Des êtres pluricellulaires il y a 2.1 milliards d'années !

Elzen · Le 05/07/2010, à 13:26

Nemesis a écrit :

(sauf à entrer dans des dimensions parallèles ou des états potentiels multiples comme le chat mort vivant de schrodinger).

Le paradoxe du chat de Schrödinger n'en est pas un et ne tient pas la route pour peu que tu aies compris la théorie quantique, ce qui n'était sans doute pas le cas de ses auteurs qui la rejetaient pour des raisons idéologiques et absolument pas scientifiques

(Ça s'explique super simplement, même : l'idée de base part du fait qu'une particule puisse être dans un état non-déterminé (à la fois désintégrée et pas désintégrée, par exemple). Le « paradoxe » est donc de dire que si l'on créait un dispositif qui tuerait ou ne tuerait pas le chat en fonction de l'état de la particule, le chat serait lui aussi mort et vivant à la fois.
Sauf que la théorie quantique pose clairement que toute détection de l'état de la particule force la détermination de son état. Or, tout dispositif du genre de celui suggéré dans l'énoncé nécessite de détecter l'état de la particule. Par conséquent, la particule serait nécessairement dans un état déterminé, et donc le chat aussi. Troll fail.)

DrDam · Le 05/07/2010, à 14:01

Le « paradoxe » est donc de dire que si l'on créait un dispositif qui tuerait ou ne tuerait pas le chat en fonction de l'état de la particule, le chat serait lui aussi mort et vivant à la fois.

je te dirais ... prend une boite, enferme un chat dedans pendants 1 mois sans nourriture ... à tout instant t entre le 0 et j30, peut tu prédire si le chat est vivant ou mort ?
au mieux on rentre dans de la logique flou, mais tant qu'on ouvre pas la boite, on peut estimé qu'il est X% mort et (100-X)% vivant

Tomzz · Le 05/07/2010, à 14:21

La nouvelle annoncée ici me conforte (ne prouve pas hein, on est bien d'accord) dans cette conviction:
Le taux d'oxygène a augmenté de façon significative mais provisoire (au passage je réitère ma question, pourquoi, comment, quelqu'un le sait il?), ce qui a eu pour conséquence une forte évolution de la vie (pourquoi, simplement parce que c'était possible).
Le taux d'oxygène à re-baissé, ce qui a eu pour conséquence une régression de l'évolution du vivant (pourquoi, simplement parce que les conditions n'étaient plus réunies).

Je viens de chercher une analogie entre ce que j'essaie d'exprimer ici et la théorie cinétique des gaz, le mouvement Brownien ou la diffusion de la matière, mais mes vagues souvenirs déjà de bas niveau au départ ne me permettent pas cette démonstration

L'idée c'est que l'évolution du vivant (et du reste) a de multiples possibilités.
Je ne sais pas qu'elles étaient les premières particules qui sont apparues, mais on va partir du neutron, du proton et de l'électron (il s'est déjà passé des trucs avant).

Les lois physiques qui les régissent vont leur permettre de s'associer pour créer des atomes d'hydrogène, d'hélium... puis au fur et à mesure que les conditions sont réunies, former l'ensemble du tableau périodique.

C'est atomes, maintenant plus complexes, vont ce voir offrir de nouvelles possibilités d'associations, simplement parce que les lois physiques le permettent.
Des molécules vont ce former, et au hasard de l'évolution des conditions ambiantes, elles vont former des molécules de plus en plus complexes, simplement parce que leur environnement le leur permet.

De plus, l'émergence de cette nouvelle matière, va avoir tendance à modifier leur environnement et donc à créer de nouvelles conditions qui vont permettre l'apparition de nouvelles formes de matières de plus en plus complexes et donc de plus en plus versatiles.

C'est une véritable réaction en chaine qui va permettre d'arriver aux acides aminés puis à l'ADN, simplement parce qu'a force de modifier leur environnement de par leur existences, les particules élémentaires n'en finissent plus de s'associer et d'inter-agir entre elles.

C'est ADN va suivre le même chemin vers la complexité, il va connaitre un nombre infini de mutations pour arriver des bactéries aux mammifères.
Et chaque mutation, rend possible les suivantes en interdisant d'autres voies par la même occasion.
En fait, j'imagine, que les choses se produisent parce qu'elles peuvent se produire mais qu'en se produisant elles ouvrent des voies et en ferment d'autres.

L'idée, c'est que l'avenir n'est pas pré-écrit (pas de conscience supérieure qui le dirige), mais il est potentiellement prévisible à condition d'intégrer toutes les variables dans la prédiction et donc "modifiable" en agissant sur les variables.

Pourquoi je préfère cette idée à l'existence d'un dieu, simplement parce que attribuer l'existence de ce qui nous entoure à une conscience supérieure, c'est admettre que notre univers est limité.
Quelque soit son niveau une conscience a forcément des limites, mêmes si elles sont bien plus loin que les nôtre.

Dans mon approche, je crois que chaque chose est unique, est le fruit d'un enchainement d'évènements qui a débuté ... là je ne sais pas, on va dire au début ... et qui aura des conséquences jusqu'à... ben on va dire la fin.

Quand à un instant T une espèce animal peut ce développer, elle se développe en bloquant l'émergence d'autres espèces.
En fait, c'est un peu le concept de la sélection naturelle mais étendu à tout, et pas seulement au vivant et en intégrant en plus l'idée que les choses n'évoluent pas pour survivre (exister), mais parce qu'elle peuvent survivre (exister).

DrDam · Le 05/07/2010, à 15:54

@Tomzz : faut voir que l'oxygène à l'époque est plus un déchet poison qu'un carburant ...

Elzen · Le 05/07/2010, à 16:33

DrDam a écrit :

je te dirais ... prend une boite, enferme un chat dedans pendants 1 mois sans nourriture ... à tout instant t entre le 0 et j30, peut tu prédire si le chat est vivant ou mort ?
au mieux on rentre dans de la logique flou, mais tant qu'on ouvre pas la boite, on peut estimé qu'il est X% mort et (100-X)% vivant

En effet, mais là n'est pas la question. D'une part parce qu'il n'y a plus de rapport avec la physique quantique (tandis que le paradoxe visait au départ à démontrer que la physique quantique ne tenait pas la route), et surtout d'autre part parce que, dans ce cas comme dans celui de la détection de l'état d'une particule, le plus important est que, que même si tu ignores son étant tant que tu n'as pas ouvert la boîte (enfin, en supposant qu'elle est stable et masque les bruits, parce que ch'uis pas sûr que la bestiole reste bien gentiment à attendre comme ça), le chat dans la boite est bien dans un état déterminé à n'importe quel instant (c'est du pseudo-hasard dû au fait que nous ne connaissons pas toutes les informations, et non pas du vrai hasard quantique). Donc il n'y a pas de paradoxe, puisque le paradoxe aurait été que le chat soit simultanément mort et vivant.

Dernière modification par ArkSeth (Le 05/07/2010, à 16:34)

Nemesis · Le 05/07/2010, à 17:07

ArkSeth a écrit :

Nemesis a écrit :
(sauf à entrer dans des dimensions parallèles ou des états potentiels multiples comme le chat mort vivant de schrodinger).
Le paradoxe du chat de Schrödinger n'en est pas un et ne tient pas la route pour peu que tu aies compris la théorie quantique, ce qui n'était sans doute pas le cas de ses auteurs qui la rejetaient pour des raisons idéologiques et absolument pas scientifiques

Bon ben on barre la seconde partie du sauf, reste sauf à entrer dans des dimensions parallèles ^^
Parce que la partie importante du post c'était le lien de causalité entre la possibilité et l'action plus que les sauf à la fin

(Ceci dit, le post n'en était pas moins intéressant, je pensais que le chat était une illustration de la superposition quantique utilisée dans les ordinateurs quantique plus qu'un paradoxe visant à décrédibiliser, mea culpa)

Tomzz · Le 05/07/2010, à 18:13

DrDam a écrit :

@Tomzz : faut voir que l'oxygène à l'époque est plus un déchet poison qu'un carburant ...

C'est juste que dans l'article il est fait référence à cette élévation de la proportion d'oxygène et qu'il est suggéré que c'est la cause du développement de ces organisme.
Je me demandais juste pourquoi cette proportion a augmenté puis diminuée.
L'oxygène a t'il été consommé ?
Un autre gaz s'est il répandu en masse ? il me semble avoir lu que d'énormes quantités de CO2 prisonnière dans les fond marins s'étaient libérées à une époque...

Sinon pour le lien entre les conditions que l'on connais sur terre et l'apparition de la vie, si on regarde ce qui se passe dans les fonds marins, on peut s'apercevoir que la vie peut s'acclimater à des conditions extrêmes:
à 10000m la pression est de 1T/cm² et il y a du vivant.
Des vers vivant près de cheminées telluriques d'où s'échappe de l'eau surchauffé a 350c° et saturée en sulfure d'hydrogène.

Il y a ça, aussi, cette bestiole se reproduit à priori sans mâles, mais pour assurer le renouvellement de ses gènes, semble capable d'intégrer des portions d'ADN de ses voisins (végétaux, autres espèces)...
Ça vit dans l'eau, mais si il est desséché, il se dégrade, se fendille, mais il suffit de le réhydrater pour qu'il revienne à la vie et ce après plusieurs dizaines d'années (j'avais même lu milliers d'années mais je ne retrouve pas la source).

Ce que l'on voit sur terre dépasse déjà l'entendement au niveau capacité d'adaptation ou plutôt capacité d'émergence.
Je crois que pour savoir si la vie est possible quelque part, plutôt que de se demander si les conditions sont réunies pour que la vie telle qu'on la connais se développe, il faut se demander dans telles ou telles conditions, quel chemin pourrait prendre la vie pour se développer?

Quand je disait "ça arrive parce que ça peut arriver" j'intègre aussi le fait que ça peut aussi ne pas pouvoir arriver à cause de l'environnement et pas simplement par ce que c'est physiquement ou biologiquement impossible.
En fait je vois ça comme un tout ou tout est interdépendant à diverses échelles.

Atok · Le 05/07/2010, à 22:03

En attendant ils se disputent encore pour savoir s'il s'agit réellement de multicellulaires ou non.

Tomzz · Le 05/07/2010, à 22:09

Atok a écrit :

En attendant ils se disputent encore pour savoir s'il s'agit réellement de multicellulaires ou non.

Enfin, une cellule de 12cm ça fait de la bestiace quand même !

Adhémar · Le 05/07/2010, à 22:42

ArkSeth a écrit :

Le paradoxe du chat de Schrödinger n'en est pas un et ne tient pas la route pour peu que tu aies compris la théorie quantique, ce qui n'était sans doute pas le cas de ses auteurs qui la rejetaient pour des raisons idéologiques et absolument pas scientifiques :P

C'est clair que pointer les failles d'une théorie qui postule que, lors de chaque mesure, il se passe un truc mystérieux qui se déplace plus vite que la lumière et qui ne peut être décrit en terme d'interactions naturelles, c'est un a priori totalement idéologique et pas du tout scientifique.

Elzen · Le 05/07/2010, à 23:28

Adhémar a écrit :

qui ne peut être décrit en terme d'interactions naturelles

Donner ça comme élément de base, évidemment...
Ne peut pas être décrit à l'heure actuelle, à l'état actuel de nos connaissances. Si tu parts du principe que ce qui échappe à nos connaissances actuelles n'est pas « naturel », comme c'est ce que tu fais là, tu es mûr pour l'intelligent design

Pointer les failles d'une théorie, c'est une chose. C'est même comme ça que la Science fonctionne. Se baser sur des postulats du genre « Dieu ne joue pas aux dés », c'en est une autre, qui est tout sauf scientifique.
Il est possible que la théorie quantique comporte des erreurs (encore que son état actuel est validé. Au sens scientifique du terme, c'est-à-dire que ce n'est pas la vérité absolue, mais que c'en est suffisamment proche pour nous servir de support de travail). Mais se baser pour cela sur un paradoxe qui cesse d'en être un dès qu'on prend la peine d'essayer de comprendre de quoi on parle, oui, c'est un a priori totalement idéologique et pas du tout scientifique.

DrDam · Le 06/07/2010, à 08:12

Tomzz a écrit :

Atok a écrit :
En attendant ils se disputent encore pour savoir s'il s'agit réellement de multicellulaires ou non.
Enfin, une cellule de 12cm ça fait de la bestiace quand même !

la question est plutôt : est-ce juste un amas de cellule, ou quelque chose de structuré ?

Atok · Le 06/07/2010, à 08:25

Tomzz a écrit :

Atok a écrit :
En attendant ils se disputent encore pour savoir s'il s'agit réellement de multicellulaires ou non.
Enfin, une cellule de 12cm ça fait de la bestiace quand même !

Non, sérieusement
Des colonies de bactéries, c'est encore possible.
Je pense qu'il faut encore attendre un peu; histoire d'avoir des résultats plus précis et plus rigoureux avant d'en tirer des conclusions.

Tomzz · Le 06/07/2010, à 08:29

Ok, plus une colonie.
Dommage, l'idée d'une cellule de 12 cm m'avait amusé
Le communiqué de presse du CNRS ne parle pas de se doute.

Elzen · Le 06/07/2010, à 12:28

Tomzz a écrit :

Dommage, l'idée d'une cellule de 12 cm m'avait amusé

Si on mesure du bout d'une terminaison de l'axone au bout d'un dendrite, certains de nos neurones font largement plus que ça.

Dernière modification par ArkSeth (Le 06/07/2010, à 12:30)

Adhémar · Le 06/07/2010, à 15:32

ArkSeth a écrit :

Se baser sur des postulats du genre « Dieu ne joue pas aux dés », c'en est une autre, qui est tout sauf scientifique.

J'imagine que tu veux parler d'Einstein. Les gens ont tendance à dire qu'Einstein n'avait rien compris à la MQ et qu'il la refusait essentiellement à cause de l'indéterminisme qu'elle introduisait. Cependant, bizarrement, la seule critique contre la MQ qu'il aie publiée se trouve dans son papier sur le paradoxe EPR, et ne traite pas du tout de la question du déterminisme, mais plutôt du problème de la localité de la MQ et de l'existence des variables cachées. Et ces problèmes sont toujours en débats de nos jours.

ArkSeth a écrit :

Mais se baser pour cela sur un paradoxe qui cesse d'en être un dès qu'on prend la peine d'essayer de comprendre de quoi on parle, oui, c'est un a priori totalement idéologique et pas du tout scientifique.

Avant de discuter du chat de Schrodinger, il faut savoir pourquoi il a été introduit. Grosso modo, la MQ permet à un système d'être dans une superposition d'états (chat mort - chat vivant, si tu veux), mais nous n'observons jamais de superposition d'états: comment expliquer ce phénomène ? Il existe plusieurs pistes:

- les univers multiples: les superpositions ne sont pas détruites, elles correspondent à des 'branches d'univers' différents.
- la décohérence: les superpositions disparaissent très rapidement quand elles interagissent avec un système composé d'un très grand nombre de particules
- l'interprétation de Copenhague: la mesure détruit les superpositions.

Le chat de Schrodinger, c'est pour montrer que, dans l'interprétation de Copenhague, la notion de mesure est bizarre: qui fait la mesure ? Le dispositif chargé de tuer le chat, le chat, ou le type qui ouvre la boite ? Il y a même des physiciens qui ont prétendus qu'au final, c'était l'âme du type qui ouvrait la boite qui provoquait l'effondrement des superpositions...

Enfin, bref, j'ai relancé le troll

Tomzz · Le 06/07/2010, à 15:38

Si on mesure du bout d'une terminaison de l'axone au bout d'un dendrite, certains de nos neurones font largement plus que ça.

Certes, la molécule d'ADN, a elle toute seule peut faire plus de 2 mètres.

J'aimais bien l'idée d'une espèce de blob unicellulaire

Elzen · Le 06/07/2010, à 16:21

Adhémar a écrit :

J'imagine que tu veux parler d'Einstein. Les gens ont tendance à dire qu'Einstein n'avait rien compris à la MQ et qu'il la refusait essentiellement à cause de l'indéterminisme qu'elle introduisait. Cependant, bizarrement, la seule critique contre la MQ qu'il aie publiée se trouve dans son papier sur le paradoxe EPR, et ne traite pas du tout de la question du déterminisme, mais plutôt du problème de la localité de la MQ et de l'existence des variables cachées. Et ces problèmes sont toujours en débats de nos jours.

Plus précisément, je ne parlais pas de Tonton Albert lui-même, mais d'autres gens (et Dieu sait qu'il y en a, en tout cas s'il a le temps de le savoir entre deux lancés de dés), qui ont vraiment pensé ça.
Concernant Tonton Albert lui-même, sachant à quel point ses propres théories ont révolutionnés nos manières de concevoir le monde, je n'ai aucun doute sur le fait que si on avait pu lui présenter d'entrée de jeu un truc aussi bien ficelé que le sien, il aurait accepté ça en bon scientifique qu'il était.

Adhémar a écrit :

Le chat de Schrodinger, c'est pour montrer que, dans l'interprétation de Copenhague, la notion de mesure est bizarre: qui fait la mesure ? Le dispositif chargé de tuer le chat, le chat, ou le type qui ouvre la boite ? Il y a même des physiciens qui ont prétendus qu'au final, c'était l'âme du type qui ouvrait la boite qui provoquait l'effondrement des superpositions...

Certes mais ça ne tient pas la route.
Pour qu'un dispositif réagisse en fonction de l'état d'une particule, il faut nécessairement qu'il détecte l'état de la particule. Or la théorie quantique pose clairement que toute détection provoque une détermination de l'état, sans qu'on ai besoin d'aller ajouter des concepts comme l'âme qui, soit dit en passant, étant de nature immatérielle, n'est juste pas du ressort de la Science et n'a donc strictement rien à foutre dans l'histoire. Parler d'âme dans une théorie scientifique, c'est déjà avoir renoncé à la Science.

Finalement, le chat de Schrödinger, c'est juste une manière très mal formulée de redemander si, quand un arbre tombe, il fait moins de bruit lorsqu'il n'y a personne pour entendre. Mais en montrant au passage que les gens qui l'ont formulé n'ont rien compris à ce dont ils parlent.

Atok · Le 07/07/2010, à 00:34

D'après les dernières informations, ils sont de plus en plus tentés à dire qu'il s'agit d'une seule et même bestiolle.
Ce qui serait étrange dans ce cas, c'est qu'il y aurait un "trou" de près d'un milliard d'années dans lequel on a rien retrouvé, d'où l'hypothèse qu'il pourrait s'agir d'une forme de vie différente de la nôtre n'ayant pas survécu jusqu'à aujourd'hui. (il est possible qu'elle ne partage pas le même fonctionnement de base avec les différents types d'acides nucléiques)

Intéressant tout ça

Elzen · Le 07/07/2010, à 01:49

Atok a écrit :

d'où l'hypothèse qu'il pourrait s'agir d'une forme de vie différente de la nôtre n'ayant pas survécu jusqu'à aujourd'hui. (il est possible qu'elle ne partage pas le même fonctionnement de base avec les différents types d'acides nucléiques)

Un descendant d'un contemporain de LUCA autre que LUCA lui-même ? Sacrément, oui

(Mais dans ce cas, ils vont juste débaptiser LUCA et redonner ce nom à leur ancêtre commun, cette bande de tricheurs)

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