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Kwolf

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

Il n'est pas prévisible à 100%, comme rien d'ailleurs, même une horloge ou un ordinateur. Mais l'échelle est beaucoup trop grosse pour que l'influence du hasard ait de fortes répercussions.

Un neurone n'est pas un composant électronique, on travaille à des échelles plus importantes que le niveau de miniaturisation atteint en informatique.
Et le cerveau n'est pas totalement analogique. Aussi maigre que soient mes compétences en biologie, je crois que les neurones ne réagissent qu'à partir d'un certain voltage de l'ordre de la dizaine de millivolts. Sans compter la transmission chimique au niveau des synapses.

Kwolf

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

J'ai toujours pensé que j'étais une machine carbonée, un robot biologique, cervelle comprise, pourtant je me porte bien. Ca ne veut pas dire que je ne réfléchis pas, ni que je suis un objet.
D'ailleurs si mon système nerveux subit des dégâts matériels, si j'ose dire, je risque de devenir demeuré (oui, je la vois venir : je le suis déjà... ). Ce que je penses est l'état physique de mon cerveau à un instant donné. (Et si une part de l'évolution de cet état peut être aléatoire, ça ne change pas ce principe)

La notion de libre arbitre existe toujours d'un certain point de vue. Je peux être libre de la contrainte physique d'autrui, du mensonge, etc... Par contre, ça peut impliquer de voir certaines choses de manière différente. Par exemple, c'est à cause de cette conception que je n'accepte pas les circonstances atténuantes pour ceux qui plaident la folie ou les accès de colère.

On n'est pas sous l'influence de notre cerveau, on EST notre cerveau.

Kwolf

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

non , vu que tu ments quand tes atomes le "veulent" et tu n'est pas libre d'aucune contrainte physique etant donné que tu n'existe pas , tu n'est qu'un amas d'atome qui agit au gré du vent un peu comme un caillou un poil plus complexe

Mes atomes ne ne "veulent" rien, je SUIS mes atomes. Je suis un amas d'atomes, donc j'existe, non? je suis fait de matière, pourquoi n'existerais-je pas? (faut pas être en manque de reconnaissance si on vient poster ici... )

Sinon que suis-je? Une âme?

En dehors de mon corps, je suis définis par ma mémoire, ma personnalité et peut être par ma capacité de réflexion.

Or ces trois choses sont gravées dans mes neurones : si j'ai Alzheimer, je perds ma mémoire, si j'ai un traumatisme crânien, je peux perdre ma personnalité, si je bois de l'alcool, je perds ma capacité de réflexion (et accessoirement, j'altère les deux autres).

Si mes neurones meurent, je deviens un légume, je perds le tout.

Donc si ni ma mémoire, ni ma personnalité ni mon intellect (qui proviennent de mes neurones) ne sont "moi". Je ne sais pas ce qu'il reste...

Edit : C'était quoi le sujet? La censure du net et les caricatures religieuses. Merde alors...

Dernière modification par Kwolf (Le 24/05/2010, à 22:40)

Kwolf

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

Je suis un amas d'atomes, donc j'existe, non?

autant qu'un caillou

Ouf, un caillou ça existe...

En dehors de mon corps, je suis définis par ma mémoire, ma personnalité et peut être par ma capacité de réflexion.

il n'y a rien en dehors de ton amas d'atomes (corps) , ni ta "memoire" ni ta personalité ni ta reflexion n'existent en dehors de ton corps , les globules rouges ne participe pas plus ni moins a ta reflexion que tes ilots de langerhans ou tes neurones en somme tu reflechis pas tu n'est qu'un amas d'atome qui bouge au gré du vent , tu n'est pas un etre vivant tu n'est qu'un objet

Or ces trois choses sont gravées dans mes neurones : si j'ai Alzheimer, je perds ma mémoire, si j'ai un traumatisme crânien, je peux perdre ma personnalité, si je bois de l'alcool, je perds ma capacité de réflexion (et accessoirement, j'altère les deux autres).

Si mes neurones meurent, je deviens un légume, je perds le tout.

Donc si ni ma mémoire, ni ma personnalité ni mon intellect (qui proviennent de mes neurones) ne sont "moi". Je ne sais pas ce qu'il reste...

tout le reste , vu que tu n'est qu'un amas d'atomes

je ne suis pas un objet, non, parce que je vis. Un morceau de viande, oui, ça ne me choque pas. Quand à ma mémoire, ma personnalité et mon intellect, ils existent. C'est de l'information codée par mes neurones. C'est comme ton système d'exploitation, il existe, mais sous forme d'information codée par un support physique et réel. Toute altération de ce support altère le système. Ce n'est pas différent.

Toute autre théorie ferait intervenir une chose étrange, l'âme. Et comme je l'ai montré, c'est une notion vide, car elle n'incluerait ni la mémoire, ni la personnalité, ni l'intellect qui, comme le montrent les pathologies, sont purement physiques.

L'homme est un robot carboné. Les autres conceptions naissent soit d'une croyance d'ordre religieuse/paranormale (why not?), soit d'une peur viscérale de voir l'homme descendre de son piédestal pour rejoindre les animaux et les machines.

Edit tardif : à voir "L'Homme Neuronal" de Changeux, je ne l'ai pas lu mais c'est peut-être dans la veine.

Dernière modification par Kwolf (Le 25/05/2010, à 22:06)

Kwolf

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

Non, je m'insurge, je ne fait même pas 70 kg...

Une amibe, un organisme extrêmement simple, peut être considérée comme un robot carboné. Pourtant ça vit, c'est homéostatique, ça respire toussa...

ou les cailloux/arbres , donc non tu ne vis pas , pas plus qu'un caillou de 80kg

Les arbres sont donc pour toi hors du règne du vivant?

Grünt

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

une decharge est equivalente a un cimetierre

Sur ce point précis, je suis d'accord: la viande morte est de la viande morte.

---

Red flashing lights. I bet they mean something.

Kwolf

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

Les arbres n'ont pas de neurones, qu'est-ce que ma "logique" vient agresser le pauvre monde végétal?

il n'y aucune difference entre amas de particules

Si, ces "amas" sont organisés différemment. En êtres vivants entre autres. En quoi ma logique nie-t-elle l'existence de la vie?

Comment définis-tu la vie? Pourquoi est-ce incompatible?

Grünt

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

non l'idée c'est qu'un pc cassé c'est comme un homme mort ce qui implique que soit la vie n'existe pas soit tout est vivant

Non, justement: la différence entre un PC cassé et un PC en état de marche est négligeable, par rapport à la différence entre un homme vivant et un homme mort. C'est ça qui fait la particularité de la vie.

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Red flashing lights. I bet they mean something.

Kwolf

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

ta logique dit que les hommes ne sont que des amas de particules sans conscience qui n'ont aucune volonté propre donc semblables a des caillloux soumis au gré du vent

C'est faux. Moi même je suis conscient (ou ça se trouve, je suis un bot qui spam les forums! ). J'ai également une volonté propre, qui provient des signaux électriques de mes neurones. En quoi cela me soustrait-il à ma nature d'être fait de matière? Le fait que nous percevons notre propre existence ne fait pas de nous des êtres surnaturels et paranormaux.

Comment définis-tu la vie? Pourquoi est-ce incompatible?

definir la vie ?
vaste question , je dirais qu'est vivant celui qui en est conscient ...

Excluant ainsi les procaryotes, les végétaux et une bonne partie des animaux...

Kwolf

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

Quel rapport?

Pourquoi la conscience ne peut-elle être le fruit d'interactions entres des neurones?

J'en déduit que tu crois en l'existence de l'âme...

Kwolf

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

Quel rapport?

Pourquoi la conscience ne peut-elle être le fruit d'interactions entres des neurones?

pas entre neurones mais entre particules , si se que tu penses est figé c'est que tu n'as pas de libre arbitre

Rien à voir : la question du libre arbitre ne se pose pas de cette manière, car dans cette vision nous sommes nos cerveaux. Tout les phénomènes internes au cerveau n'ont donc pas d'intérêt lorsqu'on parle du libre arbitre. C'est son activité électrique qui induit la conscience, la mémoire ou la personnalité et non l'inverse. Comme le prouvent des pathologies qui peuvent détruire ou altérer ces éléments par action sur les neurones.

Du moins c'est ma vision.

J'en déduit que tu crois en l'existence de l'âme...

c'est pas un scoop
ne me dis pas que tu ne t'en etais pas rendu compte ?

Ben non, (pas comme mon horrible faute à déduit/s ). Ce n'est pas forcé, et les religieux ne sont pas légion sur ce forum. J'ai connu certains lettreux qui étaient parfaitement athées mais qui rejetaient en bloc (sans le moindre arguments) l'idée de décrire le fonctionnement du cerveau par la neurologie.

Avec la religion, j'aurais sans doute orienté mon argumentation différemment.

Edit : ou pas argumenté du tout.

Dernière modification par Kwolf (Le 26/05/2010, à 18:47)

Nemesis

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

La sciences n'est pas une religion c'est même le contraire absolu.

A la base surement, mais la plupart en font une religion...
Sur une population donnée, combien ont une foi absolue et immuable en LA vérité scientifique telle que collectivement ils la conçoivent?

La religion est un dogme statique depuis des siècles où la véité est absolue et la sciences est une perpetuelle évolution où la vérité n'est que temporaire.

Faut voir, une religion évolue. Beaucoup de choses ont été édicté et décidé au cours du temps... et donc n'étaient pas là à l'origine. De la même manière, même si le rythme de remise en cause scientifique est plus soutenu, il y a une résistance bien humaine à toute remise en question... Et il ne fait parfois pas bon d'être un précurseur. Être décrié et lynché, ce n'est pas l'apanage des religions...

\\Ouranos//

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

La religion est un dogme statique depuis des siècles où la véité est absolue et la sciences est une perpetuelle évolution où la vérité n'est que temporaire.

Faut voir, une religion évolue. Beaucoup de choses ont été édicté et décidé au cours du temps... et donc n'étaient pas là à l'origine. De la même manière, même si le rythme de remise en cause scientifique est plus soutenu, il y a une résistance bien humaine à toute remise en question... Et il ne fait parfois pas bon d'être un précurseur. Être décrié et lynché, ce n'est pas l'apanage des religions...

La différence est que la science avance parce qu'elle se remet toujours en question, alors que pour la religion, les idées ne changent pas, c'est simplement de la réactualisation.

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Ubuntu facile, c'est :
- Dire "Bonjour"
- Lire la doc et les règles du forum avant de poster. Savoir poser une question intelligemment.
- Mettre des balises url autour des liens et un tiret à su.

Nemesis

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

La différence est que la science avance parce qu'elle se remet toujours en question, alors que pour la religion, les idées ne changent pas, c'est simplement de la réactualisation.

C'est un peu réducteur.
D'abord les idées changent (Pas forcément toujours en bien, mais elles changent). C'est d'ailleurs ce qui rend la religion chrétienne aussi bordélique. Comme pour les lois. On met de nouvelles choses sans forcément penser à annuler les anciennes... ou sans pouvoir le faire. Du coup entre l'ancien et le nouveau testament, y'a largement de quoi faire de gros trolls.
Ensuite quand elles ne changent pas, ce n'est pas toujours des réactualisations... C'est souvent  aussi une volonté et une utilisation d'un pouvoir politique plus que religieux... Bah, la religion c'est un gros mammouth, avant de réussir à mettre les choses en branle... (sans jeu de mot).
(et dégraisser le mammouth, ça risque de ne pas passer ^^ (là oui, avec mauvaise allusion))

Astrolivier

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

La sciences n'est pas une religion c'est même le contraire absolu.

A la base surement, mais la plupart en font une religion...
Sur une population donnée, combien ont une foi absolue et immuable en LA vérité scientifique telle que collectivement ils la conçoivent?

je veux bien que tu développe

c'est une des notions que j'essaie d'introduire dans un post à coté, mais ça a du mal a passer. tu as des sources ?

le post à côté : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=399279

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

Nemesis

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

je veux bien que tu développe

c'est une des notions que j'essaie d'introduire dans un post à coté, mais ça a du mal a passer. tu as des sources ?

Nan c'est plus des impressions et constatations que le résultat d'une étude.

L'une des choses qui est à la fois importante et délicate dans une démarche scientifique, c'est de considérer tout comme possible et rien comme définitivement certain. Mais humainement, c'est délicat, voir compliqué.

Au risque de faire hurler certaines personnes, je pense que l'homme a "besoin" de certaines croyances. Autrefois comme aujourd'hui. On en a besoin pour se situer, pour s'ancrer dans le monde. Ce sont des repères, comme ceux enseignés aux enfants, comme des bougies dans la nuit. On croyait que la terre était plate, que l'Europe en était le centre du monde, que Dieu nous observait avec bienveillance et/ou sévérité. On le croyait que l'on comprenne ou non. On "croit" que la terre est ronde, que l'électricité allume les lampadaires, que des informations sont encodées sur les ondes, que le moteur à explosion mange de l'essence pour propulser les voitures. Beaucoup de gens ne comprennent pas forcément l'ensemble des concepts, mais ils y croient. Ca fait partie de leur quotidien, c'est devenu pratiquement des axiomes de leur conception du monde. Du coup c'est devenu la branche au dessus du gouffre sur laquelle on est assise. Et c'est compliqué de la scier. (c'est un peu la notion d'inconscient collectif dans Ascension)

Après, certaines personnes acceptent sans trop de mal qu'un de ces "axiomes" volent en éclat. Peut être parce qu'ils ne l'ont jamais considéré comme tel ou parce qu'ils gardent l'esprit suffisament ouvert. D'autres ont du mal à l'envisager. Je parle là de la population dans son ensemble, pas forcément de la Communauté Scientifique (Bien que ce soit vrai pour cette dernière également, les membres en son sein n'ont pas tous la même ouverture d'esprit et ne sont pas tous prêts au même degré de remise en question. Après, pour la communauté en elle même, comme d'habitude, c'est une question d'influence et de pouvoir.).

Du coup selon l'idée qui est proposée, chacun va la traiter différemment. Celui qui a l'esprit très ouvert va TENTER de s'abstraire de ses préjugés pour étudier la question de façon neutre et de se forger un avis dessus avant de l'accepter ou de la rejeter. Ca c'est un peu l'idéal. Le contraire est beaucoup plus courant. Avant même savoir de quoi il est question, beaucoup d'idées font face à des levées de bouclier et à un lynchage social en bonne et due forme. Et l'ostracisme est au moins aussi efficace que le bûcher, sinon plus.

Finalement ce n'est pas la science en tant qu'idée qui est en cause mais les idées et les applications qu'elle a elle même produite. Avec un cumul de pas mal de choses. La foule d'améliorations issues du progrès, le fait d'enseigner des connaissances brutes plutôt que des principes, toutes les découvertes que l'homme a pu faire en un siècle ou deux, ...
Tout cela cumulé fait que la plupart des gens croient sans vraiment comprendre (moi le premier, je ne suis pas omniscient et je n'ai pas étudié tous les sujets) et se dressent en rempart face à un éventuel changement, à une conception qui s'éloigne trop du dogme. Et cela c'est tout simplement de la foi. (même ici, il suffit de voir une bonne partie des trolls.)

Dans un contexte actuel, franchement j'ai très souvent l'impression que la science (ou plutôt un de ses sous produits) a pris la place que la religion avait dans le passé. De façon dissimulée mais plus véhémente encore. Elle est la certitude qui nous ancre dans le monde et la base à partir de laquelle nous jugeons les choses. On ne comprend pas, mais on est prêt à y croire. La scène de la voiture de la poste dans le film les Visiteurs, on ne la voit pas couramment, personne ne doute qu'une voiture est un objet complètement normal. Et qui irait prendre au sérieux quelqu'un qui clamerait que c'est l'oeuvre du démon et taperait dessus à coup d'épée?

Encore plus drôle, quand un mystique parle en général, y'a toujours quelqu'un pour lui demander de prouver ses croyances de manière scientifique et à partir des axiomes de la science. Par contre il n'y a jamais personne pour demander à un scientifique de prouver ses idées de manière mystique et à partir d'axiomes mystiques.

La façon dont je jette les idées dans l'élan du moment est un peu brouillon et il faudrait que je restructure ça, mais c'est un peu l'idée.

Dernière modification par Nemesis (Le 31/05/2010, à 18:17)