Le fil des anti-mondial ( Football )

Marie-Lou · Le 13/06/2010, à 00:59

Sapiens a écrit :

L'homme, par la raison, s'efforce de dépasser ce stade "primitif", en canalisant cette violence de la compétition dans une structure institutionnalisée qu'on appelle "sport". Est-ce un progrès ? Pour moi, aujourd'hui, oui et non. Oui dans la mesure ou un match est tout de même moins destructeur qu'une bataille. Non dans la mesure où les protagonistes sont déifiés par les foules d'un côté et de l'autre manipulés par les gros salopards dont tu parlais plus haut.

À ce sujet, je me permets simplement de signaler les travaux du grand Norbert Elias dont une grande partie de l'œuvre vise à montrer que le « processus de civilisation » consiste notamment au développement d'une forme d'auto-contrainte canalisant la violence et le débordement des émotions, pacifiant ainsi les relations sociales.

Le sport tient une certaine place dans cette thèse puisqu'il lui a consacré plusieurs articles qu'on peut retrouver dans un bouquin fort bien présenté ici.

compte supprimé · Le 13/06/2010, à 01:20

Une main secourable. Merci, je commençais à me sentir un peu seul.

Edit: je viens de lire ( en diagonale ) le texte auquel tu renvoies. Ah la socio, quand même ! Mes meilleurs souvenirs d'études .

Dernière modification par Sapiens (Le 13/06/2010, à 01:32)

Compte anonymisé · Le 13/06/2010, à 08:20

Condylure a écrit :
À ce sujet, je me permets simplement de signaler les travaux du grand Norbert Elias dont une grande partie de l'œuvre vise à montrer que le « processus de civilisation » consiste notamment au développement d'une forme d'auto-contrainte canalisant la violence et le débordement des émotions, pacifiant ainsi les relations sociales.

...et entraînant un grand "Malaise dans la civilisation" comme aurait dit Freud car le renoncement pulsionnel coûte bien cher au "moi" pulsionnel.

Par la culture (éducation) l’agression est intériorisée, renvoyée là d’où elle est venue, dirigée contre le moi propre. Le moi se divise en un moi et un surmoi, le surmoi étant l’instance qui dirige l’agression contre le moi, le père intériorisé. La tension entre le surmoi sévère et le moi qui lui est soumis est la conscience de culpabilité ; elle se manifeste comme besoin de punition. Ce conflit est attisé par la vie en commun : la culture accroît le sentiment de culpabilité.

Ainsi, la conscience morale est la conséquence du renoncement pulsionnel. Le renoncement pulsionnel qui nous est imposé de l’extérieur crée la conscience morale, laquelle exige ensuite un nouveau renoncement pulsionnel.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Malaise_dans_la_civilisation

Quant à Nietzsche ...

Le Surhomme [modifier]
* Voir article détaillé : Surhomme
La notion de Surhomme (qui apparaît peu dans les textes à part dans Ainsi parlait Zarathoustra) esquisse ce que deviendrait l'homme, en étant délivré du ressentiment de la morale et en incarnant l'affirmation la plus intense de la vie, l'Eternel Retour. Le préfixe « sur- », abondamment utilisé par Nietzsche pour désigner un processus de transfiguration, de modification de la structure des instincts (l'homme est ainsi un sur-animal), signifie cette transformation de l'être humain ; il s'agit moins d'un accroissement ontologique que d'une manière de percevoir et de juger le monde

http://fr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche#Le_Surhomme

Dernière modification par Checky (Le 13/06/2010, à 08:20)

lalimace · Le 13/06/2010, à 08:29

Le fait que le "sport" soit nécessaire pour canaliser sa violence primitive, soit... Mais l'usage qui en est fait pour "controler" les gens (même si le mot est fort, on connait bien les statistiques de baisse des suicides en cas de victoire d'une équipe etc.) voire les abrutir, c'est effarant...

Par exemple, Pernaud au 20h qui commence avec des lunettes bleu blanc rouge, c'est scandaleux...

compte supprimé · Le 13/06/2010, à 09:56

@Checky : Heu... je ne suis pas spécialiste, mais je ne suis pas sûr que les théories de Freud sur le psychisme de l'individu soient transposables à la société. Faudrait peut-être demander à Michel Onfray ?

@lalimace: Déjà, Pernaut et ses lunettes, fallait avoir envie de les voir. Tu me l'apprends, en tout cas.
Que Cet évènement surmédiatisé contribue à l'abrutissement généralisé des peuples, à titiller les fibres patriotes, voire nationalistes, il y a de ça aussi, c'est sûr, mais n'y voir que cela, c'est un chouia méprisant à l'égard de ceux qui apprécient simplement le football en tant que spectacle. Qu'on me donne à Voir le France-Brésil de 1986, ou celui de 1998 et je suis aussi scotché que devant un Hitchcock ! Or qui me donne à voir ce chef-d'oeuvre footballistique ? Le mondial.
C'est juste ce type d'adrénaline que les spectateurs recherchent. Et généralement, arrivés à un certain stade de cette compétition, ils la trouvent. Et si on en parle autant, c'est d'abord à cause de l'immense popularité de ce sport.

Et...Oserai-je ?... Hum....Je me tâte....Allez, tant pis.....Nan, tu vas pas dire ça quand même !...Allez, j'y vais :
ça nous change un peu du conflit Israélo-palestinien !

Bon, Bon, ok, ok, je sors.:D

Dernière modification par Sapiens (Le 13/06/2010, à 12:42)

Kwolf · Le 13/06/2010, à 11:38

Sapiens a écrit :

@Checky : Heu... je ne suis pas spécialiste, mais je ne suis pas sûr que les théories de Freud sur le psychisme de l'individu soient transposables à la société. Faudrait peut-être demander à Michel Onffray ?

Pour ça, il faudrait que les théories de Freud aient au moins un fond de vérité...

Sinon, je prends un ticket pour ce topic. J'aime pas le foot, mais j'aurais rien contre le foot si ça prenait pas autant de place dans les conversation et les médias.
Mayrde! C'est qu'un sport! Il y a plus sérieux, en grave ou en réjouissant. Hayabusa va rentrer à la maison et personne n'en n'a rien à foutre, alors que des types qui tapent dans une balle, ça fait la une des journaux.
C'est affligeant, ça donne une triste image de l'Homme. Je ne vais pas relire tout le sujet, mais je suppose que la formule "du pain et des jeux!" a déjà été sortie...

Le foot, OUI. Le foot aux infos, NON.

compte supprimé · Le 13/06/2010, à 11:47

Kwolf a écrit :

Sapiens a écrit :
@Checky : Heu... je ne suis pas spécialiste, mais je ne suis pas sûr que les théories de Freud sur le psychisme de l'individu soient transposables à la société. Faudrait peut-être demander à Michel Onffray ?
Pour ça, il faudrait que les théories de Freud aient au moins un fond de vérité...

Oui, justement, d'où la référence à Onfray. Tu n'as pas suivi l'actualité, ces temps derniers ? Il n'y a pas que le foot dans la vie, tu sais !

Kwolf a écrit :

Sinon, je prends un ticket pour ce topic. J'aime pas le foot, mais j'aurais rien contre le foot si ça prenait pas autant de place dans les conversation et les médias.
Mayrde! C'est qu'un sport! Il y a plus sérieux, en grave ou en réjouissant. Hayabusa va rentrer à la maison et personne n'en n'a rien à foutre, alors que des types qui tapent dans une balle, ça fait la une des journaux.
C'est affligeant, ça donne une triste image de l'Homme. Je ne vais pas relire tout le sujet, mais je suppose que la formule "du pain et des jeux!" a déjà été sortie...
Le foot, OUI. Le foot aux infos, NON.

Le flash de 11hOO sur france inter aujourd'hui. Un entrefilet dans la rubrique sport entre les 24h du Mans et je ne sais plus quoi.
Ni plus, ni moins.

Dernière modification par Sapiens (Le 13/06/2010, à 20:38)

FreelY · Le 13/06/2010, à 15:24

Atention flash
http://www.dailymotion.com/video/xxn9o_racisme-violence-et-football-partie_sport
http://www.dailymotion.com/video/x2yznn_envoyer-specialles-tribunes-de-la-h_extreme
http://www.koreus.com/video/hooligan.html
http://www.ina.fr/sport/football/video/CAB90018239/violence-foot-zagreb.fr.html

Belle image du football ^
Rugby, boxe, hockey ect ect à ma connaissance c'est le seul sport ou on en arrive à ces extrêmes.
Aux matchs du style PSG VS Marseille il y aura bientôt plus de policiers, CRS (robocop) et staffs que de supporters dans les stades?
Mais bon, ils arrivent même à se taper dessus entre supporters de la même équipe…
Je sens déjà l'excuse du genre: le foot est plus populaire donc il y a proportionnellement plus d'écervelés. Je ne suis pas d’accord.

kitsilani · Le 13/06/2010, à 15:45

Eteignez juste votre TV jusqu'au 11 juillet, c'est pas dur à faire non?

Grubuntu · Le 13/06/2010, à 16:17

kitsilani a écrit :

Eteignez juste votre TV jusqu'au 11 juillet, c'est pas dur à faire non?

Ouais mais faut aussi éteindre la radio, fermer les yeux quand on passe devant un kiosque, faire fermer la gueule des collègues et encore même avec tout ça tu arrives encore avoir des lobbards qui mettent leur TV à fond lors des matchs pour que tous les voisins l'entendent ...

mimoun · Le 13/06/2010, à 16:22

side a écrit :

Ça doit être le sport où on respecte le moins l'arbitre.
C'est vrai.
Mais ça dois aussi être le sport avec le plus gros taux d'erreur d'arbitrage.

Je sais pas.
C'est surtout que dans d'autres sports (hand, rugby...), si tu manques de respect à l'arbitre, tu te fais sortir.

compte supprimé · Le 13/06/2010, à 16:36

Oh ! Des liens vidéos ! Merci Freely, ça faisait longtemps ! Mais pourquoi seulement 4 ? Tu aurais dû en mettre, je ne sais pas moi, une vingtaine au moins, histoire d'appuyer un peu le truc, quoi !

Images chocs . L'argument facile par excellence. C'est comme ça qu'on mène une campagne sécuritaire ou je me trompe ?

Dernière modification par Sapiens (Le 13/06/2010, à 16:37)

kitsilani · Le 13/06/2010, à 17:37

c'est quand même le pays d'origine d'Ubuntu !!!

je vois des pots publicitaires avec Ubuntu...mais il ne s'agissait pas d'informatique

FreelY · Le 13/06/2010, à 17:45

En manque d'arguments Sapiens? Faire des amalgames c'est une chose facile aussi.

compte supprimé · Le 13/06/2010, à 19:00

Non, je crois que j'ai déployé tous ceux que j'avais. Mais peut-être t'es-tu contenté de poster des liens sans avoir lu le topic. La compet est terminée pour moi et si ça tourne à la lecture de vidéos, elle ne m'intéresse plus. Je ne suis là que pour un entraînement à la dialectique, par jeu et parce que j'ai l'esprit de compétition. Quand je me fais rétamer, je pense être assez honnête pour le reconnaître. Mais là...franchement, non.

mimoun · Le 13/06/2010, à 19:08

FreelY a écrit :

Je sens déjà l'excuse du genre: le foot est plus populaire donc il y a proportionnellement plus d'écervelés. Je ne suis pas d’accord.

Pas proportionnellement, mais de manière absolue. Et là tu peux difficilement ne pas être d'accord. A moins que le nombre de débiles ne diminue avec l'augmentation du nombre de personnes

FreelY · Le 13/06/2010, à 19:35

Oui exacte mimoun, bon je refait ma dernière phrase:
«Je ne suis pas d’accord, il y a quand même plus de débiles que dans les autres sports.»
Enfin, ce n'est que mon avis hein

Astidiel · Le 13/06/2010, à 21:59

Personnellement, je ne regarde pas les matchs, plus par manque d'intérêt que quelconque sentiment de rejet de ce qu'il y autour du foot. Les dérives (hooligans, argent, sur-présence médiatique) étant pour moi proportionnelles à l'engouement que suscite le foot.

Je plussoie ce qui est dit au-dessus sur la nécessiter de canaliser nos pulsions par la pratique d'un sport en compétition ou non.

Par contre, je vous en supplie... arrêtez de parler de sport pour dire compétition. La compétition ne peut se faire que dans l'affrontement (nécessaire dans notre intégration à la société et permet de canaliser nos pulsions bien humaines du type "c'est moi qu'a la plus longue"), alors que le sport lorsqu'il est pratiqué hors compétition a des vertus sociales incomparables.

Je prend pour exemple ma pratique, de kayakiste. Je pratique du slalom, ou en course c'est chacun pour sa pomme, comportement inhérent aux compétitions individuelles. Je prend du plaisir à naviguer, faire des courses parce que je ne rejète pas la confrontation et j'aime l'idée d'aller au bout de mes capacités.
Rien à voir avec d'autres pratiques, comme la haute rivière, ou est exit toute volonté de performance. L'objectif est de prendre son pied et d'arriver en bas ;-) : Cela se pratique en groupe et la solidarité dans ce type de pratique est essentiel. Pas de confrontation, entre aide, humilité sont des éléments indispensables à ce type de pratique.

compte supprimé · Le 13/06/2010, à 23:11

Salut. Je cite wikipédia :

"Le sport moderne se définit par quatre éléments indispensables :

* Un effort physique (ce doit être une activité de force, d'adresse, etc.)
* Une pratique orientée vers la compétition (l'existence de compétitions est obligatoire)
* Une activité institutionnalisée, ses règles tendent à être identiques pour l'ensemble de la planète
* Une pratique fédérée (sous la tutelle d'une fédération)"

Il semblerait que ton activité de haute rivière se définisse davantage en terme d'"activité physique" que de "sport".

edge_one · Le 13/06/2010, à 23:18

Sapiens a écrit :

Salut. Je cite wikipédia :
"Le sport moderne se définit par quatre éléments indispensables :
* Un effort physique (ce doit être une activité de force, d'adresse, etc.)
* Une pratique orientée vers la compétition (l'existence de compétitions est obligatoire)
* Une activité institutionnalisée, ses règles tendent à être identiques pour l'ensemble de la planète
* Une pratique fédérée (sous la tutelle d'une fédération)"
Il semblerait que ton activité de haute rivière se définisse davantage en terme d'"activité physique" que de "sport".

\o/
c'est n'importe quoi... et comme disait l'autre.

faut voir l'esprit des lois...

compte supprimé · Le 13/06/2010, à 23:31

Qu'est-ce qui est n'importe quoi ? La définition du sport ? Ben c'est comme ça. Tout le monde confond "activité physique" et "sport", que veux-tu que je te dises ?

Je suppose que tu fais la différence entre remuer de manière totalement libre en boîte ou ailleurs sur de la musique et danser le tango, non? Eh ben là c'est pareil. Le sport se définit par une codification, une structure, la compétition. Le reste, c'est de l'activité physique, c'est quand même pas si difficile à comprendre, si ?

Et puis c'est un peu énervant, quoi ! C'est comme si tu lisais la définition du mot "armoire" dans le dico et que tu t'exclamais : " C'est n'importe quoi ! "

Dernière modification par Sapiens (Le 13/06/2010, à 23:34)

edge_one · Le 13/06/2010, à 23:35

j'avais oublié qu'il y a des sports sans activité physique autre que bouger le bras.

compte supprimé · Le 13/06/2010, à 23:40

Trouvé sur le premier site venu :

Les échecs ont été reconnu sport par Madame la ministre au début de l'année 2000 après un combat pendant plusieurs années des instances dirigeantes de la Fédération française des échecs. Cette reconnaissance a été acceuillie chaleureusement par le milieu échiquéen, Mais elle pose également une véritable question ; les échecs sont ils un sport ou un jeu ?
Certains peuvent dire c'est un jeu car l'activité physique dévelloppée durant une partie d'échecs consiste uniquement à déplacer les pièces, voir à appuyer sur la pendule... A ceux ci, je répondrais que qu'ils n'ont jamais joué un tournoi d'échecs où on enchaine les parties tous les jours et où chaque partie peut durer 4, 5 voir 6 heures de suite... Je leur répondrait également qu'ils n'ont pas assister à un marathon échiquéen où on joue pendant 24 heures non STOP...
Les échecs sont donc aussi un sport car il faut une bonne condition physique et mentale pour pouvoir jouer correctement à haut niveau...
De plus, je ne vois pas pourquoi des sports comme le tir à la carabine... seraient reconnus comme sport et les échecs NON ? Ces deux SPORTS méritent en effet cette appélation non pas par leur dépense non pas physique (quoi que...) mais mentale.
Les échecs sont un jeu et il faut en être fièr car tous les sport sont et doivent être des jeu, mais c'est aussi un sport et il est NORMAL qu'il soit reconnu comme tel...

edge_one · Le 13/06/2010, à 23:43

donc le sport n'induit pas forcément activité physique.
c'est vrai que Fischer allait vachement bien dans sa tête.

compte supprimé · Le 14/06/2010, à 00:01

Tu as trouvé les limites de la définition du sport. C'est bon, tu es content ? Et quel rapport avec le fait d'être anti-mondial ou pas ? je répondais à Astidiel qui demandait à ce qu'on n'associe pas obligatoirement sport et compétition.
Une fédération doit organiser des compétitions. Après que tu veuilles y participer ou pas, c'est ton affaire...Moi aussi, j'ai pratiqué la boxe en sport loisir sans compétition ; c'est pas pour autant que je remets en question la définition du mot sport.

Dernière modification par Sapiens (Le 14/06/2010, à 00:02)

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