Considérations sur un fait divers

Wacken · Le 03/05/2010, à 11:05

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Mais ce dont parle shlok, me semble-t-il, ce n'est pas de la liberté de s'habiller de telle ou telle façon, mais d'avoir un comportement séducteur ("jeu de séduction gratuit") sans suite, ce qui me paraît plutôt douteux.
On devrait pouvoir s'habiller sexy sans être emmerdé. Mais jouer un jeu de séduction (au niveau comportemental) juste pour faire chier, bof.

Bah c'est simplement un manque de compréhension entre hommes et femmes. Un homme joue très rarement un jeu de séduction gratuit, s'il séduit c'est parce qu'il a un objectif précis : tremper son biscuit. Les femmes, c'est pas le cas, un coup c'est effectivement parce que l'homme lui plait, un coup c'est juste pour le plaisir de séduire, un coup c'est pour obtenir un truc (faut pas se leurrer, y'en a qui savent en jouer)... Bref, c'est bien trop subtil pour un homme.

Keuz-Pon · Le 03/05/2010, à 11:38

Tant que les gens verront une différence comportementale entre hommes et femmes et non entre individus, on continuera à s'enfoncer dans des préjugés aux conséquences plus ou moins graves.

Grünt · Le 03/05/2010, à 11:40

Wacken a écrit :

Bah c'est simplement un manque de compréhension entre hommes et femmes. Un homme joue très rarement un jeu de séduction gratuit, s'il séduit c'est parce qu'il a un objectif précis : tremper son biscuit. Les femmes, c'est pas le cas, un coup c'est effectivement parce que l'homme lui plait, un coup c'est juste pour le plaisir de séduire, un coup c'est pour obtenir un truc (faut pas se leurrer, y'en a qui savent en jouer)... Bref, c'est bien trop subtil pour un homme.

Mis à part le fait que c'est assez sexiste comme remarque (ce n'est pas forcément faux, mais généraliser des comportements culturels est toujours risqué), ça n'excuse rien.

Autrement dit: "Moi ça m'amuse de faire envie aux gens pour leur refuser ce que je leur ai fait miroiter, je suis comme ça c'est dans ma nature?, donc je continue."

Ben non, je trouve ça juste minable comme comportement, et je reste persuadé que c'est un comportement acquis et non inné, bien heureusement!

compte supprimé · Le 03/05/2010, à 11:56

Keuz-Pon a écrit :

Tant que les gens verront une différence comportementale entre hommes et femmes et non entre individus, on continuera à s'enfoncer dans des préjugés aux conséquences plus ou moins graves.

Pourtant c'est juste une réalité. Les hommes et les femmes sont différents et se comportent différemment. C'est incroyable cette révélation non ?

Wacken · Le 03/05/2010, à 11:59

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Mis à part le fait que c'est assez sexiste comme remarque (ce n'est pas forcément faux, mais généraliser des comportements culturels est toujours risqué), ça n'excuse rien.
Autrement dit: "Moi ça m'amuse de faire envie aux gens pour leur refuser ce que je leur ai fait miroiter, je suis comme ça c'est dans ma nature?, donc je continue."
Ben non, je trouve ça juste minable comme comportement, et je reste persuadé que c'est un comportement acquis et non inné, bien heureusement!

Je n'ai jamais préjugé du fait que cette différence soit "biologique" et non culturelle, mais dans notre société (à ce temps donné du lieu et de l'histoire), c'est bien comme ça que cela se passe. Sinon, je suis d'accord avec toi, la séduction gratuite est tout bonnement un comportement non seulement idiot mais manipulateur.

@ Keuz-Pon : A partir du moment où tu ne connais pas une personne, tu juges ses actes en fonction de l'image extérieure qu'elle renvoie, car après tout l'image que tu donnes de toi est une part de ta personnalité. De plus, c'est tout bonnement impossible de juger un individu comme un être unique sans prendre en compte ton expérience personnelle et l'image que la société renvoie de ce type de personne, surtout si cette personne correspond à un stéréotype établi.

Seisan · Le 03/05/2010, à 12:02

hopimet a écrit :

Pourtant c'est juste une réalité. Les hommes et les femmes sont différents et se comportent différemment. C'est incroyable cette révélation non ?

C'est évident. Mais :

Wacken a écrit :

Bah c'est simplement un manque de compréhension entre hommes et femmes. Un homme joue très rarement un jeu de séduction gratuit, s'il séduit c'est parce qu'il a un objectif précis : tremper son biscuit. Les femmes, c'est pas le cas, un coup c'est effectivement parce que l'homme lui plait, un coup c'est juste pour le plaisir de séduire, un coup c'est pour obtenir un truc (faut pas se leurrer, y'en a qui savent en jouer)... Bref, c'est bien trop subtil pour un homme.

Le coup de profiter c'est pas un don féminin mais humain et je t'assure que les hommes savent aussi très bien y faire lorsqu'ils ont besoin de quelque chose (et je ne parle pas de... "tremper son biscuit")

Je n'ai jamais préjugé du fait que cette différence soit "biologique" et non culturelle, mais dans notre société (à ce temps donné du lieu et de l'histoire), c'est bien comme ça que cela se passe.

C'est déjà bien rattrapé mais pas pour autant qu'on peut dire des vérités qui ne le sont pas.

Seisan · Le 03/05/2010, à 12:10

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Autrement dit: "Moi ça m'amuse de faire envie aux gens pour leur refuser ce que je leur ai fait miroiter, je suis comme ça c'est dans ma nature?, donc je continue."
Ben non, je trouve ça juste minable comme comportement, et je reste persuadé que c'est un comportement acquis et non inné, bien heureusement!

Tu oublies que ce qu'on peut être n'est pas vu de la même manière par les autres. Je me suis vu appeler "salope" et "pute" dans un pays où il ne faisais pas bon sortir une cigarette à la main et être habillée d'un top. Un top (ou ce que j'appelle un top) c'est un t-shirt à bretelles. Ma poitrine était loin d'être mise en avant et je n'exhibais pas non plus mes jambes ou à peine mes mollets en pantacourt.

Rien en moi ne voulait aguicher ou attiser les regards autour de moi et pourtant j'avais l'impression d'être nue et d'être ce qu'ils voyaient (les 2 insultes citées plus haut) Devais-je alors me couvrir complètement pour cesser d'être prise pour ce que je n'étais pas ? Mon choix a toujours été de ne pas céder. Je ne me couvre pas plus parce que je n'ai pas à le faire par pression (et c'en est bien une)

Est-ce que selon toi je cherche à me faire violer ? ou je ne respecte pas ces hommes qui prétendent être plus faibles que les autres ? ou quoi...

SoJaS · Le 03/05/2010, à 12:18

Entre mettre en valeur ce qui est plus ou moins généralement reconnu comme des qualités, une belle peau, de belles cuisses, une saine et lumineuse dentition, "le corps luisant / glissant / le torse bien en avant évidemment" (nan, ça ça compte pas), et avoir un comportement aguichant ou séducteur, y a un monde quand même...

Grünt · Le 03/05/2010, à 12:18

hopimet a écrit :

Keuz-Pon a écrit :
Tant que les gens verront une différence comportementale entre hommes et femmes et non entre individus, on continuera à s'enfoncer dans des préjugés aux conséquences plus ou moins graves.
Pourtant c'est juste une réalité. Les hommes et les femmes sont différents et se comportent différemment. C'est incroyable cette révélation non ?

Oui, et on constate aussi des différences de comportement, dans un pays donné et à une époque donnée, entre les gens, selon là où ils sont nés.

Ça ne justifie pas pour autant les a-priori racistes.

De même, constater qu'en France, au début du 21ième siècle, les comportements volontairement séducteurs sans rien derrière sont majoritairement féminins, ne justifie pas de dire "Les femmes sont comme ça." Car ça voudrait dire:
- Que celles qui se comportent ainsi ne le font pas exprès, donc ça excuse ce comportement minable,
- qu'on peut faire de la discrimination sexiste (du genre "Pas de femmes dans mon entreprise car elles foutent la merde").

Libérons les individus du groupe statistique auquel ils appartiennent, bon sang!

@SoJaS:
Oui, j'insistais sur cette différence entre "Pouvoir s'habiller comme on veut" et "Se comporter d'une façon crétine par rapport à un individu en particulier, pour s'étonner des conséquences ensuite."

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ (Le 03/05/2010, à 12:19)

Wacken · Le 03/05/2010, à 12:23

Seisan a écrit :

Le coup de profiter c'est pas un don féminin mais humain et je t'assure que les hommes savent aussi très bien y faire lorsqu'ils ont besoin de quelque chose (et je ne parle pas de... "tremper son biscuit")

J'ai jamais prétendu le contraire.

Seisan · Le 03/05/2010, à 12:42

@Wacken : ok

omagad je ne rêve pas... ǤƦƯƝƬ m'ignore Oo

Grünt · Le 03/05/2010, à 12:59

Seisan a écrit :

omagad je ne rêve pas... ǤƦƯƝƬ m'ignore Oo

Je voudrais pas être accusé de harcèlement

SoJaS · Le 03/05/2010, à 13:02

@ǤƦƯƝƬ:
Au temps pour moi.
Ceci dit, "les comportements séducteurs sans rien derrière", j'en vois pas des masses non plus. Parfois, des comportement parfaitement motivés (genre, ce que je vois le plus, la fille qui désire juste qu'on lui offre un verre dans un bar), et parfois aussi des ados qui cherchent à voir si elles sont capables de chauffer un mec.
Mais rien de bien méchant en général, de mon point de vue.

inconnu · Le 03/05/2010, à 13:05

La séduction gratuite vous y êtes tous tout le temps (un regard, un geste, une parole qui attise le feu du désir). Vous baisez pas avec toutes les filles que vous désirez que vous avez rencontré, si ? Déjà, en seriez vous capable ? .

Vous n'êtes pas dans la séduction gratuite ? Alors vous négligez votre apparence.
Et soit disant par respect des autres, pour ne pas susciter le désir chez l'autre parceque c'est soit disant débile ? Nan le respect pour moi, c'est justement de faire des efforts pour être désirable, agréable.

D'ailleurs, je trouve le feu du désir très agréable. Et quand l'autre fait monter ce feu en moi, je lui en suis reconnaissant. Avec acte ou sans acte. Il y a un bien être, et en plus ce jeu peut durer toute la journée tous les jours, sans bouleversement de vie (mariage, séparation, drame conjugal). Donc oui vive le jeu de séduction gratuit. Jouer avec le feu sans se brûler les ailes (ou se les brulant).

Si l'autre surinterprète les choses, c'est un peu son problème. Tout l'art de la rencontre est dans la subtilité des non dits, du non verbal, de la poesie, de l'ambiguité. Et oui, l'ambiguité stimule l'imaginaire et le désir. On se tourne autour, on s'apprivoise, on apprend à se connaitre, et dès fois ça fonctionne et la danse nous entraine plus loin. Dès fois ça ne fonctionne pas et on passe juste à une autre danse.

Seisan · Le 03/05/2010, à 13:08

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Seisan a écrit :
omagad je ne rêve pas... ǤƦƯƝƬ m'ignore Oo
Je voudrais pas être accusé de harcèlement

Par qui ?! De toute façon c'est trop tard jt'ai catalogué comme "macho qui peut pas avoir une discussion cordiale avec une fille" tu vas me dire c'est moins pire que l'accusation de harcèlement

Grünt · Le 03/05/2010, à 13:49

shlok a écrit :

Si l'autre surinterprète les choses, c'est un peu son problème.

Ah ah, le pauvre crétin d'auto-stoppeur qui a cru que je m'arrêtais pour le faire monter, en fait c'est juste parce que ça m'amuse. Zou, je repars.

(La dernière fois que quelqu'un m'a fait ce coup, j'étais à deux doigts de lui envoyer une pierre dans la vitre arrière.)

Non, désolé, je trouve ça minable de jouer avec les envies d'autrui.

Tout l'art de la rencontre est dans la subtilité des non dits, du non verbal, de la poesie, de l'ambiguité.

Mon expérience m'a appris que les gens qui aiment le flou, l'aiment surtout parce que la netteté et la sincérité ne les mettent vraiment pas en valeur

SoJaS · Le 03/05/2010, à 13:59

shlok a écrit :

Vous n'êtes pas dans la séduction gratuite ? Alors vous négligez votre apparence.
Et soit disant par respect des autres, pour ne pas susciter le désir chez l'autre parceque c'est soit disant débile ? Nan le respect pour moi, c'est justement de faire des efforts pour être désirable, agréable.

Heu, prendre soin de son apparence, ça relève plus de la socialisation que de la séduction quand même.
Si je m'habille bien (enfin, pour autant que ce soit bien, la façon dont je m'habille) et fais attention à mon maintien (et use de codes sociaux connus pour ce faire), ce serait plus pour affirmer et assumer une certaine identité que j'aimerais voir reconnaître, que pour incendier de désir mon prochain...

Pas que ça me dérange d'incendier mon prochain, bien sûr...

Marie-Lou · Le 03/05/2010, à 14:05

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Wacken a écrit :
On ne vit pas dans un monde parfait, l'homme est comme il est et il faut faire avec. Les femmes devraient pouvoir prendre un métro bondé en mini-jupe et décolleté plongeant sans avoir peur de se faire mettre une main au cul ou tâter le nibard, mais pas de bol y'aura toujours au moins un connard pour le faire.
Oui, là je suis d'accord.
Mais ce dont parle shlok, me semble-t-il, ce n'est pas de la liberté de s'habiller de telle ou telle façon, mais d'avoir un comportement séducteur ("jeu de séduction gratuit") sans suite, ce qui me paraît plutôt douteux.
On devrait pouvoir s'habiller sexy sans être emmerdé. Mais jouer un jeu de séduction (au niveau comportemental) juste pour faire chier, bof.

Ça dépend ce qu'on appelle « séduction ». Et de son contexte. Je discutais ce midi avec une amie, doctorante en géographie (la précision me semble utile, pour indiquer dans quel univers elle « évolue ») et elle me disait qu'elle avait à plusieurs reprises ressenti des comportements « machistes », plus ou moins voilés, de la part d'hommes.

Et d'ajouter ensuite que ce qui paraît comme une contrainte pouvait devenir un avantage dans certaines situations, et c'est là qu'on arrive à une forme de séduction : je dois subir ce que je suis (une femme), alors parfois j'en profite.

Je lui ai fait remarqué que, de toute façon, quoi qu'elle fasse, en tant que « dominée » elle sera toujours piégée :
→ elle ne séduit pas et se trouve désavantagée face à d'autres hommes puisque, « toute chose étant égale par ailleurs », on lui préfèrera un collègue masculin (je caricature, mais l'idée est là),
→ elle séduit et donc « joue le jeu », y participe, et donc l'entretien. Le piège se referme car, comme dirait l'autre (Bourdieu), « les armes du faible sont de faibles armes », de « fausses » armes qui ne font que satisfaire le point de vue du dominant.

Moi, en tant que spectateur de cette situation inextricable, je ne me sens absolument pas le droit ni la légitimité de condamner son comportement de « séductrice » (dans certaines situations précises, ce n'est pas son comportement habituel).

Grünt · Le 03/05/2010, à 14:19

Condylure a écrit :

→ elle séduit et donc « joue le jeu », y participe, et donc l'entretien. Le piège se referme car, comme dirait l'autre (Bourdieu), « les armes du faible sont de faibles armes », de « fausses » armes qui ne font que satisfaire le point de vue du dominant.

Et contribue à fermer la porte aux femmes qui n'ont pas les atouts pour jouer ce jeu-là, donc à renforcer l'inégalité dont elle est victime

Moi, en tant que spectateur de cette situation inextricable, je ne me sens absolument pas le droit ni la légitimité de condamner son comportement de « séductrice » (dans certaines situations précises, ce n'est pas son comportement habituel).

Oui, ça dépend des circonstances.

Seisan · Le 03/05/2010, à 14:31

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Et contribue à fermer la porte aux femmes qui n'ont pas les atouts pour jouer ce jeu-là, donc à renforcer l'inégalité dont elle est victime

De la même manière qu'un homme qui a des atouts et qui sait en jouer au détriment du pauvre homme qui n'a pas ces atouts ou qui ne sait pas en jouer. Ce n'est pas propre à la femme ><
Et pour l'un comme pour l'autre c'est naturel d'user de charmes (qu'on a, ou qu'on a acquis) dans notre quotidien. Et ǤƦƯƝƬ (ǤƦƯƝƬ BORDAYL JTE PAAARLE) si tu trouves que ce n'est pas "juste" pour les autres, c'est en tout cas inévitable.

Marie-Lou · Le 03/05/2010, à 14:33

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Condylure a écrit :
→ elle séduit et donc « joue le jeu », y participe, et donc l'entretien. Le piège se referme car, comme dirait l'autre (Bourdieu), « les armes du faible sont de faibles armes », de « fausses » armes qui ne font que satisfaire le point de vue du dominant.
Et contribue à fermer la porte aux femmes qui n'ont pas les atouts pour jouer ce jeu-là, donc à renforcer l'inégalité dont elle est victime

Oui c'est une des conséquences de ce que je dis, lorsque je précise qu'elle participe au jeu qu'elle subit par ailleurs.

Mais si en plus de ça faut lui rajouter la culpabilité…
(Mais comme je l'ai déjà dit, la culpabilité est en effet une des caractéristique de la situation du dominé)

Seisan · Le 03/05/2010, à 14:49

Ok /me démissionne

Femme, méchante séductrice (quand elle peut la pauvre hein des fois brrr y a rien à faire au cachot bouuuh pas belle la femme)
"Mais arrêtez de l'embêter, dit Condylure. C'est normal, elle est faible, elle utilise cette arme."
"Nan ! répond ǤƦƯƝƬ, c'est pas juste. Pas juste, pas juste ! Pas juste pour celles qui peuvent pas le faire et pas juste pour les pauvres victimes qui se font avoir à ce jeu Esmeraldesque."

Homme, ne séduit pas, non. Trop con pour ça. Homme, tellement honnête, vrai et pur.

Grünt · Le 03/05/2010, à 14:51

Seisan a écrit :

ǤƦƯƝƬ a écrit :
Et contribue à fermer la porte aux femmes qui n'ont pas les atouts pour jouer ce jeu-là, donc à renforcer l'inégalité dont elle est victime
De la même manière qu'un homme qui a des atouts et qui sait en jouer au détriment du pauvre homme qui n'a pas ces atouts ou qui ne sait pas en jouer. Ce n'est pas propre à la femme ><

Non, mais les femmes étant victimes de discrimination sexiste pour ce qui est de l'embauche, des salaires, de la montée en grade, c'est plus injuste pour elles, dans ce contexte. Cela signifie que, à diplômes égaux, un homme n'aura pas forcément besoin de jouer ce jeu-là, là où une femme risque d'y être contrainte pour obtenir un poste, une augmentation ou une mutation qui lui revient de droit (= par rapport à ses compétences).

Et pour l'un comme pour l'autre c'est naturel d'user de charmes (qu'on a, ou qu'on a acquis) dans notre quotidien. Et ǤƦƯƝƬ (ǤƦƯƝƬ BORDAYL JTE PAAARLE) si tu trouves que ce n'est pas "juste" pour les autres, c'est en tout cas inévitable.

C'est très défaitiste, ça. Je refuse de me résoudre à cette idée

Marie-Lou · Le 03/05/2010, à 14:57

Seisan a écrit :

Ok /me démissionne
Femme, méchante séductrice (quand elle peut la pauvre hein des fois brrr y a rien à faire au cachot bouuuh pas belle la femme)
"Mais arrêtez de l'embêter, dit Condylure. C'est normal, elle est faible, elle utilise cette arme."
"Nan ! répond ǤƦƯƝƬ, c'est pas juste. Pas juste, pas juste ! Pas juste pour celles qui peuvent pas le faire et pas juste pour les pauvres victimes qui se font avoir à ce jeu Esmeraldesque."
Homme, ne séduit pas, non. Trop con pour ça. Homme, tellement honnête, vrai et pur.

S'il y a bien une chose que je n'ai pas dite, c'est que les femmes sont faibles.

Je ne fais que répéter ce que des chercheurs (que l'on peut plus ou moins qualifier de "féministes") ont dit bien avant moi : les ressources — qu'elles soient symboliques, matérielles, ou cognitives — ne sont pas équivalentes selon que l'on se trouve d'un côté ou l'autre de l'axe de la « domination ».

C'est vrai autant pour les femmes dans les conflits de genre, que pour l'esclave face à son maître, l'ouvrier face à son patron, etc. etc. (même si évidemment cela renvoie à des registres de domination différents : je ne veux pas « tout mélanger » en disant que c'est du pareil au même).

Je trouve particulièrement stupide l'attitude qui consiste à condamner la "révélation" de cet état de fait (largement travaillé par les recherches en sciences humaines), sous prétexte que « c'est pas cool » de dire qu'Hommes et Femmes ne disposent pas des mêmes ressources. C'est ce que j'appelle casser le thermomètre pour ne plus pouvoir lire une température qui nous fait peur.

Dernière modification par Condylure (Le 03/05/2010, à 15:01)

Grünt · Le 03/05/2010, à 15:10

Seisan a écrit :

Homme, ne séduit pas, non. Trop con pour ça. Homme, tellement honnête, vrai et pur.

Si tu pouvais éviter les raccourcis:
- Je n'ai pas dit que "séduire" était une mauvaise chose, j'ai juste dit que je trouvais crétin de séduire sans vouloir aller jusqu'au bout,
- Le fait de constater un comportement différent selon les sexes ne veut pas dire que les individus sont, en soi, plus 'honnêtes', 'vrais' ou 'purs' à cause de leur sexe. C'est un comportement social, qui est acquis et pas inné.

C'est comme si tu disais "Les statistiques démontrent que les conducteurs de sexe masculin causent plus d'accidents" (ce qui est vrai), et que je te réponde:

"Femme ne conduit pas, non. Trop bête pour ça. Femme tellement prudente, douce et calme."

C'est un peu rapide comme résumé, non?

Donc:
- Oui, il y a des différences de comportement entre les hommes et les femmes, malheureusement, et ces différences sont dues à une société aux valeurs sexistes, qui attend un comportement différent des individus selon leur sexe,
- Certains de ces comportements sont néfastes (séduire sans aller plus loin, par exemple), et ce, quel que soit le sexe des individus qui les adopte (Je trouve ça également crétin de la part d'un mec, que d'allumer 'juste pour voir'),
- Il est nécessaire de lutter, et contre les comportements idiots, et contre le sexisme qui pousse certains individus à les adopter.

Maintenant, tu peux toujours faire des raccourcis rapides, ça sera pas la première fois, et c'est la raison pour laquelle j'évite de te répondre (de mémoire, la dernière fois le raccourci c'était pulsions pédophiles => criminel inhumain => faut les tuer).

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#176 Le 03/05/2010, à 11:05

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