La flottille de paix attaqué

Askelon · Le 05/06/2010, à 20:35

Seisan a écrit :

Tu t'en tamponnes la nouille mais tu te creuses la cervelle pour leur trouver de bonnes raisons

Moui, je voyais surtout arriver le coup du «regardez les méchants qui tirent dans le dos des gens qui s'enfuient !». Mais on en sait strictement rien...

Si tu me voyais en train de frapper un copain à toi à coup de barre de fer et que tu voyais ses dents voler (t'imagines qu'on est pas stastique en plus puisqu'on se bat) tu me tirerai dessus ? (il fait nuit en plus) avec le risque de tuer ton ami aussi ? Ce sont des militaires, soit-disant les meilleurs comme tu dis, ils s'entrainent tous les jours...

Je vois pas trop où tu veux en venir ? Justement s'ils s'entrainent tous les jours, on peut supposer qu'ils savent plutôt bien viser non ?

Je dis pas qu'ils ont tiré volontairement dans le dos des militants (jveux pas croire ça) mais il s'est forcément passé quelque chose pour que ça commence à tirer et pour que les militants se trouvent dos aux soldats pendant la fusillade. Mais faut savoir quoi. Parce qu'une poignée de militaires qui fusillent une 20taines de civils non armés oui c'est très grave. T'imagines si notre armée allait fusiller les casseurs à la fin des manifs parce qu'ils ont un foulard qui leur fait une tête de méchant, des barres de fer et des lacrymos...

Tirer dans le dos volontairement, c'est pareil : on juge maintenant, bien confortablement dans nos fauteuil, mais on était pas sur place sur le moment. Je ne peux pas croire à une exécution sommaire, pas sur un tel lieu d'opération. Il y avait combien de personnes sur ce bateau, qui se seraient empressées de dénoncer une pratique pareil. Pour ton exemple faut pas tout mélanger non plus, là c'était quand même des gens qui forcent un blocus, pas des manifestants qui défendent leurs retraites.

Donc il s'agit pas de pleurer ou pas sur le sort des civils sur le bateau (de toute façon, c'est fini pour eux) mais de faire respecter la loi une fois pour toutes !

Tàfdak. Le problème est que c'est totalement utopique malheureusement : les lois ne seront jamais respectées dans ce genre de conflit, parce que les deux sont intimement persuadés d'agir dans leur bon droit.

bah comme t'as dis... y a des humains (tarés) qui défendent des causes humanitaires et c'est tout à leur honneur. Alors que t'as bien raison c'est pas à des civils d'aller affronter une armée. Et tu sais très bien que tu peux réflechir 20ans y a pas d'autre recours que des mouvements de peuple comme ça puisque Israël croit avoir tous les droits et que le reste du monde ne veut pas l'affronter ou même le froisser.

Certes, mais je me pose la question : quel est l'intérêt pour ces gens d'aller se faire tuer ainsi, vu que ça ne changera rien ? Israël n'a pas la moindre intention de changer de manière d'agir, pas plus que les autres en face d'ailleurs. Partant de là, leur mort n'a malheureusement servi à rien...

Et après tout, vu qu'on leur montre que tout leur est permis et qu'ils ont ce privilège d'impunité totale, c'est bien normal qu'ils continuent d'en profiter. Les responsables ce sont les états autour (nous compris) qui n'agissons pas et qui les laissons faire. Résultat t'as des bateaux qui partent avec des personnes très engagées et ça finit très mal pour eux parfois.

Tàfdak encore. Malheureusement encore je doute que ça change un jour...

Seisan · Le 05/06/2010, à 22:39

Askelon a écrit :

Je vois pas trop où tu veux en venir ? Justement s'ils s'entrainent tous les jours, on peut supposer qu'ils savent plutôt bien viser non ?

Pas seulement, un militaire n'est pas qu'un type qui vise bien, on les entraine à se préparer à toute sortes de situations et donc ça servait à rien de viser dans la situation que tu imagines. Je voulais dire qu'avec leur expérience (donc leur capacité à garder leur sang froid, pouvoir analyser la situation rapidement, savoir comment réagir, etc...) T'as beau savoir viser, tirer sur des personnes qui se battent et où leur mouvements sont imprévisibles (quand tes collègues sont dans la baguarre et que les ennemis n'ont pas d'armes à feu) jsuis pas militaire, mais jpense que y a meilleure stratégie militaire...

Pour ton exemple faut pas tout mélanger non plus, là c'était quand même des gens qui forcent un blocus, pas des manifestants qui défendent leurs retraites.

Raison de plus. Le geste est plus fort et c'est une démarche totalement altruiste. Et mon exemple parlait de casseurs, ceux qui se foutent pas mal de la manif, qui veulent juste profiter de l'affrontement final pour casser et voler qqs trucs (je parle des manifestations musclées qui se finissent avec l'intervention des CRS).
Un militant humanitaire c'est l'inverse. C'est une personne généreuse qui refuse d'être témoin sans rien faire et qui décide de réagir dans le but de changer les choses. Ils ont peut-être réagit avec force mais ça restait des humanitaires et les soldats le savaient très bien. La venue de l'aide et de la flottille n'était pas une surprise, les personnes présentent à bord, leur rôle, leur métier, ce que contenait les bateaux, TOUT avait été annoncé. Même le fait qu'ils refusaient de passer comme israël le proposait par les terres mais voulaient aller jusqu'à Gaza. Donc dire après que c'était des extrêmistes qui étaient susceptibles d'apporter des armes au hamas et qu'ils se sont fait "attaquer" c'est se foutre du monde (les mots sont pesés). Ils mentent effrontément et tout le monde le sait. Et le fait qu'ils refusent une enquête internationale, c'est bien qu'ils ont des choses à cacher...

Tàfdak. Le problème est que c'est totalement utopique malheureusement : les lois ne seront jamais respectées dans ce genre de conflit, parce que les deux sont intimement persuadés d'agir dans leur bon droit.

Oui enfin à l'heure actuelle, y a plus de "deux" justement. Y a pas 2 Etats indépendants et libres, y a un Etat juif qui prend la quasi totalité de la terre et des palestiniens enfermés. Donc le respect des lois (internationales, de l'homme, des résolutions de l'ONU, tout ce que tu veux)) il commence par Israël.

Certes, mais je me pose la question : quel est l'intérêt pour ces gens d'aller se faire tuer ainsi, vu que ça ne changera rien ? Israël n'a pas la moindre intention de changer de manière d'agir, pas plus que les autres en face d'ailleurs. Partant de là, leur mort n'a malheureusement servi à rien...

Hmf, c'est le principe du militantisme Le peuple a le pouvoir. Il est plus fort que toutes les lois que tous les partis politiques, que tous les présidents et les gouvernements du monde mais souvent il ne s'en rend pas compte
Et "en face" ils ne demandent que leur indépendance.

Tàfdak encore. Malheureusement encore je doute que ça change un jour...

Ça changera. On peut pas tout laisser passer, faut persévérer.

(et jsuis pula o/)

Askelon · Le 05/06/2010, à 23:41

Le problème est là : je dois être beaucoup trop pessimiste sur l'avenir du monde pour être convaincu par l'intérêt du militantisme

Grünt · Le 06/06/2010, à 02:04

Askelon a écrit :

Le problème est là : je dois être beaucoup trop pessimiste sur l'avenir du monde pour être convaincu par l'intérêt du militantisme

Ou alors, tu n'es pas assez pessimiste. Quand les choses sont vraiment merdiques, faut agir même si ça ne servira à rien.

LeCh@t · Le 06/06/2010, à 07:05

Je ne pige pas le problème.

Il y a un blocus. Interdiction donc de passage pour tous les navires & avion etc... de passer.

Qu'il y ai un bande de glandus qui décident de passer, soit, mais à leur risque et péril. Ils savaient, j'espère bien, ce qu'ils risquaient. La réaction d'Israël est 'normale' : c'est la guerre après tout...

S'ils se mettent à laisser passer tel ou tel navire, ou est leur crédibilité?

Ça sent plutôt le "complot" contre Israël visant à lui donner une mauvaise réputation dans le monde : le résultat me semble assez évident. Faut pas jouer avec le feu.

Askelon · Le 06/06/2010, à 09:25

LeCh@t a écrit :

Il y a un blocus. Interdiction donc de passage pour tous les navires & avion etc... de passer.

Blocus dont beaucoup de pays et, il me semble, l'ONU, remettent la légalité en cause. Séquestrer un peuple entier pour lutter contre une minorité hostile et violente, c'est un peu exagéré quand même.

Qu'il y ai un bande de glandus qui décident de passer, soit, mais à leur risque et péril. Ils savaient, j'espère bien, ce qu'ils risquaient. La réaction d'Israël est 'normale' : c'est la guerre après tout...

D'accord pour le fait qu'ils devaient agir en toute connaissance de cause, Israël n'a jamais caché ses intentions les empêcher de passer. Mais agir dans les eaux internationales, non, ce n'est pas normal, c'est même illégal.

S'ils se mettent à laisser passer tel ou tel navire, ou est leur crédibilité?

Bonne question, un article posté ici disait justement que dans les deux cas Israël était perdant. Ils laissent passer les navires, ils perdent la face, leur blocus s'écroule et avec la seule bribe de protection qu'ils ont contre le Hamas (faut pas se voiler la face, il est là pour ça, le blocus, pour empêcher le ravitaillement du Hamas, pas pour affamer volontairement tous les palestiniens, ce qui apparemment est loin d'être le cas de toute façon d'après ce qu'on a dit ici sur le trafic qui se passe aux «frontières») ; soient ils interceptent tous ceux qui veulent forcer le blocus, avec possibilité que ça dégénère et que l'opinion se détourne encore plus d'eux.

Ça sent plutôt le "complot" contre Israël visant à lui donner une mauvaise réputation dans le monde : le résultat me semble assez évident. Faut pas jouer avec le feu.

Faut pas exagérer. Israël a déjà une des pires réputations qui soient, ce n'est pas nouveau. Maintenant je pense en effet que les militants sur ce bateau savaient très bien que dans les deux cas, ils seraient «gagnants»...

seb_42 · Le 06/06/2010, à 11:43

LeCh@t a écrit :

Je ne pige pas le problème. (...) La réaction d'Israël est 'normale' : c'est la guerre après tout..

Et bien... non.
Malgres les apparences, Israel n'est pas un pays en guerre; contre aucuns de ses voisins. Et aux niveaux du droits ca change beaucoup.
Les commando qui ont arretés les navire de freegaza ont effectué une operation de police, pas une "bataille".
Un peu comme quand les militaires vont nettoyer les degats apres une tempete. OK c'est des militaires, mais ce n'est pas la guerre pour autant. Les militaires servent a tout.

tooguy66 · Le 06/06/2010, à 12:02

Même en temps de guerre, il existe des conventions internationales.....

Seisan · Le 06/06/2010, à 12:18

@LeCh@t : oui mais dans ce cas comment casser le blocus sans se faire accuser d'organiser un "complot contre Israel" ?

seb_42 · Le 06/06/2010, à 12:39

Seisan a écrit :

@LeCh@t : oui mais dans ce cas comment casser le blocus sans se faire accuser d'organiser un "complot contre Israel" ?

A ce que j'ai compris de son message, on ne le casse pas. On respect l'autorité d'Israel. Sinon, c'est un complot.

Grünt · Le 06/06/2010, à 12:59

seb_42 a écrit :

LeCh@t a écrit :
Je ne pige pas le problème. (...) La réaction d'Israël est 'normale' : c'est la guerre après tout..
Et bien... non.
Malgres les apparences, Israel n'est pas un pays en guerre; contre aucuns de ses voisins. Et aux niveaux du droits ca change beaucoup.
Les commando qui ont arretés les navire de freegaza ont effectué une operation de police, pas une "bataille".

Donc, un pays "pas en guerre" peut traverser les frontières d'un autre pour aller y faire des opérations militaires, lui imposer un blocus, faire respecter ce blocus dans les eaux internationales, mais y sont pas "en guerre"?

La guerre ça commence à la bombe atomique, alors?

seb_42 · Le 06/06/2010, à 13:15

Je sais bien que ca parait etrange.... mais officiellement Israel n'est pas en guerre. D'ailleurs ou est l'armé Palestinienne?

Et oui, Israel a tout a fait le droit de commettre des actes de pirateries sur des bateaux civils en eaux international, de survoler ses voisins sans autorisation, de deplacer des populations...
Et remettre ca en question serait adopter une posture révisionniste et antisemite.

Pour le nucleaire c'est vraiment con pour Israel, ils cachent leur bombe depuis 25 ans (officiellement Israel n'a pas l'arme nucleaire, meme si tout le monde sais qu'ils l'ont), mais le seul pays sur qui ils aimeraient pouvoir l'utiliser se trouve au bout de leur jardin... c'est con ca

mimoun · Le 06/06/2010, à 13:22

tshirtman a écrit :

Si tu prends un bateaux pour aller te fighter avec la deuxième armée la plus subventionnée du monde, tu emporte des barres de fer comme arme? ça ressemble plus à des défenses de fortune pour moi…

Si tu vois des soldats armés jusqu'aux dents qui débarquent sur un bateau, tu les attends avec des barres de fer pour leur taper dessus ou bien tu essaies de leur montrer tes intentions pacifiques ? même si tu sais que tu es dans ton bon droit. (je parle dans le cas où tu n'es pas suicidaire).
Soyons clairs, vu qu'il s'agit des eaux internationales, on a affaire à un acte de piraterie de la part de l'armée israélienne. Mais qu'est ce qu'on fait face à des pirates armés quand on a juste des barres de fer sous la main ? on leur tape dessus comme des brutes ou on se rend ?
A moins d'avoir envie de se faire tuer, on choisit la deuxième solution je pense.
Donc l'assaut de l'armée israélienne est illégitime et illégal, mais les types en face n'étaient pas bien malins...

tshirtman · Le 06/06/2010, à 13:24

Bonne question, un article posté ici disait justement que dans les deux cas Israël était perdant. Ils laissent passer les navires, ils perdent la face, leur blocus s'écroule et avec la seule bribe de protection qu'ils ont contre le Hamas (faut pas se voiler la face, il est là pour ça, le blocus, pour empêcher le ravitaillement du Hamas, pas pour affamer volontairement tous les palestiniens, ce qui apparemment est loin d'être le cas de toute façon d'après ce qu'on a dit ici sur le trafic qui se passe aux «frontières») ; soient ils interceptent tous ceux qui veulent forcer le blocus, avec possibilité que ça dégénère et que l'opinion se détourne encore plus d'eux.

hum, tu peux faire un compte du nombre de victimes du hamas coté israëlien disont, ces cinq dernières années? je pense qu'ils ont eu plus de mort d'allergies à l'huile d'arachide… Donc bon oui c'est disproportionné, et si le but était uniquement d'empécher la livraison d'armes, beaucoup plus de produits seraient autorisés (http://www.lefigaro.fr/international/2010/06/02/01003-20100602ARTFIG00493-le-blocus-de-gaza-punition-collective-de-la-population.php note que je prends le fig comme source, pas un truc qualifiable d'islamo-gauchiste). Oui la liste est absurde et ubuesque… il s'agit de rendre la vie invivable a la population jusqu'a ce qu'il décide de changer de dirigeant, mais bon, c'est pas nouveau, les USA font ça a cuba depuis… oula, un moment en fait! (et on voit que ça marche moyen, ou alors y'a un truc, je viens de lire un bouquin de noam chomsky qui dit que ça avait marché avec l'irak, celle ci ayant fait des propositions de négociation, les USA ont juste opposé une fin de non recevoir à toute négociation, mais bon c'est un autre débat).

Bref, la manipulation médiatique c'est une réponse je pense unique vu que tout a été essayé pour qu'Israël se comporte en état raisonnable, la loi (ONU, efficacité nulle), la force (Irak de Saddam Hussein→ perte de soutiens des USA, blocus sus mentionné), le boycotte (trop de produit à oublier c'est super dur), le lobbying (ils sont trop fort sur ce terrain, accusation d'antisémitisme immédiate quand on ne défends pas les intérêts d'Israël, surtout aux USA)…

Bref, je vois pas trop les solutions qu'il reste… terrorisme?

seb_42 · Le 06/06/2010, à 13:27

Selon plusieurs témoignages Tsahal a commencé a tirer AVANT d'etre sur le pont du bateau.Depuis les helicos et les zodiacs.

tshirtman · Le 06/06/2010, à 13:27

Si tu vois des soldats armés jusqu'aux dents qui débarquent sur un bateau, tu les attends avec des barres de fer pour leur taper dessus ou bien tu essaies de leur montrer tes intentions pacifiques ? même si tu sais que tu es dans ton bon droit. (je parle dans le cas où tu n'es pas suicidaire).

En effet, la seule explication rationnelle est donc que les soldat ont commencé à tirer en premier et provoqué cette défense (improvisée), non?

edge_one · Le 06/06/2010, à 13:27

mimoun a écrit :

tshirtman a écrit :
Si tu prends un bateaux pour aller te fighter avec la deuxième armée la plus subventionnée du monde, tu emporte des barres de fer comme arme? ça ressemble plus à des défenses de fortune pour moi…
Si tu vois des soldats armés jusqu'aux dents qui débarquent sur un bateau, tu les attends avec des barres de fer pour leur taper dessus ou bien tu essaies de leur montrer tes intentions pacifiques ? même si tu sais que tu es dans ton bon droit. (je parle dans le cas où tu n'es pas suicidaire).
Soyons clairs, vu qu'il s'agit des eaux internationales, on a affaire à un acte de piraterie de la part de l'armée israélienne. Mais qu'est ce qu'on fait face à des pirates armés quand on a juste des barres de fer sous la main ? on leur tape dessus comme des brutes ou on se rend ?
A moins d'avoir envie de se faire tuer, on choisit la deuxième solution je pense.
Donc l'assaut de l'armée israélienne est illégitime et illégal, mais les types en face n'étaient pas bien malins...

à prioris ils avaient déjà tiré depuis les hélicos. http://www.liberation.fr/monde/0101639214-les-soldats-ont-tire-depuis-l-helicoptere
après le moment de l'appontage et celui ou tu as le plus de chance de mettre l'ennemi en déroute (de lui péter la gueule quoi )

tshirtman · Le 06/06/2010, à 13:28

j'étais pas au courant pour ces tirs avant abordage, je crois que ça explique tout

Grünt · Le 06/06/2010, à 13:36

edge_one a écrit :

à prioris ils avaient déjà tiré depuis les hélicos. http://www.liberation.fr/monde/0101639214-les-soldats-ont-tire-depuis-l-helicoptere
après le moment de l'appontage et celui ou tu as le plus de chance de mettre l'ennemi en déroute (de lui péter la gueule quoi )

Rha, mais quels boulets les gens sur le bateau. Quand les soldats qui leur ont tiré dessus sont descendu de l'hélico, ils auraient du leur offrir des fleurs et dire "Merci". On ferme sa gueule devant Israël, vous avez pas encore compris?

edge_one · Le 06/06/2010, à 13:46

@grunt je n'irais pas jusque la j'aurais eu les même propos envers n'importe quelle armée dans le monde.

après, des fois il faut avoir des couilles...

crowd · Le 06/06/2010, à 13:58

Edge_one, je pense que tu connais Rachel Corrie

Des membres d'ISM présents sur les lieux lors des faits, affirment que le conducteur du bulldozer a délibérément tué Rachel en l'écrasant deux fois avec son bulldozer. La jeune femme s'était placée face à l'engin, dans le but de se faire voir par le conducteur et ainsi l'inciter à ne pas poursuivre son chemin vers la démolition. Cette thèse est contestée par l’armée israélienne. Selon son porte-parole, le conducteur de l’engin ne l’aurait pas vue, car selon lui, elle était dans un « angle mort ». La BBC a produit un documentaire intitulé When killing is easy2,4 qui soutient la version selon laquelle Rachel Corrie a été tuée volontairement par l'armée israélienne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rachel_Corrie

Askelon · Le 06/06/2010, à 14:17

On va encore prétendre que je défends Israël, mais ça me fait penser à l'histoire récente de la vidéo prise en Irak où un hélico US massacre des journalistes dans la rue. S'il me souvient bien, ils ont aperçu un RPG à l'angle d'un mur, qui s'est finalement avéré être le téléobjectif d'un photographe de Reuters.

Tout le monde a crié à la bavure, et en effet c'était une erreur. Mais quand on voit la vidéo prise par l'hélico, on ne peut pas vraiment faire la différence. Téléobjectif ou RPG ? Les soldats étaient dans un terrain hostile, ils ont vu un truc qui risquait bien de les envoyer au tapis... De là à supposer que c'est le cas avec les commandos israéliens, il y a un pas que je ne franchirais pas. Mais on peut se poser la question, après tout quel soldat tire sur des civils supposés pacifistes et non-armés, sans la moindre raison ?

Seisan · Le 06/06/2010, à 14:24

Bon si les militaires ont commencé à tirer à distance sur les bateaux, y a plus de doute sur une éventuelle condamnation \o/

"D’après les Israéliens, c’était pour défendre leurs trois soldats. Mais ceux-ci n’ont jamais été en danger". Ils joueront sur ça pour leur défense.

Le souci c'est que ce sont des témoignages ça (confiés à des journalistes). Comment faire une enquête quand la majorité des témoins a été expulsée et sont rentrés chez eux ? Ils vont faire du porte à porte...?

Dernière modification par Seisan (Le 06/06/2010, à 14:25)

crowd · Le 06/06/2010, à 14:25

après tout quel soldat tire sur des civils supposés pacifistes et non-armés, sans la moindre raison ?

Un soldat israélien !
http://www.youtube.com/watch?v=5EU2FRDBf2s&feature=related
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Cana
...

La liste est vraiment longue.

Askelon · Le 06/06/2010, à 15:00

C'est marrant hein ? On tend une perche ridicule, et tu es le seul qui te prends le panneau bien comme il faut en prenant bien soin d'éviter de réagir au message de mon post. À part ça tu n'es pas du tout de parti pris.

Maintenant vas-y, tisse-nous une belle généralité, c'est vrai, quoi, les Israéliens sont tous des monstres. Dans TOUS les conflits tu trouveras des faits comme ça. TOUS. Tu veux qu'on reparle des américains en Irak et Afghanistan ? Des français en Indochine ? Des Vietcong ?

Oui, la liste est longue... alors merci d'arrêter les généralisations gratuites, ça devient ridicule.

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