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#1 Le 28/03/2010, à 21:32

Gage

Du libéralisme

Ceci est un topic créé à la suite de celui-ci, en réponse au post de shlok et pour ne pas faire dévier le topic original. Comme c'est un véritable appeau à trolls, ça ne m'étonnerait pas qu'il finisse dans l'être ou ne pas être, mais j'ai bon espoir que celui auquel il s'adresse le voie ici un peu avant qu'il soit déplacé.

shlok a écrit :

dommage que tu es mal terminé ton post tongue

Si tu fais allusion au mot libéralisme, je lui donne un sens assez différent de celui qu'on lui donne généralement et qui est, en réalité, le néolibéralisme.
Pour faire court : le libéralisme comme le néolibéralisme mettent l'accent sur la liberté d'entreprendre (d'où leur nom commun). Cependant ils y parviennent par des voies assez différentes : là où le libéralisme transpose à l'économie l'adage "la liberté [d'entreprendre] des uns s'arrête là où commence celle des autres" et fixe un certain nombre de règles permettant de maximiser cette liberté globale, le néolibéralisme dit plus simplement "la liberté, c'est l'absence de règles".
Le problème que je vois à l'absence de règles¹, c'est qu'elle est fictive : il y a toujours des règles, la seule question est de savoir qui les fixe. Pour prendre un extrême : imaginons un état dépourvu de toute règle et de tout moyen de les faire appliquer : celui qui trouverait le moyen de fidéliser et d'armer des tueurs pourrait alors fixer ses règles, rétablissant le système de règles, avec la seule contrainte que c'est désormais lui qui les fixe. Il faut donc des règles pour encadrer l'économie. Et pas qu'un peu. Moyennant quoi, on peut obtenir un système économique qui préserve, de façon apparemment paradoxale, plus les libertés que le système actuel, qui tend de plus en plus en plus vers l'absence de règles.

Pour préciser ma pensée : je suis favorable à tout soutien à une activité qui est utile à tous mais non rentable (exemple : l'agriculture), mais défavorable au soutien, politique ou économique, à une activité qui est non utile (exemple : l'industrie du disque, les brevets abusifs)

En conclusion : oui, je suis un libéral (et je l'assume parfaitement, et ça ne me pose aucun problème). Non, je ne soutiens pas le système actuel de règles économiques qui est en réalité néolibéral. Je suis convaincu qu'il faut un état fort capable de se faire respecter et d'imposer le respect mutuel entre acteurs économiques. Enfin, le libéralisme réel accorde de la valeur au travail, et pas à la valeur elle-même. Ainsi, la spéculation (action d'acheter un objet en pariant qu'on trouvera un gogo pour l'acheter plus cher) a toute sa place à la Française des jeux, mais rien à faire à la Bourse des valeurs (cependant, la Bourse peut avoir un rôle de financement des entreprises : en fait, elle agit comme une gigantesque structure de prêt, permettant à des entreprises de démarrer dans l'économie). Il faut une Bourse, mais elle doit être régulée.

Enfin, je n'apprécie pas du tout la confusion permanente entre les mots libéralisme et néolibéralisme : elle entretient l'idée que le libéralisme serait un genre de démon à exterminer, alors que c'est, au contraire, le système de règles qui est à revoir, pour aboutir à un système plus juste. Certains font remarquer que l'internet par Orange est tout sauf de l'internet : il en va de même du néolibéralisme et du libéralisme.

¹ : Je parle de règles, mais merci de ne pas pinailler sur les mots : le plus souvent, mais pas systématiquement, la règle est fixée par une loi. Parfois, elle l'est par un contrat, mais c'est alors une règle moins stable et qui ne protège que les parties. Dans l'idéal, la règle doit bénéficier à l'ensemble de la collectivité.

Ce post doit beaucoup à Jean-François Kahn, ancien rédacteur en chef de Marianne, qui avait développé une vision assez similaire dans une conférence publique, malheureusement non enregistrée ; je n'ai donc pas de lien, même en Flash, à proposer.


Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
Merci, c'est tout à fait comme ça que je le voulais ! Crois-tu qu'il faille beaucoup de ressources à ce mouton ? Parce que ma config est toute petite...
Ça devrait aller. Tu peux te compiler un petit mouton.
Pas si petit que ça. Tiens ! il s'est mis en veille...

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#2 Le 28/03/2010, à 22:18

Gage

Re : Du libéralisme

Tu trouves que l'état actuel est fort ?

Quand il se laisse marcher sur les pieds par les spéculateurs, il est fort ?
Quand il vend toutes les compagnies d'intérêt public (autoroutes, GDF, France Télécom...) pour ensuite se retrouver sans marge de manœuvre, il se renforce ?
Quand il laisse faire toutes les malversations financières sans jouer son rôle de protecteur des plus fragiles (quasi-suppression de la brigade financière), il est fort ?

Quand on tape sur les plus faibles (petits délinquants) sans viser les plus gros (délinquance en col blanc), quand on s'invente des ennemis (terrorisme, téléchargement, pardon, pirates) pour ne pas s'attaquer aux vrais problèmes (finance, emploi), c'est un signe de faiblesse. On respecte toujours les plus forts que soi.

Dernière modification par Gage (Le 28/03/2010, à 22:19)


Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
Merci, c'est tout à fait comme ça que je le voulais ! Crois-tu qu'il faille beaucoup de ressources à ce mouton ? Parce que ma config est toute petite...
Ça devrait aller. Tu peux te compiler un petit mouton.
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#3 Le 28/03/2010, à 22:19

inconnu

Re : Du libéralisme

Alors je fais d'abord une réponse sur le vif.
On a déjà abordé cette question du mot "libéralisme" plusieurs fois, mais un post spécifique peut être intéressant.

Cependant ils y parviennent par des voies assez différentes : là où le libéralisme transpose à l'économie l'adage "la liberté [d'entreprendre] des uns s'arrête là où commence celle des autres"

Toute l'ambiguité provient du mot entre crochet. On ne peut pas rajouter de restriction à la phrase "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" sous peine de la dénaturer totalement. Que voudrait dire toute proportion gardée : "la liberté de tuer des uns s'arrête là où commence celles des autres de tuer" ? Rien. Dans notre cas la liberté d'entreprendre ressemble à la liberté du renard dans le poulailler. A la liberté d'exploiter.
-->

Il y a un conflit d'intéret évident (et donc un empiètement de liberté) entre le patron et le salarié. L'un a intérêt que la masse salariale monte, pour son salaire ou ses conditions de travail, l'autre a intéret que cette masse salariale baisse pour augmenter ses profits. Dans l'absolu, le patron n'apporte rien à la transformation du produit, c'est le travailleur qui le transforme et lui donne de la valeur, puisqu'au départ tout est gratuit et à tout le monde.
L'oppression est révélée aussi par le contrat de travail qui est un "lien de subordination" juridiquement d'après l'inspecteur du travail Gérard Filoche.
http://www.filoche.net/2009/05/26/noble … une-autre/

De plus, socialement, la production n'est pas une problèmatique privée mais collective (ogm, pesticides, jetables...). Cette propriété privée des moyens de production est donc clairement un vol social.

Le libéralisme étant capitaliste, il exclut d'emblée l'autogestion communale et l'autogestion d'entreprise.  J'en conclut que le libéralisme défend plus ardemment la liberté des entrepreneurs, que celles des citoyens ou des salariés. Ce qui est tout à fait conforme à ce que font ceux qui se proclament libéraux.

edit : je pourrais rajouter que la propriété privée n'est même pas liée au "mérite", ne serait ce qu'à cause de l'héritage. Et qu'aussi, toute concurrence est faussée voire déloyale, puisque les gros poissons mangent les petits.

Dernière modification par shlok (Le 28/03/2010, à 22:50)

#4 Le 28/03/2010, à 22:39

Atok

Re : Du libéralisme

Ouais, beaucoup de blabla pour dire peu de choses, finalement...

J'aime pas les posts longs et mal présentés. Pourriez faire un effort...

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#5 Le 28/03/2010, à 22:50

darktomato

Re : Du libéralisme

shlok a écrit :

Le libéralisme étant capitaliste

Non.
Libéralisme et capitalisme ne sont pas la même chose.
L'URSS stalinienne était capitaliste.

Du reste, tu parles d'oppression par la propriété privée. Et ne pas pouvoir profiter de son labeur par l'abolition de la propriété privée, ne serait-ce pas justement uen forme de vol (j'ai produit quelque chose mais on me le prend) et d'oppression (je ne peux même pas jouir de ce que je fais) ?

Toute l'ambiguité provient du mot entre crochet. On ne peut pas rajouter de restriction à la phrase "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" sous peine de la dénaturer totalement. Que voudrait dire toute proportion gardée : "la liberté de tuer des uns s'arrête là où commence celles des autres de tuer" ? Rien. Dans notre cas la liberté d'entreprendre ressemble à la liberté du renard dans le poulailler. A la liberté d'exploiter.

Je ne vois pas le rapport entre le fait de ne pas pouvoir changer la phrase sans la dénaturer (effectivement, la liberté des uns s'arrête où commence la liberté des autres > si on me tue on me vole ma liberté de vivre) et la conclusion que la liberté d'entreprendre implique la liberté d'exploiter. Si on considère l'exploitation comme une privation de liberté, c'est tout à fait contraire aux principes libéraux.

Sinon, je suis en accord de A à Z avec le premier post de Gage. Épouse moi. <3

Dernière modification par darktomato (Le 28/03/2010, à 22:50)

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#6 Le 28/03/2010, à 22:52

inconnu

Re : Du libéralisme

a atok
j'ai édité et raccourci mon post

#7 Le 28/03/2010, à 22:57

inconnu

Re : Du libéralisme

a darktomato

Libéralisme et capitalisme ne sont pas la même chose.
L'URSS stalinienne était capitaliste.

ah la définition couramment admise de capitalisme, c'est la propriété privée des moyens de production. Quelle est la définition que tu donnes à capitalisme ?

Si on considère l'exploitation comme une privation de liberté, c'est tout à fait contraire aux principes libéraux.

Tu voudrais dire que le libéralisme pourrait être pour la collectivisation des moyens de production ? Pour l'autogestion ? Sans patron ?

edit :

Et ne pas pouvoir profiter de son labeur par l'abolition de la propriété privée, ne serait-ce pas justement uen forme de vol (j'ai produit quelque chose mais on me le prend) et d'oppression (je ne peux même pas jouir de ce que je fais) ?

je n'esquive pas cette question , j'y répondrai plus tard.

Dernière modification par shlok (Le 28/03/2010, à 23:04)

#8 Le 28/03/2010, à 23:19

Gage

Re : Du libéralisme

Je vais répondre, mais dans le désordre, désolé tongue.

shlok a écrit :

Dans l'absolu, le patron n'apporte rien à la transformation du produit, c'est le travailleur qui le transforme et lui donne de la valeur, puisqu'au départ tout est gratuit et à tout le monde.

Ce qui ne veut pas dire que le patron n'apporte rien. Pour des objets simples, où la compétence de transformation de la matière première au produit fini est réunie entre les mains de peu de personnes, le patron est en effet un intermédiaire inutile. D'ailleurs, dans ce genre de cas, on assiste généralement à l'éclosion de multiples très petites entreprises, où il n'y a de fait pas de patron. Exemple : toutes les professions libérales et l'artisanat. Un coutelier artisan n'a pas de patron : il fait tout tout seul. Un avocat, un médecin n'ont pas de patron : ils peuvent prendre en charge une affaire (médicale ou juridique) seuls de bout en bout (de moins en moins dans le cas du médecin, ceci dit). Par contre, il y a des cas où la haute technicité du travail à fournir nécessite de coordonner un grand nombre de personnes : apparaît alors un intermédiaire coordonnateur. C'est le patron. Il apporte une valeur en coordonnant les employés. Bien sûr, il y a des abus. Mais, dans sa forme la plus simple, le patron apporte aussi de la valeur.

nous sommes dans une société (pour le moment), où les messages doivent être court et précis si l'on veut mobiliser.

C'est un des travers de notre société : une pensée qui nécessite plus de 140 caractères pour être exprimée (je caricature à peine) n'est tout simplement pas écoutée. Le problème, c'est que la situation n'est pas toujours aussi simple qu'on pourrait le penser et qu'il faut souvent plus de 140 caractères pour appréhender une situation dans toute sa complexité.

On ne peut pas rajouter de restriction à la phrase "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" sous peine de la dénaturer totalement.

Je me suis mal exprimé. On peut rajouter des restrictions, du genre : "la liberté de conduire des uns s'arrête là où commence la liberté (globale) des autres". On ne peut pas restreindre la liberté des autres. Par exemple, je ne peux pas dire "la liberté des uns s'arrête là où commence la liberté d'entreprendre des autres". Par contre, on peut parler d'un champ de sa propre liberté. Si tu préfères :

Gage a écrit :

Cependant ils y parviennent par des voies assez différentes : là où le libéralisme transpose à l'économie l'adage "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres"

Ceci ne change rien à mon opinion. La liberté du patron s'arrête là où commencent celles de ses employés (avoir un salaire et des conditions de travail corrects), celles de ses clients (qui doivent être protégés par l'état quand ils ne le sont pas par le jeu de la concurrence : exemple de la vente liée), celles de ses concurrents aussi (interdiction de la concurrence déloyale) et plus généralement celles de la société (un business model fondé sur la nuisance doit être interdit).

Le libéralisme étant capitaliste, il exclut d'emblée l'autogestion communale et l'autogestion d'entreprise.

Pas nécessairement. Le capitalisme repose sur un fait précis : pour démarrer une entreprise, il faut un capital de départ. La question est : comment obtenir ce capital ? Le capitalisme y répond : en vendant des parts de l'entreprise. L'entreprise est vue comme un bien appartenant à ceux qui y ont investi. Mais on peut tout à fait envisager des entreprises appartenant à leurs employés. Un exemple intéressant est celui du journal Le Canard Enchaîné. Les parts de l'entreprise (les actions, quoi) appartiennent aux employés. Ils n'ont statutairement pas le droit de les vendre à d'autres que les non-employés et doivent les revendre quand ils quittent l'entreprise. Ça a l'avantage que les actionnaires ont forcément une vision long-termiste de l'entreprise et que cette dernière garde son autonomie. En plus, les employés ont un droit de regard sur leur propre patron. Curieusement, le Canard est un des rares journaux en France dont les ventes ne se cassent pas la figure...

je pourrais rajouter que la propriété privée n'est même pas liée au "mérite", ne serait ce qu'à cause de l'héritage.

Je suis tout à fait d'accord et favorable à une nette revalorisation des droits de succession. Mon grand-père est soumis à l'ISF ; s'il décédait demain, ma mère ne paierait aucun droit de succession. Ceci est tout à fait anormal. Cependant, il restera toujours un biais : Farid, dont les parents sont pauvres, part avec moins de chances dans la vie que Charles-Hubert. C'est à l'État de tout faire pour combler cet écart de chances : non pas en fournissant une moins bonne éducation à Charles-Hubert, mais en fournissant une excellente éducation à Farid.

Et qu'aussi, toute concurrence est faussée voire déloyale, puisque les gros poissons mangent les petits.

Une société bien organisée ne permet pas à un plus gros de bloquer toute concurrence. C'est, encore une fois, une question d'interdiction de pratiques anticoncurrentielles. Encore faut-il une volonté politique d'interdire ces pratiques...

J'aime pas les posts longs et mal présentés. Pourriez faire un effort...

Je suis désolé, j'ai essayé de faire en moins de 140 caractères. J'ai échoué. Je tenterai de m'améliorer la prochaine fois.


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#9 Le 28/03/2010, à 23:19

darktomato

Re : Du libéralisme

shlok a écrit :

ah la définition couramment admise de capitalisme, c'est la propriété privée des moyens de production. Quelle est la définition que tu donnes à capitalisme ?

La propriété privée n'est pas intrinsèque au capitalisme, non. C'est une conséquence du libéralisme et à la fois une conséquence du capitalisme, mais cela n'implique aucun lien entre les deux.

Pour moi, le capitalisme est la recherche du profit. A partir de là tu as tous les grands montages financiers, l'exploitation et ce que tu veux tant que tu peux gagner plus de fric.
Pour faire le distinguo, le libéralisme serait plutôt la recherche du bénéfice. Une notion qu'on peut confondre, mais qui est bien différente. Le bénéfice se rapproche plus de la notion "la liberté des uns... etc". Par exemple si tu enrichis quelqu'un à fond pendant que l'autre s'appauvrit tout autant à fond, le bénéfice total n'est pas évident.

Tu voudrais dire que le libéralisme pourrait être pour la collectivisation des moyens de production ? Pour l'autogestion ? Sans patron ?

l'autogestion ne me paraît pas contraire au libéralisme tel que je le vois (son imposition si, par contre). Par contre la collectivisation forcée des moyens de production si, car tu détruis la liberté d'en créer.
Mais je crois qu'on n'a pas le même sens du mot "exploitation". Le principe d'une relation patron-ouvrier n'est pour moi pas de l'exploitation, c'est un contrat théoriquement gagnant-gagnant (qui aujourd'hui peut être gagnant-perdant, mais là on en revient au capitalisme débridé). le principe reste bien sûr que chacun est libre de pouvoir choisir pour qui il travaille ou de faire travailler les autres pour lui. Dans l'esprit libéral, tout ça ne reste que propositions de contrats, et non imposition.

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#10 Le 28/03/2010, à 23:48

Gage

Re : Du libéralisme

On est effectivement assez d'accord, darktomato wink. Et, pour être honnête, je pense qu'on va découvrir que chacun met peu ou prou la même chose derrière les mots, c'est juste qu'il n'emploie pas les mêmes mots. C'était d'ailleurs mon but en lançant ce topic : amener chacun à expliquer et détailler sa vision du monde, pour mieux comprendre les principes sous-jacents et, finalement, s'apercevoir qu'ils ne sont pas si différents d'une opinion à l'autre.

EDIT : en y réfléchissant 10 minutes, je suis parvenu à trouver une définition du libéralisme qui me satisfait assez :
Un système libéral est un corpus de règles (lois, décrets, whatever) élaboré de telle sorte que chacun aie une liberté d'action maximale, tout en garantissant que l'intérêt de chacun est d'aller dans le sens de l'intérêt collectif.

Exemple : un système où une entreprise peut acheter des brevets uniquement dans le but de piéger d'autres entreprises qui les enfreindraient sans le savoir n'est pas un système libéral, car on peut aller dans le sens de son intérêt particulier sans apporter de bénéfice à personne (puisqu'on ne produit rien). C'est, par contre, un système néolibéral.

Un système où on peut acheter des actions uniquement dans le but de les revendre plus cher n'est pas non plus un système libéral : on peut y jouer le rôle d'intermédiaire inutile, ne faisant qu'engranger un bénéfice intermédiaire. On contribue ainsi à appauvrir le vendeur initial et l'acheteur final.

Un système d'économie dirigée (ou planifiée, ou whatever) n'est pas un système libéral, puisque des actions y sont imposées à certains.


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#11 Le 28/03/2010, à 23:50

darktomato

Re : Du libéralisme

Gage a écrit :

On est effectivement assez d'accord, darktomato wink. Et, pour être honnête, je pense qu'on va découvrir que chacun met peu ou prou la même chose derrière les mots, c'est juste qu'il n'emploie pas les mêmes mots. C'était d'ailleurs mon but en lançant ce topic : amener chacun à expliquer et détailler sa vision du monde, pour mieux comprendre les principes sous-jacents et, finalement, s'apercevoir qu'ils ne sont pas si différents d'une opinion à l'autre.

Ce serait sympa effectivement, ceci dit je ne doute pas que certaines grosses différences subsistent (suffit de voir le troll d'au-dessus qui prend les smileys pour des arguments tongue). Ceci dit, il me semble clair qu'effectivement les différences de définition font apparaître les différences de point de vue comme plus grosses qu'elles ne le sont. D'autant que quand la base n'est pas la même, il est très facile d'extrémiser l'autre pour le replacer dans une base qui est la nôtre.

edit : oui, j'aime beaucoup ta définition. smile
par contre il faut voir à distinguer : tentons nous de faire correspondre notre vision du libéralisme à notre vision du monde ? Par exemple je peux avoir une certaine vision du libéralisme, sans pour autant y adhérer totalement. Il faut peut être faire attention à voir si on déforme la définition qu'on donne au libéralisme, ou si on la laisse telle quelle en y apportant des compléments et compromis pour bâtir notre vision de la société.


Ilagas > Si pour une fois tu pouvais t'abstenir de poster si tu n'as que de l'agressivité gratuite à sortir, ça serait bien de laisser discuter les gens qui le souhaitent.

Neros > N'hésite pas à discuter si tu en as envie ! Shlok a l'air d'être dans le même état d'esprit malgré nos divergences manifestes de point de vue, donc pour une fois tentons d'avoir un débat sain et relax; ce serait bien, non ? Il suffit de ne pas répondre aux posts volontairement agressifs, c'est tout.

Dernière modification par darktomato (Le 29/03/2010, à 00:07)

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#12 Le 28/03/2010, à 23:54

Neros

Re : Du libéralisme

Libéralisme + Ilagas + Shlok = débat mort.

Dommage.

Hors ligne

#13 Le 29/03/2010, à 00:23

Gage

Re : Du libéralisme

Neros a écrit :

Libéralisme + Ilagas + Shlok = débat mort.

Dommage.

Je suis un infatigable bisounours qui considère que si l'autre caricature mon argument, c'est que j'ai mal expliqué. D'où mon style lourdingue où j'explique chaque détail pour ne laisser aucune place à l'incompréhension (qui va très vite si on a un autre paradigme en tête). Et franchement, je n'aurais jamais lancé un tel appât à trolls (reconnais que lancer un sujet sur le libéralisme sur ce forum, c'était hyper casse-gueule !) si je n'avais pas eu de bonnes raisons de penser qu'il y aurait des avis constructifs.

Et de fait, ça marche : les avis sont constructifs (bon, sauf ceux d'ilagas, qui s'obstine à faire semblant d'être idiot. Je suis déçu, d'ailleurs, je l'ai vu donner des argumentations plus construites, par le passé).


Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
Merci, c'est tout à fait comme ça que je le voulais ! Crois-tu qu'il faille beaucoup de ressources à ce mouton ? Parce que ma config est toute petite...
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#14 Le 29/03/2010, à 04:04

Astrolivier

Re : Du libéralisme

@Gage

pourquoi vouloir absolument que le libéralisme ne soit pas ce que l'histoire des libéraux est ?

une partie de là
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3277124#p3277124
à là
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3277771#p3277771

les libéraux européens
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3224388

les français
http://www.monde-diplomatique.fr/2009/02/DUPIN/16832 (particulièrement gratiné)

http://www.monde-diplomatique.fr/2008/03/DENORD/15670
http://www.monde-diplomatique.fr/2009/08/FONTENELLE/17746

de plus les néo-libéraux s'appellent libéraux, ce sont leurs opposant qui les appellent néo-libéraux. (quoi que ce soit aussi un courant économique, celui de ceux qui s'appellent aujourd'hui les libéraux)

et tu sembles confondre le libéralisme, courant philosophique du 16e 17e, en réaction à l'absolutisme européen, courant qui n'a pas de théorie économique, du libéralisme en tant que théorie économique qui débute avec say et bastiat, début 19e et se poursuit encore aujourd'hui.

je présise que smith (1ere théorie économique) était un libéral en tant que philosophe mais pas en tant qu'économiste. c'est un classique, comme ricardo. il reconnaissait d'ailleurs les problèmes économiques de sa théorie dans sa philosophie de la morale.


les libéraux d'aujourd'hui, ceux qui se revendiquent comme tel, sont tous des disciples des idées de hayeck, friedman, tatcher, reaggan, chicago boys,  etc...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Société_du_Mont_Pèlerin


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#15 Le 29/03/2010, à 06:54

PPdM

Re : Du libéralisme

Abonnement

Ilagas et Shlok essayez de ne pas pourrir se débat pour une fois , votre commportement a déjà été signalé
@Neros et au autres, il y a une chose qui fonctionne très bien , c'est de ne pas répondre aux post de ce genre et de les ignorer complètement

Dernière modification par pierguiard (Le 29/03/2010, à 06:54)


La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

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#16 Le 29/03/2010, à 06:58

Gage

Re : Du libéralisme

Je vais partir de là si tu le permets, pour répondre ensuite au reste.

Astrolivier a écrit :

de plus les néo-libéraux s'appellent libéraux, ce sont leurs opposant qui les appellent néo-libéraux. (quoi que ce soit aussi un courant économique, celui de ceux qui s'appellent aujourd'hui les libéraux)

J'ai une autre vision : ce sont les néo-libéraux qui se sont donnés le nom de libéraux parce qu'ils prétendaient "améliorer" le libéralisme par la quasi-suppression de l'état dans l'économie. Tu cites Ronald Reagan, c'est lui qui déclarait :

L'État n'est pas la solution, l'État est le problème.

Partant de là, certains ont confondu le libéralisme dénaturé qu'est le néo-libéralisme avec le libéralisme plus keynésien auquel je me réfère.


et tu sembles confondre le libéralisme, courant philosophique du 16e 17e, en réaction à l'absolutisme européen, courant qui n'a pas de théorie économique, du libéralisme en tant que théorie économique qui débute avec say et bastiat, début 19e et se poursuit encore aujourd'hui.

Wikipédia a écrit :

Pour la plupart des libéraux, la dichotomie entre « libéralisme économique » et « libéralisme politique » n'existe donc pas, puisqu'il s'agit de l'application d’une même doctrine dans des domaines différents.

les libéraux d'aujourd'hui, ceux qui se revendiquent comme tel, sont tous des disciples des idées de hayeck, friedman, tatcher, reaggan, chicago boys,  etc...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Société_du_Mont_Pèlerin

Personnellement, je me réfère plutôt à John Maynard Keynes.

En résumé : au-delà des mots (et si ça ne te plaît pas, je peux renommer mon topic "le Gagisme" et supprimer toute référence au libéralisme), ce sont surtout les idées qui m'intéressent, pas le nom qu'on leur donne.
Si tu me dis "ok mais tes idées ne correspondent pas à l'acception courante du mot "libéralisme"", premièrement, c'est déjà plus constructif que "t'es qu'un sale con de libéral", et deuxièmement, je propose de discuter de l'idée en soi plutôt que de son nom, et ensuite de faire confiance à chacun pour reconnaître ses idées quand un politicien les met en pratique.


Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
Merci, c'est tout à fait comme ça que je le voulais ! Crois-tu qu'il faille beaucoup de ressources à ce mouton ? Parce que ma config est toute petite...
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#17 Le 29/03/2010, à 09:35

Astrolivier

Re : Du libéralisme

Gage a écrit :

Si tu me dis "ok mais tes idées ne correspondent pas à l'acception courante du mot "libéralisme"", premièrement, c'est déjà plus constructif que "t'es qu'un sale con de libéral", et deuxièmement, je propose de discuter de l'idée en soi plutôt que de son nom, et ensuite de faire confiance à chacun pour reconnaître ses idées quand un politicien les met en pratique.

je suis aussi pour poser les définitions pour qu'on sache de quoi on parle.

tout dépend dans quel champ on se place, si on est en littérature, c'est pas pareil qu'en juridique, de même qu'en théorie économique. ainsi en littérature, c'est pas vraiment mon domaine, mais on parle de voltaire, et des auteurs du 18e voir 17e. pas d'un auteur du 19 ou du 20e.

en juridique, quand on parle de libéral, on fait allusion à la révolution française, le déclaration des droits de l'homme, séparation des pouvoir, montesquieu etc...

mais en théorie économique, c'est un courant bien particulier, et clairement identifié. et de bastiat, say à hayek, point de droit de l'homme ou de philosophie de la morale, on parle exploitation du capital sur le travail, autorégulation (bastiat était député et pamphletaire du patronat), crise de 1873, 1929, et en opposition frontale et revendiquée au kenesianisme, ceci depuis les année 30, début du kenesianisme, jusqu'en 70 ou les idées libérale triomphent d'abord aux usa, puis en grande bretagne, avec un soutient à pinochet et suharto comme laboratoire du libéralisme, et une reconnaissance plus ou moins explicite que les peuples n'accepteront pas d'eux même, et que donc il faudra recourir à certains chocs.

moi je veux bien qu'on décide de notre définition sur le libéralisme, mais ces 90 dernières années, dans le champ économique (puisque c'est celui dont tu parlais), les libéraux, c'est pas les keynésiens, c'est pas l'interventionnisme d'état, c'est pas le new deal, c'est pas le fordisme, c'est le chômage de masse et le dumping social pour le profit des plus riches.

Dernière modification par Astrolivier (Le 29/03/2010, à 09:36)


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#18 Le 29/03/2010, à 11:21

Adhémar

Re : Du libéralisme

Astrolivier a écrit :

moi je veux bien qu'on décide de notre définition sur le libéralisme, mais ces 90 dernières années, dans le champ économique (puisque c'est celui dont tu parlais), les libéraux, c'est pas les keynésiens, c'est pas l'interventionnisme d'état, c'est pas le new deal, c'est pas le fordisme, c'est le chômage de masse et le dumping social pour le profit des plus riches.

C'est peut-être une partie du problème. Quand on parle de libéralisme, ça évoque différentes choses, et le concept est assez flou. Effectivement, quand on parle du libéralisme économique, la définition de Wikipedia nous dit:

Le libéralisme économique est une école de pensée, née au siècle des Lumières, qui estime que les libertés économiques (libre-échange, liberté d'entreprendre, libre choix de consommation, de travail, etc.) sont nécessaires en matière économique et que l’intervention de l’État doit y être aussi limitée que possible.

Mais évidement, la dernière phrase est super floue: qu'est ce qui impose une limite à l'intervention de l'état ? Selon Astrolivier, j'imagine que cela signifie que l'intervention de l'état doit se restreindre à garantir les libertés fondamentales des autres individus. Selon Gage, c'est beaucoup plus large, et j'ai l'impression qu'il fait aussi rentrer des formes de Keynesianisme dans 'une intervention de l’État aussi limitée que possible'.

A+

Adhémar

ps: Au passage, même si il existe de très bonnes raisons de critiquer l'école libérale en économie, je ne pense pas qu'il soit intéressant pour la poursuite du débat de la relier à Suharto et Pinochet, surtout que pour ces deux là, le problème principal ne relève pas du libéralisme (des libertés économiques ont été bafouées) mais surtout de l'impérialisme.

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#19 Le 29/03/2010, à 14:21

Astrolivier

Re : Du libéralisme

Adhémar a écrit :
Astrolivier a écrit :

moi je veux bien qu'on décide de notre définition sur le libéralisme, mais ces 90 dernières années, dans le champ économique (puisque c'est celui dont tu parlais), les libéraux, c'est pas les keynésiens, c'est pas l'interventionnisme d'état, c'est pas le new deal, c'est pas le fordisme, c'est le chômage de masse et le dumping social pour le profit des plus riches.

C'est peut-être une partie du problème. Quand on parle de libéralisme, ça évoque différentes choses, et le concept est assez flou. Effectivement, quand on parle du libéralisme économique, la définition de Wikipedia nous dit:

Le libéralisme économique est une école de pensée, née au siècle des Lumières, qui estime que les libertés économiques (libre-échange, liberté d'entreprendre, libre choix de consommation, de travail, etc.) sont nécessaires en matière économique et que l’intervention de l’État doit y être aussi limitée que possible.

la définition de wikipedia est loin d'être unanime, et en fac éco, ce n'est pas ce qu'on apprend. le siècle des lumières, le 18e, n'a connu qu'une théorie économique, celle d'adam smith : la richesse des nations. mais bon, ce n'est pas le plus important.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Classique_(économie)


Mais évidement, la dernière phrase est super floue: qu'est ce qui impose une limite à l'intervention de l'état ? Selon Astrolivier, j'imagine que cela signifie que l'intervention de l'état doit se restreindre à garantir les libertés fondamentales des autres individus. Selon Gage, c'est beaucoup plus large, et j'ai l'impression qu'il fait aussi rentrer des formes de Keynesianisme dans 'une intervention de l’État aussi limitée que possible'.

ce qui est important, n'est pas tant ce que moi ou gage pense de l'intervention de l'état, mais ce que les penseurs libéraux, reconnu par les libéraux en pensent. et passer la police la justice et l'armé, ça va pas très loin.

mais ce que je voudrais faire remarquer aussi, c'est que des troll libéraux, avec des vrais libéraux qui savent très bien de quoi ils parlent (et a priori tout droit sorti de libéraux.org), on en a déjà vu, et ils n'y vont pas par quatre chemins !
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=2130377#p2130377

je vous laisse fouiller dans les posts, mais déjà ici, on voit que l'école n'est déjà pas une priorité. alors vous je sais pas, mais ceux-là se disent libéraux et sont reconnus comme tel, et se reconnaissent des penseurs libéraux qu'ils ont bien lu, ça m'embêterait un peu de me reconnaître d'un mouvement qui à plus de 150 ans d'idées comme ça (depuis au moins la sicion avec les socialistes).

ps: Au passage, même si il existe de très bonnes raisons de critiquer l'école libérale en économie, je ne pense pas qu'il soit intéressant pour la poursuite du débat de la relier à Suharto et Pinochet, surtout que pour ces deux là, le problème principal ne relève pas du libéralisme (des libertés économiques ont été bafouées) mais surtout de l'impérialisme.

ah mais moi je vois de très très bonnes raisons pour ne jamais manquer de rappeler ces faits historiques, le fait que l'université de santiago du chili ait envoyé des étudians à chicago, qui formés par friedman et ses chicago boys (comme bush ou rumsfeld), ont permis de former l'alternative économique à aliende, puis, après le coup d'état, les chicago boys et friedman en personne sont venus faire la politique économique du chili. donc en plus d'avoir permis l'avènement de pinochet, ils l'ont accompagné, ce qui s'est fini par 30% de chômage début 80.


voici ce qu'hayek et thatcher s'écrivaient

http://www.naomiklein.org/shock-doctrine/resources/part3/chapter6/thatcher-hayek\

Letter from Margaret Thatcher to Friedrich Hayek
February 17, 1982

"Thank you for your letter of 5 February. I was very glad that you able to attend the dinner so thoughtfully organized by Walter Salomon. It was not only a great pleasure for me, it was, as always, instructive and rewarding to hear your views on the great issues of our times.

I was aware of the remarkable success of the Chilean economy in reducing the share of Government expenditure substantially over the decade of the 70s. The progression from Allende's Socialism to the free enterprise capitalist economy of the 1980s is a striking example of economic reform from which we can learn many lessons.

However, I am sure you will agree that, in Britain with our democratic institutions and the need for a high degree of consent, some of the measures adopted in Chile are quite unacceptable. Our reform must be in line with our traditions and our Constitution. At times the process may seem painfully slow. But I am certain we shall achieve our reforms in our own way and in our own time. Then they will endure."

Correspondence in the Hayek Collection, box 101, folder 26, Hoover Institution Archives, Palo Alto, CA.

parce que le libéralisme économique, en plus de l'aveux de thatcher qu'il ne trouverait jamais le consentement populaire, et qu'un état dictatorial est bien plus pratique, ne marche pas ! l'autorégulation des marchés, c'est de la connerie, et c'est ça que nous vendent les libéraux, sauf qu'ils ont de plus en plus de mal à le dire frontalement (chat échaudé...)


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#20 Le 29/03/2010, à 18:04

darktomato

Re : Du libéralisme

parce que le libéralisme économique, en plus de l'aveux de thatcher qu'il ne trouverait jamais le consentement populaire, et qu'un état dictatorial est bien plus pratique, ne marche pas ! l'autorégulation des marchés, c'est de la connerie, et c'est ça que nous vendent les libéraux, sauf qu'ils ont de plus en plus de mal à le dire frontalement (chat échaudé...)

Interprétation totalement subjective. Pouvons nous rester sur les faits, plutôt que de dériver autant ?
Dans l'extrait que tu as collé, je ne lis pas du tout ça, moi. Je lis que certaines choses sembleront inacceptables aux gens et donc qu'il faut adopter un rythme lent. Aller plus loin et leur prêter des pensées dictatoriale, c'est malhonnête.

Alors oui, c'est Tchatcher, on sait bien ce qu'elle a fait. Mais même sur ce genre de personnage, si on commence à s'enfoncer dans le subjectif et interprétation de paroles, on ne va pas s'en sortir. On ne peut pas dignement invoquer de grands penseurs en les associant au libéralisme si dans le même temps on falsifie leurs propos.

Du reste, oui, l'autorégulation ne marche pas. C'est un fait désormais rarement contesté; il faut aller chercher des vieux obtus pour en trouver, et ces mêmes gens sont généralement soumis à de grandes pressions. Il suffit de voir au niveau européen, les rares à prôner encore l'autorégulation ont la vie très dure. On peut également regarder les actions des "pontes" comme Trichet pour voir que l'autorégulation est bel et bien un mythe.

Sinon, je ne suis pas sûr que les références au Chili ou autres soient utiles. D'une part parce que c'est une référence totalement subjectives et ponctuelles (un peu comme si on prenait le stalinisme pour critiquer le communisme), d'autre part parce que les cas cités sont totalement différents (capitalisme, dictature...). Au final, prendre quelques exemples sélectionnés n'aura aucune valeur de preuve généralisante. Mieux vaut rester sur des choses objectives et conceptuelles, ou prendre des exemples très généraux sans sauter trop vite aux conclusions.
Cette même prudence doit s'appliquer sur l'utilisation de figures historiques pour définir le libéralisme. Parce que se baser sur une seule tendance serait nier l'ensemble des courants de pensée internes au libéralisme, mais également parce que les courants de pensée évoluent (Tchatcher, c'est préhistorique).

Au final, peut être devrions nous effectivement garder en mémoire nos propres définitions de la chose plutôt que de tenter d'en utiliser de préconçues qui risqueraient de nous classer dans de mauvaises boîtes et falsifier le dialogue.

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#21 Le 29/03/2010, à 18:53

Gage

Re : Du libéralisme

darktomato a écrit :

parce que le libéralisme économique, en plus de l'aveux de thatcher qu'il ne trouverait jamais le consentement populaire, et qu'un état dictatorial est bien plus pratique, ne marche pas ! l'autorégulation des marchés, c'est de la connerie, et c'est ça que nous vendent les libéraux, sauf qu'ils ont de plus en plus de mal à le dire frontalement (chat échaudé...)

Interprétation totalement subjective. Pouvons nous rester sur les faits, plutôt que de dériver autant ?
Dans l'extrait que tu as collé, je ne lis pas du tout ça, moi. Je lis que certaines choses sembleront inacceptables aux gens et donc qu'il faut adopter un rythme lent. Aller plus loin et leur prêter des pensées dictatoriale, c'est malhonnête.

Je fais une digression politique : en démocratie, c'est quand même à l'opinion de faire le dirigeant et non au dirigeant de faire l'opinion.

Au final, peut être devrions nous effectivement garder en mémoire nos propres définitions de la chose plutôt que de tenter d'en utiliser de préconçues qui risqueraient de nous classer dans de mauvaises boîtes et falsifier le dialogue.

Ça me semble le meilleur moyen pour débattre de nos idées propres et non des idées qu'on voudrait nous prêter, idées avec lesquelles tous les participants au débat semblent en désaccord.

Enfin, pour ceux qui demandent à shlok d'arrêter l'agressivité gratuite : je n'en ai vu que de la part d'ilagas, de l'agressivité gratuite.


Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
Merci, c'est tout à fait comme ça que je le voulais ! Crois-tu qu'il faille beaucoup de ressources à ce mouton ? Parce que ma config est toute petite...
Ça devrait aller. Tu peux te compiler un petit mouton.
Pas si petit que ça. Tiens ! il s'est mis en veille...

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#22 Le 29/03/2010, à 20:03

inconnu

Re : Du libéralisme

gage a ecrit

Ce qui ne veut pas dire que le patron n'apporte rien. Pour des objets simples, où la compétence de transformation de la matière première au produit fini est réunie entre les mains de peu de personnes, le patron est en effet un intermédiaire inutile.

on est d'accord

D'ailleurs, dans ce genre de cas, on assiste généralement à l'éclosion de multiples très petites entreprises, où il n'y a de fait pas de patron

ah mais tu oublies deux freins puissants : l'accession à la propriété privée et la concurrence déloyale des grosses structures. J'entends par concurrence déloyale, le fait que le petit épicier ne peut pas bénéficier de prix de gros, ou qu'il n'a pas accès à des pubs télé. C'est inéquitable donc déloyal et inhérent au capitalisme (entendu comme propriété privée des moyens de production).

Par contre, il y a des cas où la haute technicité du travail à fournir nécessite de coordonner un grand nombre de personnes : apparaît alors un intermédiaire coordonnateur. C'est le patron

Non. Il y a des coordonateurs employés. Ce qui caractérise la fonction patronale c'est la fonction de décideur. Et c'est précisément cette fonction qui est inutile puisque les expériences d'autogestion et de décisions collectives fonctionnent..

Ceci ne change rien à mon opinion. La liberté du patron s'arrête là où commencent celles de ses employés (avoir un salaire et des conditions de travail corrects)

Ce n'est pas forcément seulement d'avoir un salaire et des conditions de travail correctes (d'ailleur qui décide de la correction de celles ci, le problème de la décision n'est que déplacé avec cette phrase) qui caractérise la liberté du salarié, mais peut être aussi le pouvoir de décider à égalité . Mais ça c'est aux salariés, et à eux seuls, de dire ce qu'ils veulent y mettre dans leur liberté. Et plutôt que de décréter une relation sociale hiérarchique (patron/salarié) comme base des libertés, je propose comme base , l'égalité devant les décisions.

, celles de ses clients (qui doivent être protégés par l'état quand ils ne le sont pas par le jeu de la concurrence : exemple de la vente liée)

Pourquoi l'Etat ? Pourquoi encore un intermédiaire inutile ? Pourquoi le consommateur ne serait pas partie prenante directement et égalitairement (une voix = un individu) dans les choix de production, comme ça c'est déjà fait dans l'Histoire ?

Une société bien organisée ne permet pas à un plus gros de bloquer toute concurrence. C'est, encore une fois, une question d'interdiction de pratiques anticoncurrentielles. Encore faut-il une volonté politique d'interdire ces pratiques..

Sauf que le déséquilibre énorme entre les grands commerces et les petits, vient  :

- des prix de gros,
- de la publicité, 
- de la production de masse avec des grosses machines,
- des délocalisations dans les pays esclavagistes,

Moi je propose la réappropriation des décisions par les populations directement, et toi que proposes tu concrètement ?

Sinon l'agressivité ça fait partie de la vie hein. wink

Dernière modification par shlok (Le 29/03/2010, à 20:08)

#23 Le 30/03/2010, à 01:51

Astrolivier

Re : Du libéralisme

darktomato a écrit :

Parce que se baser sur une seule tendance serait nier l'ensemble des courants de pensée internes au libéralisme, mais également parce que les courants de pensée évoluent (Tchatcher, c'est préhistorique).

mais c'est pas moi qui veut absolument me classer dans un courant de pensée, en niant toute l'histoire de ce courant, en se basant uniquement sur l'étymologie d'un mot, et étant incapable de citer 1 seul libéral avec lequel être en accord.

ce n'est pas de ma faute non plus si la théorie de naomi klein (shoc doctrine) se révèle empiriquement vraie, ce qui se manifeste aujourd'hui avec des attaques frontales dans toute l'europe prônant la réduction des déficits et de la prestation sociale pour pallier aux merde du système de dérégulation des marchés que la préhistoire a mis en marche.

ce n'est pas de ma faute si pour le libéralisme, la sécurité sociale est assimilé au vol  http://www.wikiberal.org/wiki/Protection_sociale , ce qui au passage n'est pas beaucoup mieux en regardant du côté des kénésiens.

ce n'est pas de ma faute si chez les libéraux, la lutte des classes conciste à défendre bill gates (l'entrepreneur qui se fait voler par l'impôt) contre le rmiste (cet assisté qui ne fait qu'être complice avec un état voleur)
http://www.wikiberal.org/wiki/Lutte_des_classes

le programme des libéraux européen va complètement dans ce sens, les déclarations des libéraux français, pareil, le wikilibéral, de même, tout comme international-liberal.org et tous ceux qui se revendiquent comme libéraux.

je veux bien que deux ou trois membres du forum fasse leur propre définition du libéralisme juste pour le côté angélique du mot, mais comme on est sur un forum ouvert, où l'on y débat régulièrement de politiques économiques, il ne faut pas s'étonner de se faire assimiler aux idées du groupe duquel on se revendique.

je tiens aussi à faire remarquer, que l'on peut défendre des principes et des idées sans se fondre dans un mouvement. tout comme on peut parler liberté d'entreprendre sans s'inclure dans le courant libéral, on peut parler protection sociale sans être socialiste, écologie sans être chez les verts, ou autogestion sans être communiste (auxquels, au passage, on ne manque jamais de rappeler les crimes staliniens, ce qui est bien la moindre des choses).


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#24 Le 10/04/2010, à 08:11

Astrolivier

Re : Du libéralisme

petite interprétation :

la seule institution sur laquelle les personnes ont une influence démocratique, c'est le gouvernement. par opposition aux entreprises qui sont des institutions purement tyranniques (dans le sens pouvoir pyramidal exclusif, et protégé par la loi de surcroit)

par conséquent on voit clairement l'intérêt pour ces institutions et les personnes qu'elles font vivre (pas forcément des riches) à combattre la seule force capable de remettre leur pouvoir en cause.

pour moi, le libéralisme et tout le courant du libre entreprenariat, c'est ça, c'est ce combat entre les représentants du pouvoir de l'argent face aux aspirations sociales d'une forte majorité de la population, ce qui prend beaucoup de formes (lobbies, publicité, financement de campagne électorale, de marché publique, de pots de vins, les médias etc...) qui peuvent être très influentes

le libéralisme c'est la théorie qui permet de condamner les conséquences (la stigmatisation des classes les plus pauvres qui coûtent trop cher) tout en prônant une augmentantion des causes (le marché libre pour les pauvres, le monopole pour les riches)

à travers ses formes il fait passer l'idée que la privatisation (c'est à dire le transfert vers une institution tyrannique) d'à peu près chaque parcelle ou idée disponible serait une promotion de la liberté, le tout en omettant constamment le fait que la société ne se limite pas à un rapport marchant (élever ses enfants, faire son potager, aider, partager etc...)

et tous ceux qui se réclament du libéralisme en politique économique n'ont jamais dérogé à la règle


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