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Khyl

Re : [OGM] et ça repart !

Cela fait 10 000 ans (voir 25 000 selon certains) que l'homme modifie génétiquement sa nourriture. Les généticiens ont joué un rôle important dans l'augmentation des rendement depuis 1950 avec la Révolution verte, ce qui a permis de nourrir une Europe affamée. Aujourd'hui tout est OGM et bcp de variété sont crées en laboratoire par mutagénèse.

Je ne sais pas d'où tu tires cette information sur les 10 000 voire 25 000 ans de transformation génétique de la nourriture par l'homme, bizarrement, ça me parait beaucoup plus récent. Là où je te rejoins c'est quand tu dis qu'aujourd'hui les OGM sont partout. On veut nous en faire manger, c'est une évidence, le problème vient qu'en renforçant certaines propriétés génétiques, on en affaiblit d'autres. Autant donner des produits génétiquement modifiés à des populations pour qu'elles ne meurent pas de faim se justifie, autant dans les pays européens de nos jours c'est idiot, on a pas besoin de ça.

Désolé de te décevoir, mais même si tu n'achetais que du bio, tu consommes indirectement des OGM. Il n'y a pas que l'amidon mais aussi le gluten.. Même en bio on n'a pas d'autre choix que de nourrir les bêtes au soja transgénique.

Il est peut-être temps justement de mieux choisir les produits qu'on achète et de limiter au maximum les produits modifiés. Malheureusement, ça devient compliqué de se nourrir sans OGM. On a justement d'autres choix que de nourrir nos bêtes au soja transgénique, seulement les coûts de production de la viande vont augmenter, c'est une évidence. Ca ne me dérange pas. Si on mangeait un peu moins de viande mais de meilleure qualité, ça serait déjà mieux, on aurait plus besoin de recourir aux produits transgéniques pour subvenir à l'alimentation des animaux.

On voit à quelles aberrations mènent l'idéologie et l'irrationalité... et dire que c'est les gens comme toi qui râlent contre le gaspillage de la nourriture.

C'est vrai que je déteste gaspiller la nourriture, ça ne se fait pas, ne serait ce que par respect pour ceux qui n'ont rien. Après, si on regarde la nourriture jetée dans les cantines scolaires, dans les restaurants, les centaines de litres de lait déversés dans la nature par des agriculteurs en colère, on se dit que mon geste est minime à côté, ceci dit c'est pas bien c'est vrai.

Ce qui est drôle dans l'histoire, c'est que les enseignes comme Carrefour qui font la promo du sans OGM et financent des associations antiOGM comme le CRIIGEN bah ce sont les mêmes qui enfoncent les agriculteurs dans la misère.

J'aimerais bien que tu m'expliques comment Carrefour enfoncent plus les agriculteurs dans la misère que les autres enseignes du même type (Auchan and Co). Si ce que tu veux dire c'est qu'ils achètent à trop bas prix au producteur pour revendre une demi fortune ensuite, ne permettant pas au producteur de couvrir ses frais, je suis d'accord avec toi, c'est une honte totale mais l'argumentaire n'a rien à voir avec les OGM.

Comme quoi l'intérêt des antiOGm dans ton genre n'est pas du tout de soutenir les agriculteurs mais de participer à une épuration génétique d'un nouveau genre...

Ca c'est la phrase que je vais encadrer car là tu as été somptueux, tu as dit deux âneries qui m'ont fait hurler de rire, tu commences par dire que je ne soutiens pas les agriculteurs, ça c'est très fort. Je ne sais pas ce qui te permet de dire ça, tu ne connais pas ma vie.
Ensuite, je viens d'apprendre ce matin que je participais à une "épuration génétique d'un nouveau genre". Whaouh, ça c'est grandiose !

Vu ta défense des OGM je ne sais pas quel est ton métier, si tu es agriculteur ou pas mais une chose est sûre, nous n'avons pas les mêmes valeurs.  Que tu me contredises sur mon discours ne me dérange pas, j'aime bien échanger, que tu juges ma vie alors que tu ne me connais pas, c'est juste dommage car tu perds en crédibilité. Visiblement, tu n'aimes pas les gens comme moi qui sont à contre courant concernant les produits génétiques et ma façon d'être te dérange.

Dernière modification par Khyl (Le 10/03/2010, à 13:43)

brunop

Re : [OGM] et ça repart !

Je ne sais pas d'où tu tires cette information sur les 10 000 voire 25 000 ans de transformation génétique par l'homme, bizarrement, ça me parait beaucoup plus récent. Là où je te rejoins c'est quand tu dis qu'aujourd'hui les OGM sont partout. On veut nous en faire manger, c'est une évidence, le problème vient qu'en renforçant certaines propriétés génétiques, on en affaiblit d'autres. Autant donner des produits génétiquement modifiés à des populations pour qu'elles ne meurent pas de faim se justifie, autant dans les pays européens de nos jours c'est idiot, on a pas besoin de ça.

On estime que l'agriculture a été inventée il y a 10 000 ans. La nature ne fournissant que des plantes toxiques non comestibles, il a fallut les sélectionner et les croiser. Les travaux de Mendel et la découverte de l'ADN nous ont appris que tout ce qu'on faisait était bien une modification génétique.

Il est peut-être temps justement de mieux choisir les produits qu'on achète et de limiter au maximum les produits modifiés.

Mais tout est modifié.. quand tu achètes ta baguette, elle n'a pas été récoltée sur un arbre...

J'aimerais bien que tu m'expliques comment Carrefour enfoncent plus les agriculteurs dans la misère que les autres enseignes du même type (Auchan and Co). Si ce que tu veux dire c'est qu'ils achètent à trop bas prix au producteur pour revendre une demi fortune ensuite, ne permettant pas au producteur de couvrir ses frais, je suis d'accord avec toi, c'est une honte totale mais l'argumentaire n'a rien à voir avec les OGM.

C'est bien ce que je voulais dire. Mais c'était une remarque d'intérêt général car c'est drôle comment les défenseurs des paysans sont près à s'allier avec leurs pires ennemis pour lutter contre les OGM. A coté de Carrefour, Monsanto est un nain et un ange... leur cœur de métier c'est d'aider et d'accompagner les agriculteurs, pas de les enfoncer.

Ensuite, je viens d'apprendre ce matin que je participais à une "épuration génétique d'un nouveau genre". Whaouh, ça c'est grandiose !

C'est bel et bien la revendication des antis : de la nourriture avec 0% d'OGM. Sinon vous auriez accepté sans problème le seuil de présence fortuite de 0,9% (alors que vous acceptez déjà un seuil de contamination de 5% pour les non OGM tels que les hybrides par exemple) et vous ne feriez pas tout un scandale avec cette pomme de terre.

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Khyl

Re : [OGM] et ça repart !

On estime que l'agriculture a été inventée il y a 10 000 ans. La nature ne fournissant que des plantes toxiques non comestibles, il a fallut les sélectionner et les croiser. Les travaux de Mendel et la découverte de l'ADN nous ont appris que tout ce qu'on faisait était bien une modification génétique.

Je n'ai pas vu les travaux de Mendel mais ce dont tu parles, c'est de la "génétique élémentaire" dirons nous, c'est par exemple prendre une branche d'un arbre X pour le greffer sur l'arbre Y afin que les fruits soient à la fois de l'arbre Y mais avec des propriétés de résistance apportées par l'arbre X. Ce que je n'aime pas, c'est la génétique qui utilise aujourd'hui des plantes à pesticides, ça je n'en veux pas. Certes la plante résiste à moultes désherbants mais quels sont les effets sur les organismes ? pas bon sur le long terme je dirais.

A coté de Carrefour, Monsanto est un nain et un ange... leur cœur de métier c'est d'aider et d'accompagner les agriculteurs, pas de les enfoncer.

Monsanto et Carrefour ont un point commun, les deux ne voient qu'une chose : leur chiffre d'affaires ! dire que le cœur de métier de Monsanto c'est d'accompagner les agriculteurs, ça me fait sourire, ils font du business uniquement. Monsanto a tendance à ne voir que le côté positif des produits génétiquement modifiés, quitte à mentir ou minimiser certaines études qui ne seraient pas avantageuses pour eux.

C'est bel et bien la revendication des antis : de la nourriture avec 0% d'OGM. Sinon vous auriez accepté sans problème le seuil de présence fortuite de 0,9% (alors que vous acceptez déjà un seuil de contamination de 5% pour les non OGM tels que les hybrides par exemple) et vous ne feriez pas tout un scandale avec cette pomme de terre.

Ca c'est clair que tendre vers le 0% d'OGM, je dis oui. Après je ne suis pas dans le combat anti-OGM au niveau associatif, je ne sais pas ce que représente le 0,9% dont tu me parles. Je ne vois que mon caddie en fait

Dernière modification par Khyl (Le 10/03/2010, à 14:26)

Nisaea

Re : [OGM] et ça repart !

Pour moi, c'en est un, je veux retrouver dans ma cocotte minute des produits vrais de la terre et pas des produits dont l'ADN a été modifié par des molécules sorties d'un laboratoire. Je ne souhaite pas que les généticiens touchent à ma nourriture, je n'ai pas besoin de leurs services, ce sont plutôt eux les vrais parasites de mon alimentation.

C'est un point de vue très personnel qui part du postulat que ça ne peut être bon que si c'est "naturel". Tu utilises du plastique? Pasque dans le genre ya pas photo...

Mais bon c'est ton avis et je respecte. Par contre, de là à jeter de la nourriture comme tu l'as fait, je trouve ça honteux et ridicule. Tu m'excuseras.

Cela dit, quand je parlais de génie génétique, je parlais de TOUS les OGM et je pensais notamment à ces milliers de diabétiques qui peuvent vivre sans avoir à batailler sur les maigres doses d'insuline purifiée de porc depuis que le gène de l'insuline humaine pousse dans des bactéries ou des levures. Si tu étais diabétiques, tu refuserais ces produits?

On estime que l'agriculture a été inventée il y a 10 000 ans. La nature ne fournissant que des plantes toxiques non comestibles, il a fallut les sélectionner et les croiser. Les travaux de Mendel et la découverte de l'ADN nous ont appris que tout ce qu'on faisait était bien une modification génétique.

Ben voyons.
2 âneries colossales en 3 lignes, ça fait beaucoup.
Si toutes les plantes étaient à l'origine toutes toxiques, non seulement on serait pas là, mais j'irais certainement pas bouffer les mûres dans les palisses à la fin de l'été.
De plus, si on faisait de la sélection orientée depuis l'aube de l'agriculture, on ne modifiait pas les gènes pour autant. Faut arrêter de tout mélanger.

Plusieurs pays ont fait marche arrière avec les OGM (France, Allemagne) et ça n'a posé aucun problème de passer de plusieurs centaines de milliers d'hectares à 0. Pour ne pas favoriser une OGM il suffit d'arrêter la pression de sélection et il disparaitra tout seul.

Sauf qu'en l'occurrence, les gènes modifiés apportent souvent un avantage sélectif à l'espèce concernée.
Tout n'est pas si simple.

Dernière modification par Nisaea (Le 10/03/2010, à 14:56)

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Chiastre!

brunop

Re : [OGM] et ça repart !

On estime que l'agriculture a été inventée il y a 10 000 ans. La nature ne fournissant que des plantes toxiques non comestibles, il a fallut les sélectionner et les croiser. Les travaux de Mendel et la découverte de l'ADN nous ont appris que tout ce qu'on faisait était bien une modification génétique.

Je n'ai pas vu les travaux de Mendel mais ce dont tu parles, c'est de la "génétique élémentaire" dirons nous, c'est par exemple prendre une branche d'un arbre X pour le greffer sur l'arbre Y afin que les fruits soient à la fois de l'arbre Y mais avec des propriétés de résistance apportées par l'arbre X. Ce que je n'aime pas, c'est la génétique qui utilise aujourd'hui des plantes à pesticides, ça je n'en veux pas. Certes la plante résiste à moultes désherbants mais quels sont les effets sur les organismes ? pas bon sur le long terme je dirais.

On parle de quoi ? Des OGM en général, des PGM herbicide-tolérant ? L'appellation "plante pesticide" n'a aucun sens puisque les plantes produisent leur propres pesticides. C'est une des inventions du chercheur militant antiOGM Séralini, pas très crédible niveau éthique scientifique. Donc oui, le génie génétique s'inscrit dans la continuité de l'amélioration des plantes.

Monsanto et Carrefour ont un point commun, les deux ne voient qu'une chose : leur chiffre d'affaires ! dire que le cœur de métier de Monsanto c'est d'accompagner les agriculteurs, ça me fait sourire, ils font du business uniquement. Monsanto a tendance à ne voir que le côté positif des produits génétiquement modifiés, quitte à mentir ou minimiser certaines études qui ne seraient pas avantageuses pour eux.

Jusqu'ici je n'ai pas vu Monsanto mentir sur l'innocuité d'un OGM. Ils n'ont aucun intérêt à mettre qqch de nocif sur le marché... Bon c'est évident que le but de toute entreprise c'est de faire du profit, mais c'est pas incompatible avec d'autres aspirations. Pour une entreprise, il est capital de faire preuve d'empathie vis à vis de ses clients, sinon elle ne vend rien. La seule volonté de faire du business ne mène à rien. Les agriculteurs ne sont pas les clients de Carrefour, par contre Monsanto a intérêt à être de leur coté s'il veut vendre ses produits. Ce genre de procès d'intentions réducteurs, ça serait comme dire que les fabricants de tracteurs asservissent les paysans...

Ca c'est clair que tendre vers le 0% d'OGM, je dis oui. Après je ne suis pas dans le combat anti-OGM au niveau associatif, je ne sais pas ce que représente le 0,9% dont tu me parles. Je ne vois que mon caddie en fait

Bah c'est simple : en-dessous du seuil de 0,9% d'OGM, l'étiquetage n'est pas obligatoire.

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Nisaea

Re : [OGM] et ça repart !

Je n'ai pas vu les travaux de Mendel mais ce dont tu parles, c'est de la "génétique élémentaire" dirons nous, c'est par exemple prendre une branche d'un arbre X pour le greffer sur l'arbre Y afin que les fruits soient à la fois de l'arbre Y mais avec des propriétés de résistance apportées par l'arbre X. Ce que je n'aime pas, c'est la génétique qui utilise aujourd'hui des plantes à pesticides, ça je n'en veux pas. Certes la plante résiste à moultes désherbants mais quels sont les effets sur les organismes ? pas bon sur le long terme je dirais.

En fait, si je peux t'éclairer un peu, les généticiens ne réinventent pas là roue à chaque fois qu'ils veulent modifier le matériel génétique d'une espèce. Inventer des gènes de toute pièce, on sait pas faire. En tout cas pas bien. Les gènes qui sont ajoutés existent déjà dans la nature et codent pour des protéines qui sont responsables d'astuces très futées développées par certaines espèces pour esquiver ou contrer l'effet toxique de certaines molécules désherbantes, soit en empêchant leur entrée dans les cellules, soit en les faisant sortir illico, soit en empêchant leur action d'une manière ou d'une autre. Du coup, concrètement, rien de dangereux pour le consommateur n'est produit. Par contre, je ne suis pas sûre qu'on puisse en dire autant de tous les désherbants...

Les pesticides synthétisés par les plantes, c'est une autre histoire, mais qui peut être rapprochée des antibiotiques par exemple. Tous (sauf rares exceptions) sont produits naturellement par des bactéries, champignons, etc (comme la bien connue pénicilline) et sont clonés pour être produits en masse pour en faire des médicaments. Si tu savais la guerre que se livrent constamment les bactéries en se bombardant d'antibiotiques, tu serais étonné. Pour les plantes, c'est un peu pareil, et la nicotine en fait partie par exemple. Après j'avoue que je n'ai aucune idée de ce qui est utilisé à l'échelle industrielle, par pulvérisation, toussa.

Il y a cependant un gros problème qui n'a que très brièvement été abordé, c'est les déséquilibres écologiques qui peuvent parfois être entraînés par l'ajout de résistances à certaines maladies chez les plantes. Même si la théorie de la Reine Rouge est une réalité, perturber l'échelle temporelle de l'apparition de variants peut avoir des conséquences désastreuses (invasions ou extinctions), car les autres espèces ne sauront pas suivre ce rythme artificiel.

Dernière modification par Nisaea (Le 10/03/2010, à 17:19)

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Chiastre!

Ayral

Re : [OGM] et ça repart !

Bah c'est simple : en-dessous du seuil de 0,9% d'OGM, l'étiquetage n'est pas obligatoire.

Et s'il n'est pas obligatoire, c'est parce que les instruments de mesure utilisés pour la le calcul du pourcentage d'OGM ont une marge d'erreur de + ou - 0,9 %. Dond 0,8 ou 0,9 % sur le cadran ça peut très bien être 0%

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brunop

Re : [OGM] et ça repart !

Bah c'est simple : en-dessous du seuil de 0,9% d'OGM, l'étiquetage n'est pas obligatoire.

Et s'il n'est pas obligatoire, c'est parce que les instruments de mesure utilisés pour la le calcul du pourcentage d'OGM ont une marge d'erreur de + ou - 0,9 %. Dond 0,8 ou 0,9 % sur le cadran ça peut très bien être 0%

Je connais des cas où on a su détecter des OGM en-dessous de cette concentration. Selon ce document, la limite de détection est à 0.045% et la limite de quantification à 0.09%.

Ben voyons.
2 âneries colossales en 3 lignes, ça fait beaucoup.
Si toutes les plantes étaient à l'origine toutes toxiques, non seulement on serait pas là, mais j'irais certainement pas bouffer les mûres dans les palisses à la fin de l'été.

J'admet que j'ai été un peu trop rapide mais ce que je voulais dire c'est que sans l'intervention de l'homme une variété cultivée retourne à l'état sauvage. La nature a toujours favorisé les plantes qui savaient se défendre (donc toxiques).

De plus, si on faisait de la sélection orientée depuis l'aube de l'agriculture, on ne modifiait pas les gènes pour autant. Faut arrêter de tout mélanger.

Bah le simple fait de faire un croisement c'est déjà des millions de modifications génétiques qui se font sans nous demander notre avis.

Sauf qu'en l'occurrence, les gènes modifiés apportent souvent un avantage sélectif à l'espèce concernée.

Euh c'est quoi l'avantage sélectif d'Amflora... ? Déjà qu'il n'y a pas de PdT à l'état sauvage... S'il n'y a pas de pression qui avantage le caractère transgénique je vois pas comment il risque d'envahir le monde.

PS : au vu ta signature, tu travailles chez Monsanto ?

Dernière modification par brunop (Le 10/03/2010, à 19:38)

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Les OGM | Imposteurs

Nisaea

Re : [OGM] et ça repart !

J'admet que j'ai été un peu trop rapide mais ce que je voulais dire c'est que sans l'intervention de l'homme une variété cultivée retourne à l'état sauvage. La nature a toujours favorisé les plantes qui savaient se défendre (donc toxiques).

Joli raccourci à la tronçonneuse. Ce qui est toxique pour l'homme ne l'est pas nécessairement pour le reste du vivant et réciproquement. Loin de là même. De plus, les réversions sont très rares et pour qu'un variant prenne le pas sur la population, il faut de sacrés concours de circonstances. Bref, ça se fait pas en quelques décennies. De plus, les plantes qu'on modifie sont justement souvent modifiées pour résister à certaines agressions donc tu te contredis un peu du coup.

Bah le simple fait de faire un croisement c'est déjà des millions de modifications génétiques qui se font sans nous demander notre avis.

Brassage génétique tu veux dire? Ah oui, il a aussi des phénomènes de recombinaison et de crossovers, parfois inégaux, toussa, des mutations poncuelles, etc... Mais le hasard, ça te dit quelque chose? Tu ne peux pas comparer le génie génétique aux phénomènes naturels de mutations spontanées car ils ne répondent absolument pas aux mêmes contraintes et ne suivent pas la même logique, je regrette...

Euh c'est quoi l'avantage sélectif d'Amflora... ? Déjà qu'il n'y a pas de PdT à l'état sauvage... S'il n'y a pas de pression qui avantage le caractère transgénique je vois pas comment il risque d'envahir le monde.

C'est une bonne question tiens! Elle a quoi de plus cette patate?

PS : au vu ta signature, tu travailles chez Monsanto ?

Quel est le rapport? J'ai loupé un truc?
Au vu de mon discours, j'ai l'air de bosser chez eux?

Dernière modification par Nisaea (Le 11/03/2010, à 01:45)

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Chiastre!

brunop

Re : [OGM] et ça repart !

Joli raccourci à la tronçonneuse. Ce qui est toxique pour l'homme ne l'est pas nécessairement pour le reste du vivant et réciproquement. Loin de là même. De plus, les réversions sont très rares et pour qu'un variant prenne le pas sur la population, il faut de sacrés concours de circonstances. Bref, ça se fait pas en quelques décennies. De plus, les plantes qu'on modifie sont justement souvent modifiées pour résister à certaines agressions donc tu te contredis un peu du coup.

Je vois pas où est la contradiction : l'homme est un prédateur de ces plantes, donc elles se défendent que ce soit en devenant toxiques ou moins comestibles. Elles se défendent aussi contre les insectes, c'est pas incompatible. Et il faut pas 10 ans pour obtenir une variété de patate toxique (alcaloïdes...).

Brassage génétique tu veux dire? Ah oui, il a aussi des phénomènes de recombinaison et de crossovers, parfois inégaux, toussa, des mutations poncuelles, etc... Mais le hasard, ça te dit quelque chose? Tu ne peux pas comparer le génie génétique aux phénomènes naturels de mutations spontanées car ils ne répondent absolument pas aux mêmes contraintes et ne suivent pas la même logique, je regrette...

Peu importe, ça reste des modifications génétiques. Tu le dis toi-même, elles sont aléatoires donc quand on croise deux variétés on n'a pas la moindre idée de l'impact sanitaire et environnemental de l'hybride. Et pourtant on les évalue même pas. Si on le faisait comme avec les OGM, bon nombre de variétés n'auraient jamais été mises sur le marché.

C'est une bonne question tiens! Elle a quoi de plus cette patate?

Elle est plus riche en amylopectine. C'est pas un avantage sélectif, juste économique.

Quel est le rapport? J'ai loupé un truc?

C'est parce que ta signature ressemble au slogan de Monsanto.

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Les OGM | Imposteurs

Nisaea

Re : [OGM] et ça repart !

Je vois pas où est la contradiction : l'homme est un prédateur de ces plantes, donc elles se défendent que ce soit en devenant toxiques ou moins comestibles. Elles se défendent aussi contre les insectes, c'est pas incompatible. Et il faut pas 10 ans pour obtenir une variété de patate toxique (alcaloïdes...).

En l'occurrence l'homme cultive les plantes qu'il consomme, donc n'exerce pas de pression de sélection. Il faut éviter le finalisme dans ce raisonnement.

Peu importe, ça reste des modifications génétiques. Tu le dis toi-même, elles sont aléatoires donc quand on croise deux variétés on n'a pas la moindre idée de l'impact sanitaire et environnemental de l'hybride. Et pourtant on les évalue même pas. Si on le faisait comme avec les OGM, bon nombre de variétés n'auraient jamais été mises sur le marché.

Si ça importe, car les mutations spontanées sont nécessaires à l'apparition de variants qui peuvent parfois favoriser la survie de l'espèce, si les changements sont conservés. Ce qui reste extrêmement rare à l'échelle humaine. Les OGM sont créé dans un but d'uniformisation pour des raisons économiques, à grande échelle et à un rythme étranger à toute échelle évolutive. Ce sont deux dynamiques complètement contradictoires.

De plus, ne confonds pas les croisements que l'on fait par pollinisation au sein d'une même espèce depuis le début (ou presque) de l'agriculture, qui est un procédé orienté mais naturel, et la technique d'hybridation, très récente, qui consiste à mélanger des génomes d'espèces différentes de manière artificielle. (voir l'échec retentissant de la pomate, même pas classé comme OGM)

Elle est plus riche en amylopectine. C'est pas un avantage sélectif, juste économique.

Et pourquoi pas? Ce genre de modification n'est pas anodine, et dans un environnement particulier elle pourrait très bien favoriser la résistance des tubercules, tu as des références à ce sujet?

C'est parce que ta signature ressemble au slogan de Monsanto.

Diantre, va falloir que je m'en trouve une autre alors!

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Chiastre!

Adhémar

Re : [OGM] et ça repart !

En l'occurrence l'homme cultive les plantes qu'il consomme, donc n'exerce pas de pression de sélection. Il faut éviter le finalisme dans ce raisonnement.

L'homme exerce une pression de sélection sur les animaux et les plantes. Prends l'exemple du blé: à la fin de ta récolte, tu ne vas pas vendre toute ta production, mais garder une certaine quantité de grains pour les replanter l'année prochaine. Et si tu ne choisis pas ces grains au hasard, mais selon des critères bien précis (genre productivité, taille de l'épi, etc...à, tu exerces une pression de sélection sur l'espèce.

Les exemples du phénomène de sélection dans l'agriculture et l'élevage sont nombreux: les bananes, le blanc-bleu belge, le blé, etc...

Après, on peut discuter de la pertinence de la comparaison entre les deux mécanismes: sélectionner patiemment une mutation, ou aller directement la provoquer dans le code génétique. Personnellement, ce n'est pas la pratique que je trouve la plus choquante dans l'agriculture moderne.

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Si vous n'avez rien à faire...
Tout est relatif, même les liens

brunop

Re : [OGM] et ça repart !

Les OGM sont créé dans un but d'uniformisation pour des raisons économiques, à grande échelle et à un rythme étranger à toute échelle évolutive.

Non mais ça fait juste 10 000 ans qu'on passe outre l'évolution... Je ne vois pas à quel moment la création d'une PGM serait de l'uniformisation, tu peux préciser ?

qui consiste à mélanger des génomes d'espèces différentes de manière artificielle. (voir l'échec retentissant de la pomate, même pas classé comme OGM)

Et dont on ne sait rien des conséquences à long terme (c'est vrai pour tout aliment). Heureusement qu'au moment de la révolution verte de feu Norman Borlaug, les écolos n'étaient pas encore là pour interdire l'hybridation, vu les milliards de gens qu'elle a permis de nourrir.

Et pourquoi pas? Ce genre de modification n'est pas anodine, et dans un environnement particulier elle pourrait très bien favoriser la résistance des tubercules, tu as des références à ce sujet?

Il suffit de lire les avis de l'EFSA. Quand tu parles de résistance des tubercules, tu fais référence à l'antibiotique ? Car ça n'a rien avoir avec l'amylopectine et une patate résistante à un antibiotique je demande à voir...

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Les OGM | Imposteurs

billou

Re : [OGM] et ça repart !

Tient, je ne connaissais pas la pomate, apparemment c'est une espèce hybride entre les pieds de tomates et la pomme de terre, qui serait stérile, et n'aurais pas eu les résultats escomptés.

Les tomates et les pommes de terres auraient ainsi été en moyenne deux fois plus petites que la taille normale, retour à la case départ donc.

Ça me rappelle un bon vieux proverbe :

«Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.»

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Mes modestes contributions au logiciel libre

Nisaea

Re : [OGM] et ça repart !

L'homme exerce une pression de sélection sur les animaux et les plantes. Prends l'exemple du blé: à la fin de ta récolte, tu ne vas pas vendre toute ta production, mais garder une certaine quantité de grains pour les replanter l'année prochaine. Et si tu ne choisis pas ces grains au hasard, mais selon des critères bien précis (genre productivité, taille de l'épi, etc...à, tu exerces une pression de sélection sur l'espèce.

Les exemples du phénomène de sélection dans l'agriculture et l'élevage sont nombreux: les bananes, le blanc-bleu belge, le blé, etc...

Après, on peut discuter de la pertinence de la comparaison entre les deux mécanismes: sélectionner patiemment une mutation, ou aller directement la provoquer dans le code génétique. Personnellement, ce n'est pas la pratique que je trouve la plus choquante dans l'agriculture moderne.

Il ne la pratique pas sur l'espèce, mais une population sélectionnée, isolée et cultivée!
Alors après on peu également discuter des variations de l'apparition de certains allèles sur l'espèce entière à cause de la trop grande quantité d'individus qui poussent dans les champs, mais encore une fois c'est très secondaire par rapport au propos.

Il existe encore des bananes, du blé et des bovidés sauvages que je sache!

Non mais ça fait juste 10 000 ans qu'on passe outre l'évolution... Je ne vois pas à quel moment la création d'une PGM serait de l'uniformisation, tu peux préciser ?

Ben imagine la tronche d'un agriculteur d'aujourd'hui s'il retrouvait la moitié de son champ malade au prix où il achète ses semences OGM, par exemple.

Et dont on ne sait rien des conséquences à long terme (c'est vrai pour tout aliment). Heureusement qu'au moment de la révolution verte de feu Norman Borlaug, les écolos n'étaient pas encore là pour interdire l'hybridation, vu les milliards de gens qu'elle a permis de nourrir.

Tu confonds encore pollinisation sélective et hybridation...

Il suffit de lire les avis de l'EFSA. Quand tu parles de résistance des tubercules, tu fais référence à l'antibiotique ? Car ça n'a rien avoir avec l'amylopectine et une patate résistante à un antibiotique je demande à voir...

Non je pensais plutôt au principe même des tubercules: une réserve énergétique. Modifier la réserve énergétique d'une espèce peut très bien influer sur ses chances de survie dans certains environnements.

Et les antibios tuent des bactéries, pas les patates... ><

Dernière modification par Nisaea (Le 11/03/2010, à 18:53)

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Chiastre!

brunop

Re : [OGM] et ça repart !

Ben imagine la tronche d'un agriculteur d'aujourd'hui s'il retrouvait la moitié de son champ malade au prix où il achète ses semences OGM, par exemple.

Je ne vois toujours pas le lien avec l'uniformisation (laquelle ? de quoi ?). Un champ ça peut tomber malade, qu'il soit OGM ou pas.

Tu confonds encore pollinisation sélective et hybridation...

Bah dans les deux cas : on ne sait rien des conséquences à long terme.

Et les antibios tuent des bactéries, pas les patates... ><

D'où le "je demande à voir". Ecoute, est-ce que tu as au moins pris la peine de lire les avis de l'EFSA sur cette patate ? Car tu émets des hypothèses dans tous les sens (et un peu sur du vide) mais t'as pas l'air de comprendre que ce travail a déjà été fait...

Petit récapitulatif :

- avis de la CGB : http://www.ogm.gouv.fr/mise_marche/avis_scientifiques/pdf/2005/C_SE_96_3501.pdf
- avis de l'AFSSA : http://www.afssa.fr/Documents/BIOT2005sa0222.pdf
- avis de l'EFSA : http://www.efsa.europa.eu/fr/scdocs/scdoc/324.htm et http://www.efsa.europa.eu/EFSA/efsa_locale-1178620753816_1178620770040.htm

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Les OGM | Imposteurs

Nisaea

Re : [OGM] et ça repart !

Je ne vois toujours pas le lien avec l'uniformisation (laquelle ? de quoi ?). Un champ ça peut tomber malade, qu'il soit OGM ou pas.

Les OGM auxquelles on a ajouté des résistances aux pathogènes, ça te dit rien? L'uniformisation des semences, pour qu'on ait plus de surprises quand ça pousse?

Bah dans les deux cas : on ne sait rien des conséquences à long terme.

Dans le premier, les milliers d'années de recul qu'on a déjà ne te suffisent pas? Je ne sais plus ce qu'il te faut!

D'où le "je demande à voir". Ecoute, est-ce que tu as au moins pris la peine de lire les avis de l'EFSA sur cette patate ? Car tu émets des hypothèses dans tous les sens (et un peu sur du vide) mais t'as pas l'air de comprendre que ce travail a déjà été fait...

Non je ne les ai pas lus. C'est pour ça que je demande. Je les lirai quand j'aurai du temps devant moi. Merci pour les liens.

Mes hypothèses dans tous les sens fondées sur du vide, comme tu dis, ne sont qu'une réaction naturelle de ma part. Merci de taxer ma formation de biologiste de "vide". Je sais ce que c'est de bosser en labo et j'estime avoir une idée des limites des tests menés. Libre à toi de me croire ou pas, ça m'est égal. Mais au moins, reste correct s'il te plaît.

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Chiastre!

Khyl

Re : [OGM] et ça repart !

Hum le niveau de réflexion a atteint des niveaux un peu trop techniques pour moi qui ne suis ni généticien ni spécialiste en agro-alimentaire. Je vais donc revenir à des constatations plus basiques.
En faisant gaffe à ce que je mange, en évitant les produits OGM à tout prix, je remarque que la dernière fois que je suis tombé malade, c'était en 1995, ça fait donc 15 ans. J'ai l'air de bien me porter. Y a t-il un lien entre ma bonne santé et mon mode de consommation je ne sais pas mais je ne me sens pas particulièrement un surhomme (sinon ça se saurait) donc je me dis que mon alimentation doit quand même y faire un peu.
Peut-être parce qu'à force de consommer des produits modifiés qui résistent à quelques trucs le corps croit se renforcer mais ne génère plus autant d'anti-corps ? Je l'ignore et ça dépasse mes connaissances mais ça me fait quand même réfléchir.

@brunop > je pense que je ne serais jamais d'accord avec toi sur ce sujet là. Tu es trop pro-OGM pour envisager que ça soit nocif pour l'homme et à t'écouter, c'est super. Désolé, je te respecte mais je n'adhère pas du tout à ton discours.

@Nisaea > merci pour tes explications techniques. Je trouve que ton discours est cohérent et colle avec la réalité.

Je continuerais à éviter au maximum tous les produits OGM car ça ne correspond pas à l'agriculture que j'aime, c'est à dire à l'agriculture raisonnée, intelligemment menée, bref celle de la plupart des p'tits agriculteurs autour de chez moi. Les généticiens de l'agro-alimentaire sont pour moi des apprentis-sorciers jouant avec la nature, je ne les envie pas et je rejette leurs créations.

Bon app à tous, je rentre du boulot et j'ai les crocs

Nisaea

Re : [OGM] et ça repart !

Pas de souci si les connaissances servent pas à être partagées, je sais pas à quoi elles servent! ^^

En faisant gaffe à ce que je mange, en évitant les produits OGM à tout prix, je remarque que la dernière fois que je suis tombé malade, c'était en 1995, ça fait donc 15 ans. J'ai l'air de bien me porter. Y a t-il un lien entre ma bonne santé et mon mode de consommation je ne sais pas mais je ne me sens pas particulièrement un surhomme (sinon ça se saurait) donc je me dis que mon alimentation doit quand même y faire un peu.
Peut-être parce qu'à force de consommer des produits modifiés qui résistent à quelques trucs le corps croit se renforcer mais ne génère plus autant d'anti-corps ? Je l'ignore et ça dépasse mes connaissances mais ça me fait quand même réfléchir.

Il y a certainement un lien, mais je pense qu'il concerne avant tout le fait que puisque tu es préoccupé par ton alimentation, tu mange des aliments sains et des produits frais. Il y a aussi la manière dont ton système immunitaire a "appris son boulot", depuis avant même ta naissance. On n'est pas tous égaux à ce niveau-là, je t'assure. Du reste, il est quasiment impossible d'établir un lien, surtout quand tout va bien. ^^

Mais concrètement, un OGM est perçu par ton corps comme un organisme "sauvage" (pas GM quoi), il ne "voit" pas de différence et n'est pas traité différemment. (à part d'éventuelles allergies alimentaires ou réactions imprévues aux protéines modifiées, et encore, ce sont des choses qui restent relativement faciles à évaluer en labo)

Le plus gros souci selon moi c'est l'impact sur l'environnement. Amflora, que je prenais pour exemple puisqu'on en parlait, ne m'inquiète pas tant que les produits auxquels on ajoute des résistances, que ce soit aux désherbants (bonjour l'état du sol), ou aux pathogènes (qui peuvent créer des déséquilibres écologiques sur le long terme, difficiles à évaluer).

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Chiastre!

brunop

Re : [OGM] et ça repart !

Les OGM auxquelles on a ajouté des résistances aux pathogènes, ça te dit rien? L'uniformisation des semences, pour qu'on ait plus de surprises quand ça pousse?

Ah, tu parles des PGM insecte-résistant. Désolé mais je vois toujours pas l'uniformisation. Qu'on rende telle variété résistante aux ravageurs par transgenèse ou autre technique, c'est ce qu'on a toujours fait. Peu de gens le savent, mais quand un évènement est approuvé ce sont des dizaines de variétés différentes qui sont inscrites au catalogue (pour le MON810 j'en ai trouvé 140).

Dans le premier, les milliers d'années de recul qu'on a déjà ne te suffisent pas? Je ne sais plus ce qu'il te faut!

On a pas des milliers d'années de recul, les variétés changent environ tous les 5 ans. Et même si on les avait
ça ne prouverait rien (on a mis 100 ans pour voir les effets nocifs de la pomme de terre Lenape, pourtant conventionnelle). Je n'ai fait que citer la FAO : "on sait très peu de choses des effets à long terme que peut avoir... n'importe quel aliment".

Mes hypothèses dans tous les sens fondées sur du vide, comme tu dis, ne sont qu'une réaction naturelle de ma part. Merci de taxer ma formation de biologiste de "vide". Je sais ce que c'est de bosser en labo et j'estime avoir une idée des limites des tests menés. Libre à toi de me croire ou pas, ça m'est égal. Mais au moins, reste correct s'il te plaît.

Désolé, ce n'était pas mon intention. C'est juste l'impression que me donnait tes posts.

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@brunop > je pense que je ne serais jamais d'accord avec toi sur ce sujet là. Tu es trop pro-OGM pour envisager que ça soit nocif pour l'homme et à t'écouter, c'est super. Désolé, je te respecte mais je n'adhère pas du tout à ton discours.

Merci pour le ton cordial, c'est assez rare avec les antiOGM qu'on ne se fasse pas traiter de tous les noms. Personnellement, je refuse le qualificatif de "pro-OGM" car je ne suis pas supporter de tous les OGM. Je ne fais que défendre la technologie et en matière de risque sanitaire et sur base de mes nombreuses lectures je ne pense qu'il n'y a aucun risque pour les OGM commercialisés. Je serais prêt à écouter n'importe quelle autorité scientifique qui dirait qu'il y en a, mais jusqu'à présent je constate qu'en 14 années d'utilisation pas une seule des prédictions apocalyptiques des antiOGM ne s'est réalisée (et pourtant on a eu droit à Parkinson, vache folle, tuberculose, etc...). Je pense d'ailleurs que vu leur processus d'homologation, les OGM sont ce qu'il y a de mieux contrôlé et étudié donc de plus sûr.

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Les OGM | Imposteurs

Nisaea

Re : [OGM] et ça repart !

- avis de la CGB : http://www.ogm.gouv.fr/mise_marche/avis_scientifiques/pdf/2005/C_SE_96_3501.pdf
- avis de l'AFSSA : http://www.afssa.fr/Documents/BIOT2005sa0222.pdf
- avis de l'EFSA : http://www.efsa.europa.eu/fr/scdocs/scdoc/324.htm et http://www.efsa.europa.eu/EFSA/efsa_locale-1178620753816_1178620770040.htm

J'ai lu, parfois un peu en diagonale car il y a beaucoup de répétitions entre le 2e et le 3e.
Seul le 3e possède une biblio décente, mais les 3 ne fournissent que très peu de données expérimentales et émettent plusieurs doutes. De plus, ces organismes ne sont pas très indépendants. Cela dit, on est bien obligés de leur faire confiance.

Ah, tu parles des PGM insecte-résistant. Désolé mais je vois toujours pas l'uniformisation.

Là, tu le fais exprès. Le but du jeu c'est quand même d'élever des individus "calibrés", sans surprise, pour être sûr d'avoir une récolte totalement productive. Et le génie génétique n'est qu'un outil de plus pour y parvenir. Il est loin le temps où on acceptait de faire pousser des variétés multiples et parfois hasardeuses.

Qu'on rende telle variété résistante aux ravageurs par transgenèse ou autre technique, c'est ce qu'on a toujours fait.

Faux. Le génie génétique est très récent. Avant on se contentait de ce que la nature accouchait d'elle-même pour sélectionner et croiser des variétés. On n'arrive à violer la barrière de l'espèce que depuis quelques décennies, et on ne sait jamais trop où on va. D'où les commissions sus-citées.

Peu de gens le savent, mais quand un évènement est approuvé ce sont des dizaines de variétés différentes qui sont inscrites au catalogue (pour le MON810 j'en ai trouvé 140).

Un évènement? Catalogue? Là je ne te suis plus. Tu peux développer s'il te plaît?

On a pas des milliers d'années de recul, les variétés changent environ tous les 5 ans. Et même si on les avait ça ne prouverait rien (on a mis 100 ans pour voir les effets nocifs de la pomme de terre Lenape, pourtant conventionnelle). Je n'ai fait que citer la FAO : "on sait très peu de choses des effets à long terme que peut avoir... n'importe quel aliment"

Ben vu l'âge de l'agriculture, je sais pas ce qu'il te faut. C'est justement l'évolution des variétés qu'il faut observer, et leur multiplicité qu'il faut préserver.
Et puis si on commence à trop raisonner à l'échelle individuelle, on ne vit plus. Et ça ne m'intéresse pas. Je pense qu'il faut raisonner de manière plus globale, même s'il est bien entendu nécessaire de veiller systématiquement à l'innocuité des nouvelles variétés. Mais si on s'en contente, on va droit dans le mur.

Dernière modification par Nisaea (Le 12/03/2010, à 14:41)

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Chiastre!

Khyl

Re : [OGM] et ça repart !

@Nisaea > enfant, j'étais sans arrêt malade et c'est une fois adulte que j'ai vraiment changé mon alimentation : sucres et graisses mieux équilibrés, plus de produits frais, très peu de viande (je n'aime pas le goût), du poisson (j'aime bien). C'est certain que l'organisme a une résistance différente selon les personnes et je reste persuadé qu'en mangeant mieux, je reste en meilleure santé. En plus, le fait de faire attention me protège des carences alimentaires.

@brunop > c'est normal que je te respecte, je suis un être civilisé (quoi que des fois j'ai des réactions à peines urbaines ). Et puis, c'est en échangeant qu'on avance, même si je ne suis pas d'accord avec ta façon de voir les choses, je te lis pour essayer de comprendre ton point de vue et tes motivations. Visiblement, tu es fan de biotechnologie, tu en connais pas mal sur le sujet, plus que moi en tous cas. Ok pour ne pas te coller l'étiquette de pro-OGM mais ça reste un peu ça quand même, tu fais trop confiance à mon goût.

Quand un truc me déplait, je le dénonce publiquement, chose faite pour Liebig. Par contre, quand je reçois des informations pertinentes, je les exprime aussi. Je viens d'avoir la réponse du Service Consommateur Campbell's (Liebig) et voici leur réponse

Je fais suite à votre message concernant les potages "Liebig" et vous remercie vivement de l'intérêt que vous portez à notre marque.
Nous accordons toujours une grande attention aux avis de nos consommateurs et sommes heureux de connaître vos remarques en ce qui concerne ces produits.
Attention à ne pas confondre "amidon modifié" et "amidon génétiquement modifié". Ce sont deux choses bien différentes. L'amidon dit "modifié" a subi une transformation dans le but de lui donner des propriétés particulières pour pouvoir répondre aux exigences de l'utilisation en agroalimentaire. Il est très largement utilisé dans l'industrie alimentaire et est totalement inoffensif pour la santé.
Les organismes génétiquement modifiés sont actuellement à l'origine de nombreux débats. Campbell France, toujours à l'écoute de ses consommateurs, est conscient de leur interrogations à ce sujet. Dans ce contexte, Campbell France a choisi de ne pas utiliser d'ingrédients issus ou dérivés d'OGM, dans l'ensemble de la gamme de ses produits.
Ainsi l'amidon de maïs utilisé dans nos recettes provient exclusivement de variétés de maïs conventionnel, garanti issu de variétés non modifiées génétiquement.
En complément, nos services étudient en relation avec nos fournisseurs toutes mesures appropriées pour garantir également l'absence de traces d'OGM qui pourraient être apportées par des mélanges de matières premières dans les filières en amont.
J'espère avoir répondu à vos interrogations.

Voilà une réponse des plus plaisantes et des plus agréables à lire. Surtout que la lettre était accompagnée de 2 bons de réduction. Je vais bien évidemment répondre à la personne qui m'a écrit, en le remerciant et en lui exprimant ma plus sincère gratitude pour ses explications claires et pour son geste commercial.
Me voilà rassuré sur le contenu des soupes, comme quoi je me suis un peu enflammé trop vite. J'aurais au moins appris des choses dans cette histoire, ça ne sera pas inutile

Dernière modification par Khyl (Le 12/03/2010, à 15:44)

Ayral

Re : [OGM] et ça repart !

Voilà une réponse des plus plaisantes et des plus agréables à lire. Surtout que la lettre était accompagnée de 2 bons de réduction. Je vais bien évidemment répondre à la personne qui m'a écrit, en le remerciant et en lui exprimant ma plus sincère gratitude pour ses explications claires et pour son geste commercial.
Me voilà rassuré sur le contenu des soupes, comme quoi je me suis un peu enflammé trop vite. J'aurais au moins appris des choses dans cette histoire, ça ne sera pas inutile

Franchement, ils sont bien polis. Ils auraient pu t'envoyer balader dans les grandes largeurs: cette histoire d'amidon modifié court les forums plus ou moins écolos, avec la mise au point qui s'impose. Voilà ce que c'est quand la paranoïa prend le dessus sur la raison. Un petit tour sur Wikipédia te fera le plus grand bien et t'évitera de jeter connement ta nourriture à la poubelle.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Amidon
Tes deux bons de réduction ne sont pas valables pour une petite encyclopédie didactique?

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Pour mettre les retours de commande entre deux balises code, les explications sont là : https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=1614731
Blog d'un retraité
Site de graphisme du fiston Loïc
Ubuntu 22.04 LTS sur un Thinkpad W540

Nisaea

Re : [OGM] et ça repart !

@Nisaea > enfant, j'étais sans arrêt malade et c'est une fois adulte que j'ai vraiment changé mon alimentation : sucres et graisses mieux équilibrés, plus de produits frais, très peu de viande (je n'aime pas le goût), du poisson (j'aime bien). C'est certain que l'organisme a une résistance différente selon les personnes et je reste persuadé qu'en mangeant mieux, je reste en meilleure santé. En plus, le fait de faire attention me protège des carences alimentaires.

Tout à fait, on est toujours en meilleure santé quand on adopte une alimentation équilibrée qui convient à son corps. Si tout le monde faisait (et pouvait faire) comme toi la santé publique serait grandement améliorée. Cela dit, c'est un peu hors-sujet du coup. ^^

Cela dit, je suis un peu d'accord avec Ayral sur le fond, même si la forme est un peu dure. Internet est bourré de gens qui sont prêts à répondre à tes interrogations et qui en ont les compétences, et sur ce coup je suppose que tu peux être soulagé que l'entreprise soit très commerciale.

J'avoue que je reste un peu choquée du coup des soupes à la poubelle! Mais quitte à manger sain, je te les déconseille, autant se faire ses soupes, c'est bien meilleur pour la santé! (en plus c'est vachement bon et c'est simple à faire)

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Chiastre!

inconnu

Re : [OGM] et ça repart !

a khyl

Me voilà rassuré sur le contenu des soupes,

ah mais ce n'est pas le contenu DES soupes. C'est cette marque de soupe à un moment T. C'est tout ce que tu peux conclure de la lettre. Des dérivés de maïs transgéniques, il doit y en avoir dans pas mal de choses, au vu de l'explosion irrationnelle du transport de marchandises.

Du coup, c'est toi Ayral qui t'est enflammé là.

Dernière modification par shlok (Le 12/03/2010, à 20:05)