Considérations sur un fait divers

sweetly · Le 06/05/2010, à 15:18

Seisan a écrit :

Et pourtant moi j'ai dans l'idée que biologiquement si on est différent, pour notre instinct ça doit être pareil...
Faudrait faire grandir 2 bébés (une fille, un garçon) coupés du monde, seuls tous les 2 dans une bulle de terre comme The Truman Show mais sans parents et les observer pour voir (oui je sais je suis inquiétante) Ah non le bébé humain met du temps avant de marcher et tout le temps de l'accompagnement jusque là (le nourrir pour qu'il ne meure pas surtout) lui donnerai déjà une culture... Donc on peut pas

D'où la phrase de Condylure : "l'Homme est par nature un être de culture."

Neros · Le 06/05/2010, à 15:18

Seisan a écrit :

Et pourtant moi j'ai dans l'idée que biologiquement si on est différent, pour notre instinct ça doit être pareil...
Faudrait faire grandir 2 bébés (une fille, un garçon) coupés du monde, seuls tous les 2 dans une bulle de terre comme The Truman Show mais sans parents et les observer pour voir (oui je sais je suis inquiétante) Ah non le bébé humain met du temps avant de marcher et tout le temps de l'accompagnement jusque là (le nourrir pour qu'il ne meure pas surtout) lui donnerai déjà une culture... Donc on peut pas

Si ce genre d'expérience fonctionne, il y a de fortes chances que tu puisses comparer le résultat de l'être obtenu avec un poisson rouge dans un bocal.

Seisan · Le 06/05/2010, à 15:49

Condylure a écrit :

Ce n'est pas en séparant l'Homme du monde qu'on comprendra mieux son fonctionnement puisque précisément l'Homme vit dans le monde et il ne peut en être autrement. C'est autre chose que « l'Homme » qu'on étudierait là.

C'était justement pour l'observer sans aucune influence (à part celle de l'autre) et voir si il y a le même rapport homme/femme qu'on a nous après avoir tous reçu le même lavage de cerveau.

Allen Carr (un type qui a écrit un livre pour arrêter de fumer) dit qu'on est effectivement conditionné pour bcp de choses. Il donne l'exemple de la peur des souris ou insectes et de l'image qu'on a (depuis que l'homme a la télévision surtout) de la femme qui monte avec son balai sur un tabouret et de l'homme qui vient la délivrer et tuer la grosse bébette.

Il dit que c'en est un énorme et que naturellement y a pas de raisons qu'un homme ait moins peur qu'une femme de ces bêtes là ou inversement. Et qu'avec l'autre conditionnement qui dit que ces bêtes font peur, tout le monde en a peur (homme + femme) mais l'homme quand ça arrive se force à dépasser sa peur pour garder l'image de l'homme qui n'a pas peur...

Marie-Lou · Le 06/05/2010, à 16:01

Non mais justement, ça ne veut rien dire « sans influence ».

On est nécessairement des êtres qui vivent en communauté, en société, ce que tu nommes « influence » on le nomme « socialisation ».

L'idée d'un Homme qui serait « pur », qui serait la « substantifique moelle » de ce qu'est l'Homme car il serait séparé du monde (de ses semblables) est une illusion, on n'aurait là qu'un avatar d'Homme (en plus, un homme (ou une femme) qui ne vivrait certainement pas bien longtemps), un ersatz, une production purement artificielle dont on ne pourrait rien tirer puisque la nature de l'Homme est précisément de vivre avec autrui en baignant dans ce complexe système symbolique qu'on appelle culture.

Par ailleurs, tout à fait personnellement, les expressions de type « lavage de cerveau » me font dresser les cheveux sur la tête : on peut critiquer tel ou tel point de notre éducation et de notre culture (encore heureux), mais critiquer le fait même qu'on est « influencé », je préfère dire « socialisé », ça me semble aussi absurde, ça me semble être le même non-sens que si je devais critiquer la gravité d'un point de vue moral.

Seisan · Le 06/05/2010, à 16:07

moi c'est ilagas qui me fait dresser les cheveux sur la tête

compte supprimé · Le 06/05/2010, à 16:17

Condylure a écrit :

Je sais que la mode est à l'explication des phénomènes par les hormones, ou les gènes, ou je ne sais quoi (qui n'a jamais entendu un reportage sur les effets chimique de l'amour, par exemple) et sans nier leur existence (ce n'est pas mon domaine), j'estime finalement en savoir très peu, une fois que je sais cela (et je ne nie pas que c'est « intéressant » d'ailleurs).
Ce qui m'effraie c'est la réduction des phénomènes à cette dimension ;

Je suis parfaitement d'accord avec ça, c'est effrayant.
Un individu ne peut être que la résultante l'interaction entre son patrimoine génétique et son environnement (au sens large du terme). En examinant la multiplicité des différents modèles sociaux et familiaux qui ont existé et existent encore aujourd'hui, sachant que le patrimoine génétique à l'échelon des populations n'a que très peu dérivé au fil du temps (pour homo sapiens), il est évident que l'environnement joue un rôle nettement prépondérant sur le comportement. Vouloir absolument que ce dernier (notre comportement) soit significativement influencé par nos gènes est très dangereux à mon avis. On en arrive vite en effet à la notion de prédestination et à toutes les dérives que cela implique.

inconnu · Le 06/05/2010, à 16:37

mais l'homme quand ça arrive se force à dépasser sa peur pour garder l'image de l'homme qui n'a pas peur...

J'ai peur des mouches, et je peux pas me forcer à dépasser ma peur.
Alors, cette peur des mouches, innée ou acquise?

Grünt · Le 06/05/2010, à 16:44

ilagas a écrit :

DerKraKen a écrit :
mais l'homme quand ça arrive se force à dépasser sa peur pour garder l'image de l'homme qui n'a pas peur...
J'ai peur des mouches, et je peux pas me forcer à dépasser ma peur.
Alors, cette peur des mouches, innée ou acquise?
[psychologie a 2 balles]
ça doit venir de quand tu avais 2 ans , tu avais du etre attaqué par un groupe de mouches délinquantes
[/psychologie a 2 balles]

Cette délinquance, innée ou acquise?

Skadi · Le 06/05/2010, à 16:50

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Skadi a écrit :
Partant de là, comme on constate que selon le genre des personnes, les instincts sont différents (le masculin plus agressif que le féminin qui est plutôt passif par exemple)
C'est culturel, ça.

C'est exactement ce que j'ai dit oui.

Puisque, d'après-moi (voyez la référence) les instincts sont gardés de manière sélective selon le genre (puisque c'était ce dont parlais Seisan) et d'autres facteurs.
Et que le genre est lui-même un produit au minimum partiellement culturel.

Seisan · Le 06/05/2010, à 17:18

DerKraKen a écrit :

mais l'homme quand ça arrive se force à dépasser sa peur pour garder l'image de l'homme qui n'a pas peur...
J'ai peur des mouches, et je peux pas me forcer à dépasser ma peur.
Alors, cette peur des mouches, innée ou acquise?

Je sais pas. Moi jsuis arachnophobe et jconnais un mec qui a la phobie des papillons. Les répulsions, peurs, phobies je sais pas d'où ça vient... Inné ou acquis, jpense acquis.

Si c'était pour faire ton ilagas, hihihi. Si c'était ta vraie réponse fais gaffe tu te transformes en ilagas c'est pas bon... J'ai jamais eu peur des souris dans les maisons de campagnes et j'ai eu un rat sur mon épaule et dans ma capuche quelques années qd j'étais jeune.

C'était "général". Je répétais une chose que j'avais lu, qui parlait des conditionnements qu'on pouvait subir (ce que j'appelle sans critique de ma part, lavage de cerveau quand c'est puissant.) ou influence. Si la télé ne vous va pas, l'entourage alors : un enfant qui évolue au milieu d'adultes qui sont en contacts d'animaux ou insectes, n'aura pas peur (normalement) alors qu'un enfant qui a vu sa mère hurler dès qu'une guêpe entrait va se mettre à avoir peur des guêpes... Après il y a les copines d'ilagas qui tuent des serpents, y a des Bear Grylls qui vont attraper un scorpion pour voir si c'est un mâle ou une femelle et y a des mecs qui ont peur de magnifiques insectes comme les papillons, j'ai jamais dis le contraire.

inconnu · Le 06/05/2010, à 17:40

Si c'était ta vraie réponse

Ben oui c'est ma vraie réponse. J'ai peur des mouches, c'est comme ça. J'ai pas d'explication.
C'était juste pour donner un exemple sur le fait que l'homme ne fait pas obligatoirement un effort pour pas avoir peur de la souris, moi je peux faire tous les efforts que je peux, j'aurais quand même peur des mouches.

Astrolivier · Le 06/05/2010, à 18:24

hopimet a écrit :

Vouloir absolument que ce dernier (notre comportement) soit significativement influencé par nos gènes est très dangereux à mon avis. On en arrive vite en effet à la notion de prédestination et à toutes les dérives que cela implique.

il l'est pourtant. c'est ce que montre chomsky dans sa grammaire universelle et la révolution introduite en linguistique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Grammaire_universelle

ce n'est pas que l'ensemble de notre comportement est inné, c'est qu'il est borné. il y a des choses que l'on peut faire, d'autres pas. et ça on naît avec. pour donner un exemple, on ne parlera jamais en binaire. de façon inné nous développons une grammaire - pour faire simple, sujet-verbe-objet, éventuellement avec des circonstances, lieu, temps... - ce qui est une forme de langage particulière, nous sommes programmé pour cette forme de langage, c'est inné.

et puis ce que je n'aime pas dans cette (ta, mais elle est répandue) vision des choses, c'est que si un jour on trouve un gène de la domination (gènes égoïstes, esclave et cie...), qu'est-ce qu'il se passe ? on devient tous facho ? il est évident que non. donc je pense que l'argumentation ne se situe pas à ce niveau (pour les adeptes des races).

et puis ce qui serait étonnant, c'est qu'on ne trouve pas ce genre de gènes vu les révolutions en biologie.

compte supprimé · Le 06/05/2010, à 19:07

Astrolivier a écrit :

et puis ce que je n'aime pas dans cette (ta, mais elle est répandue) vision des choses, c'est que si un jour on trouve un gène de la domination (gènes égoïstes, esclave et cie...), qu'est-ce qu'il se passe ? on devient tous facho ? il est évident que non. donc je pense que l'argumentation ne se situe pas à ce niveau (pour les adeptes des races).
et puis ce qui serait étonnant, c'est qu'on ne trouve pas ce genre de gènes vu les révolutions en biologie.

Je te fais remarquer que je n'ai absolument pas soutenu cette thèse...

Marie-Lou · Le 06/05/2010, à 19:36

Astrolivier a écrit :

ce n'est pas que l'ensemble de notre comportement est inné, c'est qu'il est borné. il y a des choses que l'on peut faire, d'autres pas. et ça on naît avec. pour donner un exemple, on ne parlera jamais en binaire. de façon inné nous développons une grammaire - pour faire simple, sujet-verbe-objet, éventuellement avec des circonstances, lieu, temps... - ce qui est une forme de langage particulière, nous sommes programmé pour cette forme de langage, c'est inné.

Il ne me semble pas que ça contredise vraiment le propos d'Hopimet.

Rappeler que des aires du cerveau sont spécialisées, que certaines capacités sont innées, ne permet « que » (c'est déjà beaucoup en fait, nous sommes d'accord) d'indiquer des « potentialités » qui ne pourront s'exprimer, se réaliser qu'à l'intérieur d'une culture qui en donnera le sens.

Les propos me semblent bien plus complémentaires que contradictoires (ou alors j'ai mal saisi ton propos, ou celui d'Hopimet, ou les deux).

Je m'interroge aussi sur l'intérêt du mot « influencé ». Si l'on sait que notre cerveau est conçu de telle façon qu'on ne parle pas en binaire, peut-on dire que cela nous « influence » ? Pour moi, cela fait de nous… ce que nous sommes. Ça me paraît aussi étrange que si je disais « l'Homme est influencé par le fait de se mouvoir sur deux jambes », « l'Homme est influencé par le fait d'avoir deux yeux ». C'est à la fois tout à fait évident (on n'aurait très certainement pas le même rapport au monde si l'on avait la vision d'une mouche) et pour le moins curieux de parler « d'influence » c'est à dire d'une action d'une « chose » A sur une « chose » B alors que B fait partie de la définition même de A, et n'en est qu'une partie.

Si je pinaille sur ce point c'est parce qu'à mon sens il est révélateur de la façon un peu bizarre qu'on a d'aborder les choses. En parlant d'influence, on fait « comme si », on avait un Homme « pur » (H) soumis aux contraintes (à « l'influence », donc) de sa part inné, de la nature (N), et de la culture (C), c'est à dire qu'on a ça : C → H ← N
et l'on se pose la question de savoir qui de C et N « influence » le plus H, « comme si » on pouvait si simplement séparer ces « entités » !

Bon j'écris peut être n'importe quoi, on mettra ça sur le compte de la fatigue.

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