Mettre la pression sur France Television Pour les videos de leur site

Grünt · Le 13/03/2010, à 21:47

darktomato a écrit :

Un codec est un codec. Qu'il soit proprio ou libre.

Exact.

Que tu y portes un jugement subjectif relève de ton idéologie pure.

L'existence d'une licence, qu'il faut accepter pour utiliser un codec propriétaire, est un fait purement objectif.

Le statut du codec n'est qu'une donnée technique parfaitement neutre.

Totalement faux. Les éventuels brevets déposés sur le codec sont une donnée commerciale (on peut te faire payer le décodage ou l'encodage), politique (on peut t'en interdire certains usages), géopolitiques (les restrictions peuvent dépendre du pays où tu vis.

Donc, autant un codec libre est une donnée technique parfaitement neutre, autant un codec propriétaire est, en plus d'une donnée technique, une technologie idéologique.

Si cela te déplaît, au lieu de nier l'évidence, tu peux prendre ta plus belle plume pour écrire au consortium MPEg pour leur demander de ne plus lier leur codec à une idéologie.

Quant au choix, c'est une question de logique : choisir quelque chose qui est déjà utilisé par la majorité est la manière de limiter au plus possible les installations supplémentaires à faire.

Tu trouves donc logique qu'on applique une loi religieuse dans les pays où l'immense majorité des citoyens partagent une religion (et tant pis pour les autres)?
Tu aurais trouvé normal que, dans une France majoritairement catholique, on fasse effectuer les démarches administratives à l'Église, vu que la majorité des citoyens en acceptaient l'idéologie, et que c'était plus pratique pour eux que d'aller à la mairie?

Grünt · Le 13/03/2010, à 22:12

darktomato a écrit :

ǤƦƯƝƬ a écrit :
Donc, autant un codec libre est une donnée technique parfaitement neutre, autant un codec propriétaire est, en plus d'une donnée technique, une technologie idéologique.
Ca n'a rien d'idéologique, c'est juste une donnée technique à prendre en compte comme les autres.

Non, la licence n'est pas une donnée technique.
Les données techniques concernant un codec se résument à l'ensemble de ses spécifications. Si, par dessus, on te pose des contraintes quand à l'utilisation de ces données, ça devient idéologique.

Par la notion d'idéologie tu portes déjà un jugement subjectif purement personnel.

Absolument pas. Le jugement subjectif commence quand on dit "telle idéologie est bonne/mauvaise".
Mais en soi, constater qu'un codec, en plus de ses données techniques, vient avec un ensemble de contrainte, n'a rien d'idéologique.

Si je te dis "viens chez moi, pour venir faut pousser la porte", c'est une donnée technique. Si j'ajoute "je veux que tu portes une cravate en venant chez moi", ça n'a plus rien de technique, vu que sans cravate, la porte s'ouvre quand même, mais que je décide de refuser de te laisser entrer.

Dans les faits, le caractère propriétaire n'est ni bon ni mauvais en soi, ce n'est qu'un paramètre.

Je suis d'accord, ce n'est pas "bon" ou "mauvais" dans l'absolu.
Par contre, imposer le passage par une technologie propriétaire, pour un service qui devrait être ouvert à tous, est mauvais, car en contradiction avec l'objectif de ce service.
Que Youtube utilise Flash n'est pas mauvais: Youtube est un service commercial, mis à disposition des particuliers.
Que France Television l'utilise est mauvais, car France Television est un service public, qui devrait être accessible à tous les citoyens, avec comme seules contraintes les contraintes techniques (avoir Internet pour utiliser leur site Web, avoir un écran pour l'image, des enceintes pour le son, une unité de calcul et des algorithmes pour traiter l'information). Le fait d'utiliser Flash rajoute une contrainte non-technique, qui est "accepter le CLUF du plugin Adobe Flash, et son idéologie."

Tu aurais trouvé normal que, dans une France majoritairement catholique, on fasse effectuer les démarches administratives à l'Église, vu que la majorité des citoyens en acceptaient l'idéologie, et que c'était plus pratique pour eux que d'aller à la mairie?
Analogie biaisée.
Il s'agit de prendre en compte les divers paramètres à disposition et les concilier avec les obligations. C'est un choix purement technique.
Ton analogie supposerait qu'il n'y aurait pas d'autre solution que l'Eglise pour toucher le plus grand nombre, ce qui est totalement faux.

Même encore maintenant, il y a beaucoup plus de gens qui vont à l'Église chaque semaine, que de gens qui vont à la mairie chaque semaine.
Et utiliser un codec libre est une solution idéale pour toucher, non pas "le plus grand nombre", mais "tout le monde".
Oui, les gens n'ont pas l'habitude de lire du Theora/Vorbis, et ont plutôt l'habitude d'utiliser Flash. de même qu'ils vont plus souvent au supermarché, au bureau de tabac, au bar, à l'épicerie, à l'Église, que à la mairie. Pourtant, on organise les élections dans les mairies.

Neros · Le 13/03/2010, à 22:30

Je ne vois absolument pas comment une licence restrictive (ou une contrainte comme tu l'appelles) est une donnée technique.... je ne vois aucune technicité là dedans. C'est purement idéologie, désolé que tu ne le remarques pas.

(édition : ignorez le message du dessous qui est hors sujet, inutile et à pour seul but de troller)
(édition 2 : et zut, darktomato y a répondu...)

Dernière modification par Neros (Le 13/03/2010, à 22:43)

inconnu · Le 13/03/2010, à 22:35

nan mais déjà le capitalisme c'est une donnée technique, ce n'est pas idéologique.

Neros · Le 13/03/2010, à 22:45

Pareil avec les licences. Ça fait partie d'un outil, et le choix de t'en servir ou non pourra lui, être idéologique. Mais dans les faits ce n'est qu'une donnée à prendre en compte et qui pourra peser sur le choix de par les avantages et inconvénients qu'elle implique.

Donc vu que c'est une donnée technique à prendre en compte, je comprend que sans cette licence propriétaire le logiciel ne peut pas fonctionner ?
Je pensais alors qu'un logiciel privateur était mauvais idéologiquement mais tu viens de me montrer qu'il l'est aussi techniquement.

heuuuuu · Le 13/03/2010, à 22:47

Non. une contrainte n'est qu'une donnée technique à prendre en compte.

Alors il suffit de prendre la contrainte suivante : être visible par 100% des citoyens. Imposer un format ouvert n'est donc plus une idéologie mais un problème technique. J'ai bon ? (je demande parce que je suis pas habitué à utiliser ta logique, alors peut être que je me trompe)

heuuuuu · Le 13/03/2010, à 23:11

darktomato a écrit :

Oui. Sauf que la condition retenue n'est pas "être visible par 100% des gens" mais "être accessible au plus grand nombre".

Ok, mais c'est une condition technique ou une idéologie ? Fin bref, c'est bien là qu'est le problème, on décide de ne pas être accessibles à 100% de la population alors qu'on pourrait facilement l'être, sans que cela ne demande un effort énorme (c'est même plus simple en fait). Décider que ce n'est pas important, c'est une idéologie ou une contrainte technique ?

C'est très différent car on recherche désormais la facilité d'accès. Une vidéo en lien est moins accessible que si elle est incorporée au site web.

Hors sujet. On peut mettre des vidéos visibles par tous dans un site Web.

Et la facilité d'accès, l'incorporation de la vidéo et la contrainte de faire en sorte que le moins de gens possible doivent installer un plugin amènent effectivement à Flash.

Le plugin Flash doit être installé aussi. Il demande donc aussi une installation (et des mises à jours). Donc là c'est pareil.

Dernière modification par heuuuuu (Le 13/03/2010, à 23:13)

gerarmentor · Le 13/03/2010, à 23:14

psykauze a écrit :

Pour les comparaisons des codecs je donne un lien sur des essais que je viens de terminer.
http://www.megaupload.com/?d=EDV0Y56J

Merci pour le test. La différence entre la vidéo theora et la vidéo h264 est vraiment énorme. l'ogg est dégueulasse alors que le h264 est vraiment pas mal.

Ça montre bien que theora n'est pour l'instant pas un bon format pour le web, où le but du jeu est d'avoir la qualité tout en épargnant la bande passante.
Maintenant ça peut changer si des sociétés qui ont du pognon, genre mozilla, aident au développement de theora.

Dernière modification par gerarmentor (Le 13/03/2010, à 23:15)

heuuuuu · Le 13/03/2010, à 23:34

darktomato a écrit :

La condition en elle-même est technique. L'idéologie serait plutôt "utiliser le Libre".

C'est technique ? Non là je comprend pas, techniquement il faut que ce soit pas visible par 100% mais juste la majorité ? 50%+1 et c'est bon, c'est ce que dit la technique ? C'est qui ou c'est quoi cette technique ?

L'importance de la chose serait plutôt un choix idéologique.

Ah, et la non importance ? Un choix technique ?

Par contre, dans le cas où ils décident de ne pas en tenir compte parce que ça contrevient à la condition de maîtrise de la diffusion, c'est un choix technique.

Admettons, mais ça ne contrevient pas.

Sauf qu'il est bien plus répandu que les autres plugins, donc plus grande accessibilité pour la majorité des gens.

C'est justement parce qu'il est utilisé par FT et compagnie qu'il est plus répandu. Si FT diffuse son contenu dans un autre format ce format en question sera alors plus répandu.

N'empèche qu'à la prochaine mise à jour, il y aura au départ 0% de la population avec la bonne version, donc comme je dis, ça revient au même !

C'est un choix purement technique : un peu moins d'accessibilité (demander aux gens d'installer un plugin certes gratuit) pour plus de qualité.

Mais techniquement, qu'est ce qui empêche FT d'avoir un truc de qualité accessible à 100% de la population ?

Tomzz · Le 14/03/2010, à 00:22

Mais techniquement, qu'est ce qui empêche FT d'avoir un truc de qualité accessible à 100% de la population ?

Bien que d'accord avec Grunt dans le débat précédant, je vais le contredire .
Ce qui empêche FT d'utiliser un codec libre, ce n'est pas une contrainte idéologique, mais bien une contrainte technique...
Sauf qu'il ne s'agit pas de technique informatique mais de technique commerciale.

L'utilisateur veut que ça marche tout le temps et partout, il est comme M. Jourdain avec sa prose, il veut du libre sans le savoir.
Pour preuve, il passe son temps à craker le proprio, et pas seulement pour l'argent mais aussi et surtout pour faire ce qu'il veut avec son pc.

En revanche FT et les gros diffureurs d'informations, eux, il veulent bien que tout le monde voient leur contenu, mais en ayant dument acheté la fameuse cravate verte chez leur partenaire.
Du coup, eux, ne veulent pas de libre, il veulent contraindre leurs utilisateurs à accéder à leur contenu, mais selon les modalités qu'ils leur imposent.

Objectivement, on peu dire que le proprio n'a d'intérêt que pour le "producteur" (et pas toujours encore), pour le "consommateur" le libre est toujours un meilleur choix (quand il existe).

Le problème c'est que la majorité des utilisateur n'a pas les connaissances techniques lui permettant de faire ou de réclamer le choix du libre.

L'idéologie n'intervient que lorsque l'on commence à dire que le partage de la connaissance c'est bien ou mal pour l'humanité.

Grünt · Le 14/03/2010, à 02:02

darktomato a écrit :

heuuuuu a écrit :
Ok, mais c'est une condition technique ou une idéologie ?
La condition en elle-même est technique. L'idéologie serait plutôt "utiliser le Libre".

Sauf qu'on ne peut pas imposer le libre.

En utilisant un codec propriétaire, tu imposes aux gens de se mettre en règle avec la licence du codec propriétaire. Donc de subir une contrainte non-technique, car dictée par des nécessités commerciales.

Utiliser un codec libre est un choix absolument neutre, car l'utilisateur n'est pas obligé:
- d'accepter l'idéologie des logiciels libres, pour les utiliser. La GPL précise bien, d'ailleurs, qu'il n'est pas nécessaire de l'accepter pour utiliser le logiciel qu'elle protège,
- d'utiliser un logiciel propriétaire pour lire un codec libre. Opera est un logiciel propriétaire, qui gère les codecs Ogg Theora et Ogg Vorbis, lesquels sont libres d'usage.

Ne confond pas le média (le codec), et son implémentation. Un codec libre est, je le répète, absolument neutre idéologiquement. Il ne t'interdit pas d'utiliser une implémentation propriétaire. Les formats ouverts et libres sont la règle quand il s'agit des rapports entre services publics et citoyens: la langue à utiliser est le français, la monnaie est l'euro, les unités de mesure sont celles du système métrique. L'intégralité des rapports entre citoyens et services publics est basée sur des règles d'accessibilités, dictées par la nécessité de respecter la liberté de choix de l'individu, y compris dans un monde économiquement libéral (ou censé l'être, mais ce n'est pas le sujet). Et c'est très important. Quand bien même 99% de la population aurait décidé de faire confiance à une entreprise, l'État n'a pas à en faire un passage obligé pour accéder à un service qui doit être universel.

Autrement dit, afin justement de laisser la liberté de ses choix économiques et idéologiques aux citoyens, l'État se doit de s'interfacer d'une manière neutre avec eux. La déclaration d'impôt se rédige en français, avec un système numérique décimal, à charge pour le citoyen de faire confiance à Mont-Blanc ou à sa plume d'oie pour écrire dessus. De même, le service public de télévision se devrait d'utiliser des codecs libres, à charge pour le citoyen de faire confiance à Microsoft, Apple, Opera Software ou GNU France pour y accéder.

Il n'y a que dans le domaine du numérique que cette règle est enfreinte, sans doute:
- parce que le monde numérique est massivement dominé par des technologies propriétaires, du côté des administrés,
- parce qu'il y a un manque flagrant de culture numérique, donc de capacité à appréhender les enjeux des choix techniques,
- probablement parce qu'il y a une pression économique de la part des fournisseurs de solutions propriétaires.

Il est certain que nous (notre société) manquons de recul par rapport à cette question. Mais, objectivement, imposer le passage par Flash (c) de Adobe (tm) afin d'accéder à un service public, est aussi choquant que d'imposer un passage à l'église pour un acte administratif, quand bien même cela se ferait dans un pays où respectivement 99% des citoyens ont décidé d'adhérer à l'idéologie de Adobe ou de l'église.

Décider que ce n'est pas important, c'est une idéologie ou une contrainte technique ?
L'importance de la chose serait plutôt un choix idéologique.

Si c'est un choix idéologique, il ne date pas d'hier: la nécessité de rendre accessible à tous les services publics est inscrite depuis longtemps dans les lois de notre république. Dans ce cadre-là, soit FT ne respecte pas ce principe, soit il faut abandonner ce principe, avec les conséquences que ça impliquerait.

Par contre, dans le cas où ils décident de ne pas en tenir compte parce que ça contrevient à la condition de maîtrise de la diffusion, c'est un choix technique.

Exact. Sauf que la maîtrise de la diffusion est incompatible avec la nécessité de rendre le service public accessible à tous. C'est exactement comme la diffusion de la télévision par voie hertzienne: si on diffuse en clair, via une méthode libre d'implémentation, n'importe qui peut enregistrer la TV sur une cassette. Si c'est chiffré via la technologie d'une société, alors on impose le passage par cette société, ce qui est incompatible avec la notion de service public.

La seule porte de sortie serait la création et l'utilisation de DRM contrôlés par l'État, en fait. Une boîte noire, dont l'État détiendrait les secrets, qui serait la seule capable de déchiffrer le flux d'information envoyé par FT. L'idée n'a rien de choquant: la fabrication des pièces et billets est un secret et un monopôle d'État (enfin, de l'Europe maintenant). À cette différence près que le contrôle exercé par l'État sur les pièces et billets ne demande aucun équipement particulier aux citoyens qui utilisent la monnaie.

Le plugin Flash doit être installé aussi. Il demande donc aussi une installation. Donc là c'est pareil.
Sauf qu'il est bien plus répandu que les autres plugins, donc plus grande accessibilité pour la majorité des gens.

Oui, mais plus grande accessibilité pour la majorité n'implique pas universalité de l'accès.
Si tu lis (par exemple) un texte de loi, tu te rendras compte qu'il est difficile à lire pour la majorité des individus. Pourtant, il est rédigé dans un français académique, très 'pur' et intemporel, afin de faire en sorte que n'importe qui ait la possibilité d'y accéder, quel que soit le patois qu'on parle dans sa région, quelel que soit sa culture, son origine.
Il s'agit d'une accessibilité potentielle, à ne pas confondre avec l'accessibilité d'un point de vue commercial.
D'un point de vue commercial, il est intéressant de faire quelque chose qui soit très facile à utiliser pour 95% des gens, en laissant 5% dans l'incapacité d'y accéder.
D'un point de vue politique, il est nécessaire qu'un service public soit accessible à 100% des gens, même si ça demande un effort particulier à 95% d'entre eux.

C'est la raison pour laquelle la publicité te vend la "Nouvelle Mercewagen GTS42, plus de plaisir de conduite", afin que 95% des gens aient envie de l'acheter, mais que pour l'administration ça reste un véhicule individuel de catégorie B, même si cette dénomination demande une recherche à 95% des gens.

De la même manière il est facile d'imaginer que la présence de Silverlight répond également à un cahier des charges, et que FT s'est ici basée sur les spécifications concernant la qualité du contenu en délaissant celles sur l'accessibilité. C'est un choix purement technique : un peu moins d'accessibilité (demander aux gens d'installer un plugin certes gratuit) pour plus de qualité. Reste à voir si ça contrevient à la règle du contenu accessible au plus grand nombre.

Sauf que la règle, pour un service public, n'est pas "accessible au plus grand nombre" mais "accessible à tous, sans discrimination".

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ (Le 14/03/2010, à 02:02)

bloublou · Le 14/03/2010, à 05:44

Voilà, quelqu'un copie/colle le post (parfait) de Grunt et l'envoie à France Télévision, en leur expliquant d'oublier le mail précédent venant de freechelmi

Lstr · Le 14/03/2010, à 11:22

La TNT passe par MPEG2 et elle est accessible à tous.
Suivant la plateforme, le système, les ressources et les capacités (entre autres) une personne ne pourra pas forcément lire du Theora.

C'est une question de moyens, de choix et de volontés homogénisés (pour ne pas employer "standardisés").

Même si un produit est sous licence GPL, je doute fort qu'il soit forcément autorisé d'utilisation en Chine par exemple.
Même si un produit a une licence restrictive, si celle-ci n'est pas en conformité avec les lois du pays, elle n'est que caduque. > cf. les autorisations de décompilation encadrées dans les lois françaises,... etc

Chaque produit a une licence et donc une "idéologie" de développement, mais celle-ci n'est pas universelle.

Enfin, il ne faut pas mélanger
un standard ouvert en lecture, et
un standard ouvert en modification.
Tous les 2 sont ouverts mais n'ont pas la même approche, il y a une raison à cela, tout comme pour un standard fermé ou restreint en ouverture.

Tomzz · Le 14/03/2010, à 11:47

La TNT passe par MPEG2 et elle est accessible à tous.

Oui, a tous les utilisateurs qui ont acheté un matériel produit par un fabriquant ayant accepté la licence adéquate.
Si la TNT passait par un codec libre, n'importe quel fabriquant pourrait produire n'importe quel type de produit n'importe où dans le monde (après que ce soit possible en Chine c'est une autre histoire, c'est juste une question de contrôle).

On a eu le cas au début des platines Divx avec le support ou non de certains codec (pour des limitations techniques certes, mais aussi souvent pour des question de licences)
On est aussi en plein dedans avec le Blue ray, si ça continu, bientôt ils trouverons le moyens de faire payer chaque spectateur présent devant l'écran....

Grünt · Le 14/03/2010, à 15:55

Lstr a écrit :

La TNT passe par MPEG2 et elle est accessible à tous.

Heu non: elle n'est accessible qu'à ceux qui payent (directement ou non) la licence pour décoder du MPEG2. En général c'est compris dans le prix du matériel, mais c'est payant malgré tout.

Suivant la plateforme, le système, les ressources et les capacités (entre autres) une personne ne pourra pas forcément lire du Theora.

Oui, il peut y avoir des barrières techniques, mais non idéologiques.
C'est normal qu'avec un écran noir et blanc tu n'aies pas la couleur. C'est moins normal que le service public soit diffusé via un média breveté et soumis à une licence.

rud96 · Le 19/03/2010, à 14:32

Salut,

juste pour dire je trouve que faire pression sur FT est une bonne idée.
Chacun y met le message qu'il veut. Moi je leur ai envoyé cela :

---------------------------------------------------------------

Bonjour,

Quand allez vous proposer un vrai service publique pour vos vidéo en ligne, afin qu'elles ne soient plus uniquement proposées sous des formats propriétaires que tous les citoyens ne sont pas censé accepter. France télévision marche main dans la main avec Microsoft & co ? à moins qu'elle lui mange carrément dans les mains...
En espérant enfin avoir un jour un vrai service publique accessible pour tous les types d'ordinateurs et pour tout les utilisateurs, et que notre service publique n'aide plus la dictature de Microsoft.
Cordialement.
Rudy

--------------------------------------------------------------------

freechelmi · Le 29/03/2010, à 00:06

Salut , je n'ai pas tout lu mais le debat est interressant. Peut etre nous pourrions aller jusqu'a une lettre commune pour influencer leurs choix techniques.

En tous cas ils m'ont répondu ça

Paris, le 17 mars 2010
Fidèle téléspectateur de France Télévisions, vous nous avez écrit afin
de nous faire part de votre sentiment concernant le logiciel de lecteur
vidéo utilisé pour nos sites internet.
Nous vous remercions d’avoir pris le temps de nous écrire.
Nous avons bien pris en compte l’ensemble de votre remarque. Afin de
relayer votre propos, nous avons transmis votre courriel à la Direction
des programmes de nos antennes.
Nous restons à votre disposition et vous souhaitons d'agréables moments
en compagnie des chaînes de France Télévisions.

La Direction des relations avec les téléspectateurs

alex2423 · Le 31/03/2010, à 21:35

Arf, Silverlight me dégoutte de plus en plus. J'espère qu'il ne vont pas s'étendre comme Flash.

Cela me désole quand je vois ce message :
http://www.clubic.com/forum/debat-sur-l-actu/google-et-mozilla-planchent-sur-un-systeme-de-plugins-id711362-page1.html#12326186

bonjour
A propos d'Opéra, je regrette qu'il se soit pas compatible avec Silverlight, car il m'est impossible de suivre les infos de France télévision ce qui est dommage pour un Navigateur, donc retour aux sources pour ma part Firefox.
Chaque détail compte!

Cela révolte quand je vois ca. MS a réussi a faire croire aux utilisateurs que sylverlight est indispensable pour surfer sur Internet. Si un jour, silverlight est livré par défaut (un peu comme le rapprochement entre Google et Flash), on sera complètement exclus de plus en plus de site. Les développeurs se priveront de moins en moins pour utiliser la technologie Silverlight.

Car bon ce message me fait bien rire.

weed : ça exclurait que dalle parce que Microsoft assure le support du Silverlight aussi bien sous Mac que sur Windows. Quand à Linux il existe Moonlight

Comme pour Flash, MS va libérer son code en retard ce qui fait que l'on aura notre libre complètement décalé. Nous sommes en version 3 pour Sylverlight. Je sais même pas si on peux lire la version 2 pour moonlight.

Croisons les doights pour que ni Opéra, ni Chrome, ni Mozilla inclut par défaut Silverlight.

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