battut (et avions perdu) pour passer ZEP, et d'ailleurs, si souvent les quartiers ne sont pas géniaux, le fait d'avoir plus de moyen et donc surtout moins d'élèves par classe, est un succès. c'est pas que je connaisse bien le dossier mais je n'ai jamais entendu le contraire.

sinon pour la motivation, plus souvent, mes potes des cités étaient démotivé parce qu'on leur disait dès le plus jeunes âges (et le voyaient dans les faits) qu'ils iraient de toute façon en 4eme techno et en bep vu que c'étaient des bons à rien.

plutôt que de ne pas renouveler les profs, on pourrait les affecter pour faire des classes de 10 s'il faut. et s'il faut des solutions complémentaires, et bien on pourra les ajouter.

mâ‚¬rl1n · Le 13/01/2010, à 22:35

nodnod a écrit :

et nos parents ne sont pas sensés nous enseigner les math,bio ou autre qu'on soit riche ou pauvre

Non, mais il se trouve qu'ils peuvent vouloir aider leurs enfants. Et il est plus simple d'aider son enfant lorsque l'on
a un niveau d'étude élevé, ne serait-ce que parce qu'on a pratiqué plus longtemps.

ensuite quand on t'envoie que des profs "de seconde zone" ça aide pas ..

J'aimerai bien savoir ce que tu veux dire par prof "de seconde zone". Et si c'est ce que je pense, alors tu ne connais pas le système d'affectation des profs en France.

Bye.

darktomato · Le 13/01/2010, à 22:38

Astrolivier : sur ce point effectivement, je suis d'accord. La réduction régulière du nombre de postes de profs sous couvert d'économie et d'inutilité est une vaste fumisterie. Toutes les études montrent que plus le rapport profs/élèves est faible, meilleure est l'éducation.

on peut dire la même chose des postes supprimés de conseillers scolaires.

Dernière modification par darktomato (Le 13/01/2010, à 22:39)

chinois02 · Le 14/01/2010, à 21:05

Bah, l'exemple des sciences économiques est foireux. Un petit incident récent nous a beaucoup appris sur la capacité de vision des "économistes" d'autant que les rares économistes ayant "senti" la couille dans le bouillon n'étaient pas sorti des grandes écoles, encore moins d'écoles de commerce (dont le but principal est bien d'apprendre le commerce, dont le dieu grec était également celui des voleurs )
Pour rire, savez vous à quoi est destinée la floppée d'X matheux à souhait sortant chaque année?.....à pondre des formules mathématiques afin de cadrer le risque des produits financiers exotiques (CDO, RMBS...) ceux qui justement nous ont planté.:lol: l'erreur ayant été de raisonner sur des ensembles infinis
En fait, il serait souhaitable de saucissonner le problème des études post bachot:
-Le logement: désolé, les APL souffrent d'un problème majeur, c'est celui de la course à l'échalotte pratiqué par les marchands de sommeil: Plus les APL seront fortes, plus ils monteront leurs tarifs, plus l'état devra élargir les droits. Repasser en gestion directe serait à étudier (relancer le logement étudiant crous ) mais il faut savoir que cette relance souffre d'un défaut majeur: c'est de créer des cités étudiantes ce qui risque de favoriser l'agitation (68!) Il vaut mieux que l'étudiant de base sente la chaîne de la dette pour une piaule à 600 € sous les toits de Paris afin qu'il soit attendri
-Le niveau: Désolé, ça passe par des examens (ou concours);)
Enfin, ne pas oublier, le marché du travail est actuellement le seul qui réponde à des considération libérales. Jetez 150.000 informaticiens de haut niveau sur le marché, vous verrez la tête des rémunérations. C'est encore pire si vous vous trouvez en concurrence avec d'autres pays qui ont fait de même...:rolleyes:

Кຼزດ · Le 14/01/2010, à 21:18

darktomato a écrit :

C'est marrant, le concours d'entrée ne pose pas de problème aux classes préparatoires scientifiques.
Sinon, faudra que tu m'explique comment tu veux réformer le système financier et en même temps te permettre de tout payer aux étudiants.
Sérieusement, en France on est plus que bien lotis. Entre les APL, les bourses, l'exonération de frais universitaires... Si tu vas dans le public, que tu sois riche ou pauvre, ça change rien.
La différence elle est si tu vas dans le privé, mais là c'est toi qui as choisi la voix difficile. Et encore, y'a de bons prêts étudiants.
En attendant, se faire exploiter par Mac Do ça permet de claquer plein de fric dans les soldes. Alors que les boursiers feignasses qui veulent pas bosser, ils restent à côté à se nourrir de pizzas et à jalouser les riches exploités.
edit : j'informerai mes amis belges qu'ils sont comparables à la Birmanie, tiens.
edit-bis : tu es donc cordialement invité à aller te faire voir chez les grecs par un birm... belge.

Après avoir lu ça, je suis intimement convaincu que tu racontes de la merde.

Astrolivier · Le 18/01/2010, à 16:36

un très bon papier sur le sujet http://www.alternatives-economiques.fr/la-faillite-de-l-elitisme-republicain_fr_art_633_47329.html

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