Contenu | Rechercher | Menus

Annonce

L'équipe des administrateurs et modérateurs du forum vous invite à prendre connaissance des nouvelles règles.
En cas de besoin, vous pouvez intervenir dans cette discussion.

Si vous avez des soucis pour rester connecté, déconnectez-vous puis reconnectez-vous depuis ce lien en cochant la case
Me connecter automatiquement lors de mes prochaines visites.

À propos de l'équipe du forum.

#401 Le 14/02/2010, à 02:09

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Sauf que personnellement, je tente de me poser en garde-fou de ces cons afin qu'ils n'utilisent pas WP comme tribune de propagande. Faustus, quant à lui, préfère les regarder faire en médisant… Ou alors il s'explique très mal. wink

En médisant ?
Pourquoi la nature et le fonctionnement de wp ne pourraient-il pas être des objets d'étude comme d'autres ? En vertu de quelle sorte d'immunité de principe des critiques motivées et argumentées devraient-elles être de la médisance ? Je parle bien du "système" wp et pas du contenu, qui ne me sert que d'argument (et dont je ne me sers jamais comme source, hormis pour des détails parfaitement mineurs, genre date de naissance de quelqu'un, ou alors des trucs purement techniques, la formule d'une molécule dont je ne suis pas sûr, par exemple, bref !, rien d'important).
Et pourquoi donc devrais-je m'attacher à "améliorer" un système que je considère comme non réformable et dont je ne partage absolument pas les principes de base pour x raisons, que je n'essayerais même pas d'exposer puisque de toutes façons elles seront critiquées avant même d'être lues et comprises ?

#402 Le 14/02/2010, à 08:17

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

la france est un paradis fiscal...

http://www.invest-in-france.org/fr/l-environnement-des-affaires/une-fiscalite-adaptee.html

Au cours des cinq dernières années, la France a poursuivi une politique ambitieuse de réduction de la fiscalité des entreprises. Malgré un taux facial d’impôt sur les sociétés de 33.33% au-dessus de la moyenne européenne, la fiscalité des entreprises en France est devenue aussi compétitive que celle des autres pays européens.
De récentes études comparatives internationales témoignent de cette évolution : la France figure ainsi au 2e  rang des pays européens les plus accueillants pour les investisseurs après l’Irlande, mais devant le Royaume-Uni et l’Allemagne (étude KPMG/EVCA).

"Cet ensemble de mesures fait de la France un véritable paradis fiscal en Europe en matière de gestion de la propriété intellectuelle", jugent Stéphane Gélin et Félicie Bonnet (CMS Bureau Francis Lefebvre) dans une analyse consacrée à la réforme du Crédit d’impôt recherche ( cf. « Les Echos » du 18/01/08).

source de départ :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2978

ça me rappelle le type qui après avoir "simplifié" le code du travail (plus pour les patrons que pour les juristes) déclarait quelque chose comme : ce nouveau code mettra des années à montrer toutes ses subtilités.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

Hors ligne

#403 Le 14/02/2010, à 21:26

Berneri

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Histoire de reparler de la soirée Arte main basse sur l'info : voilà l'avis d'un blogueur sur les "huit jounalistes en colère".
Mais peut-être ai-je raté cette remarque : désolé, j'étais occupé ce WE.

Dernière modification par Berneri (Le 14/02/2010, à 21:27)


"La liberté d'autrui étend la mienne à l'infini."
M. Bakounine
« Le capitalisme ne se discute pas, il se détruit. »
Buenaventura Durruti

Hors ligne

#404 Le 14/02/2010, à 21:41

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Berneri a écrit :

Histoire de reparler de la soirée Arte main basse sur l'info : voilà l'avis d'un blogueur sur les "huit jounalistes en colère".
Mais peut-être ai-je raté cette remarque : désolé, j'étais occupé ce WE.

Ils sont trop touchant de crétinerie, cela veut "éduquer " les masses et ils ne sont pas capable de se regarder en face;
Ils vont finir par mourir étouffée par leur suffisance, c'est le crépuscules des journalistes, de plus en plus pathétique.

Dernière modification par pierguiard (Le 15/02/2010, à 00:17)

En ligne

#405 Le 14/02/2010, à 23:49

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

pierguiard a écrit :

cela veut "éduquer " les masses et il ne sont pas capable de se regarder en face...

Ils ne sont pas tout seuls à avoir cette prétention...

#406 Le 15/02/2010, à 00:08

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Berneri a écrit :

Histoire de reparler de la soirée Arte main basse sur l'info : voilà l'avis d'un blogueur sur les "huit jounalistes en colère".
Mais peut-être ai-je raté cette remarque : désolé, j'étais occupé ce WE.

Personne n'a jamais trouvé de perle dans une auge à cochons. Et quand bien même il y en aurait une quelque part, on peut très bien la laisser où elle est et chercher les perles là où il risque d'y en avoir : dans les huîtres !

En donnant encore l'ombre d'une chance à un quelconque de ces pitres, même pas drôles, en prenant même seulement leur existence en considération, nous reniflons doucement un parfum méphitique qui finira par avoir raison de nous...

Qu'on se le dise !

#407 Le 15/02/2010, à 11:57

Skippy le Grand Gourou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

ilagas a écrit :

en parlant de wikipedia comment ça se fait que les théses de ce type : http://fr.wikipedia.org/wiki/James_R._Flynn

soient visible partout sans avertissements ou contradictions (parce que y en a a la pelle!) ?

Quels avertissements voudrais-tu mettre ?

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 15/02/2010, à 11:58)

Hors ligne

#408 Le 15/02/2010, à 12:13

chtidusud

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Pour changer un peu de sujet, il semblerait que en France aussi, on censure

Y a pas à dire, il n'y a pas mieux placés que nous, pour donner des leçons roll

Dernière modification par chtidusud (Le 15/02/2010, à 12:14)

Hors ligne

#409 Le 15/02/2010, à 12:44

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

ilagas a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :

Quels avertissements voudrais-tu mettre ?

que ces etudes sont orientées et contre versées par exemple  ?
a moins qu'il y ait unanimité de la communauté scientifique sur la debilité des noirs et des femmes ?

"Contre versées" ? Tu voulais dire "controversées" ?
Ben oui, et c'est une controverse importante ! Dans le Larousse de 1930, on peut lire que les femmes, tout comme les nègres, ont le cerveau lisse. Ça, c'est quand même un indice de premier ordre, car assurément, avec un cerveau lisse, on peut probablement faire beaucoup moins de choses qu'un homme (un vrai), blanc, qui a un cerveau strié. On a un QI plus bas !
Je suis bien d'accord que wp devrait au moins signaler que cette opinion, une opinion comme une autre, est encore controversée ! lol:lol::lol:

(la citation du Larousse est authentique, mais je ne suis pas absolument sûr de la date, mais c'est vers là ! Une collection de ces "perles" a été publiée il y a quelques années)
Ne soyons pas trop méchants, quand même : wp signale que le Sunday Star-Time a très mal rapporté les propos de Flynn (sans toutefois donner la référence, ce qui fait que ça manque un peu de sources) ! lol:lol::lol:

Dernière modification par faustus (Le 15/02/2010, à 13:13)

#410 Le 15/02/2010, à 13:46

Skippy le Grand Gourou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

ilagas a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :

Quels avertissements voudrais-tu mettre ?

que ces etudes sont orientées et contre versées par exemple  ?
a moins qu'il y ait unanimité de la communauté scientifique sur la debilité des noirs et des femmes ?

Je crois que tu confonds avec Richard Lynn : Flynn défend au contraire les thèses opposées.

@faustus : De quoi tu parles, le passage est sourcé

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 15/02/2010, à 13:49)

Hors ligne

#411 Le 15/02/2010, à 14:00

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Et quand on suit "effet Flynn" on tombe sur un petit paragraphe "darwinisme social"... Ça coûte pas cher d'en mettre un là, avec un petit lien, et ça peut toujours servir...

Dernière modification par faustus (Le 15/02/2010, à 14:02)

#412 Le 15/02/2010, à 14:01

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Skippy le Grand Gourou a écrit :

@faustus : De quoi tu parles, le passage est sourcé

Moi ? De rien... Je donne mon opinion !
Et ça renvoie pas au Sunday-Star Time... Comment savoir, alors ? lol

Dernière modification par faustus (Le 15/02/2010, à 14:07)

#413 Le 15/02/2010, à 14:56

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Remarque en passant que ça fait 2 manipulations sur les liens hyper-texte :
* la première à l'aide d'un minuscule paragraphe qui n'a probablement pour seule fonction que le renvoi sur le darwinisme social (même chose pour le paragraphe sociobiologie dans "évolution (biologie)")...
* la seconde, où l'on dit exposer un point de vue contradictoire, mais on n'en donne pas le lien, tandis qu'on donne un lien vers la démolition du contradicteur (dont on n'a donc même pas les arguments)...

Mais je dis ça, je dis rien... Hein ! lol

Dernière modification par faustus (Le 15/02/2010, à 15:02)

#414 Le 15/02/2010, à 15:47

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Tu te fatigues pour rien ! Tu peux faire la même chose, ou des choses analogues, pour en gros n'importe quel article de wp, puisque c'est dans le principe-même de wp que ça se passe.
Et bien entendu que wp est une cible privilégiée pour tout ceux qui veulent diffuser quelque chose, y compris et surtout les pires conneries ! Puisque par définition ils en ont le droit, puisque par définition la pire connerie est une opinion comme une autre et par conséquent que wp se doit de la relayer sans porter le moindre jugement...
La connaissance, pour wp, c'est "chacun son opinion" !

Dernière modification par faustus (Le 15/02/2010, à 15:55)

#415 Le 15/02/2010, à 15:59

Skippy le Grand Gourou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

faustus a écrit :

Remarque en passant que ça fait 2 manipulations sur les liens hyper-texte :
* la première à l'aide d'un minuscule paragraphe qui n'a probablement pour seule fonction que le renvoi sur le darwinisme social (même chose pour le paragraphe sociobiologie dans "évolution (biologie)")...
* la seconde, où l'on dit exposer un point de vue contradictoire, mais on n'en donne pas le lien, tandis qu'on donne un lien vers la démolition du contradicteur (dont on n'a donc même pas les arguments)...

Pour la seconde, rien ne t'empêche de t'inscrire sur WP pour ajouter des « référence nécessaire » un peu partout, c'est une contribution comme une autre…

Et pour la première, je ne te suis pas parce que je suis justement de ceux qui ont tendance à lier à des sujets connexes « borderline » (non pas au sens du sujet en soi, mais qui ont un lien ténu avec le sujet principal).

ilagas a écrit :

Se référant en fait à une hypothèse d'eugénisme pour afin d'inverser la tendance, mettre une forme de contraception orale dans l'eau de distribution ainsi qu'un antidote. Flynn eut pour seul commentaire qu'à 73 ans, il était trop vieux que pour encore se soucier d'offenser qui que ce soit.

si ça c'est pas de l'eugénisme je vais de ce pas aller chercher ma carte fidélité au FN roll

Si tu avais lu le lien donné plus haut, tu saurais qu'en fait d'hypothèse eugéniste il s'agit d'une proposition pour améliorer la contraception et lutter contre les grossesses non désirées — ce qui selon Flynn impliquerait une baisse du nombre d'enfants par femme dans les milieux défavorisés. Si ça c'est de l'eugénisme, je peux prendre ma carte au FN.

ilagas a écrit :

d'ailleurs icion trouve ça

L'effet Flynn a été nommé ainsi en l'honneur de son promoteur, James R. Flynn et cité de cette manière, pour la première fois dans l'ouvrage The Bell Curve de Hernnstein & Murray.[1]

alors que la

Flynn s'est étendu plus tard sur le sujet, lors de l'émission Close Up, dans une interview avec Paul Henry, suggérant que le Sunday Star-Time avait grossièrement caricaturé ses vues, prétendant que cela avait été extrait d'un contexte car basé sur l'illustration d'une situation en tant qu'exemple et non comme solution ou comme théorie.[4] La possible manipulation de la fertilité apparaît en effet non pas dans l'œuvre de Lynn mais dans celle de Richard Flynn tel son controversé livre-fétiche : The Bell Curve[5], ouvrage que Flynn a toujours farouchement combattu aussi bien dans son enseignement que dans ses travaux académiques. Il s'agit donc probablement, vu la similitude de nom et le sujet pointu d'une agglomération accidentelle d'un journaliste.

alors qui dit vrai ?
wikipedia ou wikipedia ?

Où est la contradiction ? (à part la phrase « non pas dans l'œuvre de Lynn mais dans celle de Richard Flynn » qui mélange Lynn et Flynn…)

ilagas a écrit :

ps : a en croire les fautes frappes dans les articles précités personne ne les lit ?

Si, mais on préfère en général cracher sur WP plutôt que de corriger — un article bourré de fautes, c'est tellement plus convaincant, n'est-ce pas ?

ilagas a écrit :

Flynn veut définir l'intelligence de manière suffisamment large que pour être indépendante de la culture, pointant ainsi que le mode de pensée nécessaire à la survie en milieu désertique (orientation, nourriture…) est très différent de celui demandé pour réussir dans l'Occident actuel (études, comportement social, réseautage…). Ses recherches portent également sur les idéaux humains, les débats idéologiques, la philosophie politique, les problématiques raciales et le QI .

si c'est pas du racialisme roll

Où est le racialisme ? Je dois admettre que cette propension à rabaisser quelqu'un sans preuve voire en manipulant ses citations me débecte au moins autant que le racisme du pilier de comptoir du fond de la campagne alsacienne, qui lui est au moins franc. Mais la désinformation, c'est mal que quand ça vient de l'UMP, n'est-ce pas ? roll

Sur ce, je mets ici un terme à ma participation à cette discussion (ou devrais-je dire à ce lynchage en règle).
Edit : Sauf éventuellement à des réponses sur les points que je soulève, évidemment.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 15/02/2010, à 16:07)

Hors ligne

#416 Le 15/02/2010, à 16:27

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Pour la seconde, rien ne t'empêche de t'inscrire sur WP pour ajouter des « référence nécessaire » un peu partout, c'est une contribution comme une autre…

J'ai déjà dit ce que j'en pensais : pure perte de temps !
A cause de ceci, par exemple :

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Et pour la première, je ne te suis pas parce que je suis justement de ceux qui ont tendance à lier à des sujets connexes « borderline » (non pas au sens du sujet en soi, mais qui ont un lien ténu avec le sujet principal).

qui refuse manifestement de faire une différence entre une connerie et une connaissance !

#417 Le 15/02/2010, à 16:29

Astrolivier

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

faustus a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :

@faustus : De quoi tu parles, le passage est sourcé

Moi ? De rien... Je donne mon opinion !
Et ça renvoie pas au Sunday-Star Time... Comment savoir, alors ? lol

ça renvoie au new zeland herald, un quotidient de près de 150 ans qui relate l'interwiew donné par flynn au sunday star time, hebdomadaire new zelandais avec un site plus sommaire.

mais c'est vrai que dans les encyclopédies traditionnelles, on est pas habitué à recouper les sources.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

Hors ligne

#418 Le 15/02/2010, à 16:33

Skippy le Grand Gourou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

faustus a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :

Et pour la première, je ne te suis pas parce que je suis justement de ceux qui ont tendance à lier à des sujets connexes « borderline » (non pas au sens du sujet en soi, mais qui ont un lien ténu avec le sujet principal).

qui refuse manifestement de faire une différence entre une connerie et une connaissance !

Méfie-toi, on est toujours le con d'un autre… wink

Hors ligne

#419 Le 15/02/2010, à 16:38

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Skippy le Grand Gourou a écrit :
faustus a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :

Et pour la première, je ne te suis pas parce que je suis justement de ceux qui ont tendance à lier à des sujets connexes « borderline » (non pas au sens du sujet en soi, mais qui ont un lien ténu avec le sujet principal).

qui refuse manifestement de faire une différence entre une connerie et une connaissance !

Méfie-toi, on est toujours le con d'un autre… wink

Merci pour ce bel argument du niveau d'un contributeur de wikipédia... lol

Dernière modification par faustus (Le 15/02/2010, à 16:38)

#420 Le 15/02/2010, à 22:08

Berneri

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

faustus a écrit :

Extrait de : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_(biologie)

La sélection naturelle
Article détaillé : Sélection naturelle.

Dans la très grande majorité des espèces, le nombre de cellules-œuf produits est bien plus grand que le nombre d'individus arrivant à l'âge de la maturité sexuelle et parmi ceux-ci, une partie seulement accède à la reproduction. Ainsi, seule une partie des individus formés se reproduit à la génération suivante. Il existe donc une sélection des individus perpétuant l'espèce, seuls les individus n'étant pas éliminé par les conditions environnementales pouvant se reproduire. Cette sélection a été baptisée sélection naturelle.

Comme il existe une variabilité au sein des espèces, les individus possédant des caractères différents, et qu'une partie de ces caractères sont héréditaires, les caractères permettant à l'individu de survivre et de mieux se reproduire seront préférentiellement transmis à la descendance, par rapport aux autres caractères. Ainsi la proportion des caractères au sein des espèces évolue au cours du temps.

La sélection naturelle peut prendre des formes très variées. La sélection utilitaire est une élimination des individus les moins capables de survivre et les moins féconds, alors que la sélection sexuelle conserve préférentiellement les individus les plus aptes à rencontrer un partenaire sexuel. Bien que ces sélections soient complémentaires, on observe souvent des conflits, chaque forme de sélection pouvant favoriser l'évolution d'un caractère dans un sens différent.

Il est parfois observé une sélection d'individus qui favorisent la survie ou la reproduction d'individus qui leurs sont ou non apparentés, comme c'est le cas chez les insectes eusociaux ou lorsqu'un individu se sacrifie pour permettre la survie de son groupe ou de sa descendance. En sociobiologie, ces comportements altruistes s'expliquent notamment par les théories controversées de la sélection de parentèle, de la sélection de groupe et de l'altruisme réciproque. La sélection de parentèle prédit qu'il peut être plus avantageux pour un individu de favoriser beaucoup la reproduction d'un individu apparenté (donc avec lequel il partage des caractères) que de se reproduire un peu ou pas du tout, la sélection de groupe repose sur le même principe mais du point de vue du groupe et pourrait expliquer certains actes chez l'homme comme les guerres ou la xénophobie, l'altruisme réciproque se penche sur les cas d'altruisme entre individus non-apparentés et induit une contribution réciproque dont l'aide donnée en retour peut être différé dans le temps.

Enfin, la sélection artificielle n'est qu'une forme de sélection naturelle exercée par l'homme.

Exercice : trouves-tu quelque chose à redire ?

et

Faustus a écrit :

Bien vu ! Et c'est même pire que ça !

   

machin-truc a écrit :

ou lorsqu'un individu se sacrifie pour permettre la survie de son groupe ou de sa descendance. En sociobiologie, ces comportements altruistes s'expliquent notamment par les théories controversées de la sélection de parentèle, de la sélection de groupe et de l'altruisme réciproque. La sélection de parentèle prédit qu'il peut être plus avantageux pour un individu de favoriser beaucoup la reproduction d'un individu apparenté (donc avec lequel il partage des caractères) que de se reproduire un peu ou pas du tout, la sélection de groupe repose sur le même principe mais du point de vue du groupe et pourrait expliquer certains actes chez l'homme comme les guerres ou la xénophobie, l'altruisme réciproque se penche sur les cas d'altruisme entre individus non-apparentés et induit une contribution réciproque dont l'aide donnée en retour peut être différé dans le temps.

Tout ça n'a strictement rien à faire dans un article "biologie (évolution)". C'est la sociobiologie (qui n'est ni de la sociologie, ni de la biologie), le darwinisme social, l'eugénisme et toutes ces jolies choses qui sont venues, on ne sait pourquoi (vraiment ? on ne sait pas ?), s'égarer par ici. Tous ces courants qui détournent complètement Darwin (et aussi d'autres choses) pour tâcher de lui faire dire, donc prouver scientifiquement en quelque sorte, par percolation de voisinage si j'ose dire, les plus dangereuses âneries ! Bon moyen aussi de donner quelque apparence d'honorabilité à ce qui n'en a guère, que de figurer dans un tel chapitre d'une encyclopédie !

Remarque qu'expliquer les inégalités sociales, la concurrence de tous contre tous, tout ça dans les sociétés humaines, par des nécessités d'ordre biologique, des lois naturelles, c'est très à la mode, ça a déjà fait son petit bout de chemin ! L'homme n'est-il pas un loup pour l'homme, comme chacun sait ? Ce sont pourtant des absurdités, parce que les sociétés humaines sont des constructions qui n'ont rien de naturel et qui ne sauraient donc être régies par des lois de la nature...

Eh oui, pure propagande. Mais pas directe, la peuve, t'as rien vu. C'est juste comme ça, en passant, ni vu ni connu... Ça enfonce juste un peu plus le clou... et petit à petit ça devient l'idéologie dominante que tous considèrent comme plus ou moins incontournable ! Exactement comme les tableaux impressionnistes, par petites touches successives, reprises, diffusées un peu partout, même, et peut-être surtout auprès des jeunes, évidemment complètement désarmés face à ça. Donc où, au mieux ? Dans des choses comme wp, par exemple, pour assurer la plus large diffusion possible, gratuitement, sans effort ! Ce n'est pas pour rien que j'ai suggéré plus haut qu'une bonne propagande ça prend du temps et que ça doit être discret...
Bon, je voulais rebondir un peu là-dessus (en retard, désolé). Cela me paraît important quand même.

Il y a une erreur fondamentale que j'ai relevé à la fois chez machin-truc et chez Faustus. Et c'est celle-ci : il y a une confusion qui est faite ici entre la sociobiologie et la biologie théorique. Or les exemples cités, comme la sélection de groupe, la sélection de parentèle, l'altruisme réciproque... sont des hypothèses (pas des théories) de la biologie théorique concernant ce que peut être le ou les moteurs de l'évolution. Le danger des termes employés (qui sont ceux employés en biologie théorique) c'est que l'on va interpréter cet "altruisme réciproque", etc... comme des déterminismes qui s'appliquent aussi à l'homme. Bon, étant donné que chez les insectes, notamment, mais aussi chez certaines amibes, on observe des comportements qui sont déterminés génétiquement, en bon biologiste cohérent, j'ai tendance à penser que cela peut être le cas chez l'être humain aussi. Mais attention, la caractéristique de l'être humain, c'est son cerveau qui va lui permettre de dépasser certains de ces comportements (l'exemple quasi-paradigmatique est celui de la contraception). Le danger ici est la sur-simplification : quand bien même certains comportements sont déterminés génétiquement, ce sont à mon sens des comportements relativement "basiques", liés à la reproduction par exemple. En aucun cas je ne parle d'un "gène de l'anarchisme" ou d'une connerie de ce genre. Et mêmes ces comportements basiques sont sûrement déterminés par les interactions de plusieurs gènes et de l'environnement, ce qui rend une interprétation univoque assez hasardeuse, à mon sens.

Sur la sociobiologie, maintenant. Je dirais que, de même qu'il y a un détournement du darwinisme par le "darwinisme social", il y a un détournement de la sociobiologie par les droites dures de tous pays (essentiellement aux É-U mais cela est vrai aussi pour la droite régimaire de chez nous : il me semble qu'Hortefeux a parlé du talent "génétique" du fils Sarkozy. Inutile de dire que c'est une connerie grosse comme lui) pour, effectivement, expliquer que les noirs, les prolos sont "pauvres parce que plus cons". Encore une fois. C'est un détournement : au départ, la sociobiologie ne s'intéresse uniquement qu'aux relations sociales chez les insectes, en tirer une conclusion générale, qui s'appliquerait notamment aux mammifères supérieurs c'est ni plus ni moins qu'une fumisterie. Les biologistes sérieux qui veulent étudier les interactions sociales chez les mammifères utilisent des mammifères comme modèles. Ils arrivent parfois à corrèler un comportement avec un ou plusieurs gènes mais ce ne sont là que des corrélations : il faut attendre d'avoir une explication satisfaisante au niveau moléculaire.

Bon, j'ai conscience que ce post est un peu fouilli et je m'en excuse. Mais je trouvais qu'il était nécessaire de faire une mise au point à ce niveau.


"La liberté d'autrui étend la mienne à l'infini."
M. Bakounine
« Le capitalisme ne se discute pas, il se détruit. »
Buenaventura Durruti

Hors ligne

#421 Le 15/02/2010, à 22:55

Skippy le Grand Gourou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

ilagas a écrit :
Berneri a écrit :

la sociobiologie ne s'intéresse uniquement qu'aux relations sociales chez les insectes, en tirer une conclusion générale, qui s'appliquerait notamment aux mammifères supérieurs c'est ni plus ni moins qu'une fumisterie.

http://www.bigre.ulb.ac.be/Users/jvanheld/biologie_societe/home.html

ce type serait un menteur (voir chapitre "sociobiologie") ?

Je voudrais pas t'offenser, mais ça t'arrive de lire ce que tu cites ? Ou bien tu es paranoïaque de l'ironie et tu vois du second degré partout, ce qui expliquerait ta tendance à lire l'inverse de ce qui est écrit ? Parce que moi je lis par exemple p31 du cours :

van Helden a écrit :

On a peu d’autres exemples aussi clairs que celui de l’abeille pour illustrer
le déterminisme génétique d’un comportement.
Dans la plupart des cas, quand il existe une influence génétique du
comportement, il s’agit de caractère polygéniques.
Le comportement dépend vraisemblablement d’une combinaison de
plusieurs facteurs :
   •« Terrain » génétique
   •Environnement
   •Apprentissage
Le rôle de l’apprentissage devient vraisemblablement de plus en plus
prépondérant chez les animaux plus complexes (« évolués »).

Et il s'attache par la suite à démonter l'application de la sociobiologie à l'homme (ceci dit, je note cette petite phrase qui rejoint à mon sens la discussion avec faustus : « En France, aucun débat scientifique sur la sociobiologie car la perception de la sociobiologie est réduite à une idéologie nauséabonde d’extrême droite. »).

Hors ligne

#422 Le 15/02/2010, à 23:39

Berneri

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

ilagas a écrit :
Berneri a écrit :

la sociobiologie ne s'intéresse uniquement qu'aux relations sociales chez les insectes, en tirer une conclusion générale, qui s'appliquerait notamment aux mammifères supérieurs c'est ni plus ni moins qu'une fumisterie.

http://www.bigre.ulb.ac.be/Users/jvanheld/biologie_societe/home.html

ce type serait un menteur (voir chapitre "sociobiologie") ?

big_smile:D:D Confère la réponse de Skippy roll


"La liberté d'autrui étend la mienne à l'infini."
M. Bakounine
« Le capitalisme ne se discute pas, il se détruit. »
Buenaventura Durruti

Hors ligne

#423 Le 16/02/2010, à 00:15

Berneri

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Double post, juste pour dire, qu'apparemment, il y en a un qui s'enfonce.


"La liberté d'autrui étend la mienne à l'infini."
M. Bakounine
« Le capitalisme ne se discute pas, il se détruit. »
Buenaventura Durruti

Hors ligne

#424 Le 16/02/2010, à 01:06

Laurent_chébran

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

un, deux, trois...

roll

Hors ligne

#425 Le 16/02/2010, à 02:29

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

Berneri a écrit :

Le danger des termes employés (qui sont ceux employés en biologie théorique) c'est que l'on va interpréter cet "altruisme réciproque", etc...

Je me suis borné à ça, et ce n'est pas pour rien que j'ai commencé la citation à cet endroit précis, au milieu d'une phrase :

...ou lorsqu'un individu se sacrifie pour permettre la survie de son groupe ou de sa descendance. En sociobiologie, ces comportements altruistes s'expliquent notamment par les théories controversées de la sélection de parentèle, de la sélection de groupe et de l'altruisme réciproque. La sélection de parentèle prédit qu'il peut être plus avantageux pour un individu de favoriser beaucoup la reproduction d'un individu apparenté (donc avec lequel il partage des caractères) que de se reproduire un peu ou pas du tout, la sélection de groupe repose sur le même principe mais du point de vue du groupe et pourrait expliquer certains actes chez l'homme comme les guerres ou la xénophobie, l'altruisme réciproque se penche sur les cas d'altruisme entre individus non-apparentés et induit une contribution réciproque dont l'aide donnée en retour peut être différé dans le temps.

Prends la première phrase : "ou lorsqu'un individu se sacrifie pour permettre la survie de son groupe ou de sa descendance".
Quand je lis un bouquin de biologie, cette phrase me fera un peu tiquer. Mais je sais, bien entendu, qu'une abeille ne se "sacrifie" pas (elle ne sait pas qu'elle va mourir si elle pique) et que si elle pique ce n'est pas pour permettre la survie de son groupe, mais simplement parce qu'elle a eu les stimuli suffisants pour piquer. Et la même chose pour ses autres comportements... En revanche, ce comportement est un avantage obtenu par sélection naturelle dans l'écosystème des abeilles. Après ça, on peut faire toutes les hypothèses qu'on veut (raisonnables de préférence, en fonction de ce qu'on sait déjà) et essayer de les vérifier.

Dans toutes les sciences, on prend des mots du langage courant, pas toujours très heureux (le célèbre "observateur" de la mécanique quantique, avec tout ce qu'on a pu lire sur ses états d'âme alors qu'il s'agit simplement du dispositif expérimental !), mais comme dit l'autre, entre pros on se comprend et on sait bien que les abeilles qui "se sacrifient" n'auront pas une tombe avec l'épitaphe : "mort pour la patrie"...

Qu'en est-il, de ce problème de langage, dans une encyclopédie grand public, surtout quand on lit la suite ?

La sélection de parentèle prédit qu'il peut être plus avantageux pour un individu...

Alors ça, c'est nouveau ! Depuis quand la sélection naturelle est censée maximiser le profit de l'individu qui va se reproduire ?
Et le clou, c'est évidemment ça :

...pourrait expliquer certains actes chez l'homme comme les guerres ou la xénophobie

Tranquille, on a glissé subrepticement à tout-à-fait autre chose...
Alors sous une apparence de sociobiologie, si tant est que ce truc aurait quelque pertinence ailleurs que chez les abeilles* et bestioles du même genre, il y a bien un discours purement idéologique qui se cache, sans aucune espèce de valeur scientifique. Ou je me trompe ?

* il a d'ailleurs été démontré que je ne sais plus laquelle des hypothèses de Wilson n'est qu'un cas particulier puisqu'on a trouvé des abeilles, de la même espèce, qui ont tantôt l'un tantôt l'autre comportement. Je ne sais plus où j'ai lu ça, - je ne note pas tout -, mais sûr, c'était pas dans le figaro...

Berneri a écrit :

Sur la sociobiologie, maintenant. Je dirais que, de même qu'il y a un détournement du darwinisme par le "darwinisme social", il y a un détournement de la sociobiologie par les droites dures de tous pays (essentiellement aux É-U mais cela est vrai aussi pour la droite régimaire de chez nous

Oui, bien sûr !

Wilson a écrit :

— La hiérarchie rencontrée dans la plupart des sociétés animales est d'origine génétique. Elle tient à des comportements d'agressivité et de dominance. Biologiquement, certains sujets sont faits pour commander, alors que d'autres sont faits pour obéir. Cela est vrai aussi bien chez les insectes que chez les hommes. La position que chacun occupe dans la hiérarchie sociale n'est que le fruit de la compétition qui sait reconnaître les « meilleurs » des « moins bons » ; elle lui est assignée par la sélection naturelle.

Le détournement c'est Wilson lui-même qui commence par le faire en tâchant de lui donner une caution scientifique. Et c'est bien ça le problème que j'évoque (et que je me fatigue à vouloir expliquer). Il est hors de question de laisser passer ça dans une encyclopédie, et surtout grand public, ou du moins il devrait être hors de question de le laisser passer. Or c'est évidemment impossible, en raison-même du fonctionnement de wp ! La preuve :

Prends maintenant l'article sociobiologie de wp. Lis la discussion. Il y a un type qui a l'air parfaitement au courant de la génétique, un certain Gromyko. Moi aussi, j'ai étudié un peu de génétique (en médecine et dans un certificat de biologie humaine, sans compter les lectures, confs, etc.) et je n'ai strictement rien trouvé de suspect dans ce qu'il dit.
Alors il y a des pages et des pages de discussions absolument risibles (je n'ai pas tout lu en détail, c'est franchement trop), et ce Gromiko ne lache pas prise et démonte un argument débile après l'autre avec une patience que je trouve absolument admirable !
D'autre part, il démolit aussi l'historique (Espinas et Durkheim, ça n'a strictement rien à voir !).

Tout ça finit par aboutir à la suppression des points "controversés" comme on dit là-bas, et il reste ce qui reste, c'est-à-dire encore des âneries (j'espère que tu en conviendras), tout ça justifié par une liste de prix (pourquoi un prix ? On s'en fout complètement, ils ont reçus un prix, alors si c'est pas une preuve, ça...). Et il y a aussi quelques liens qu'il est intéressant de suivre...
Eh bien tout ce qui a été supprimé, à raison, de l'article original, on le retrouve maintenant réparti sur 4 articles ! Et sans plus aucune critique de Gromiko ! La patience a sans doute des limites...

Dernière modification par faustus (Le 16/02/2010, à 03:23)