Les Femmes...

Marie-Lou · Le 31/07/2010, à 14:52

Snake046 a écrit :

Tu chipote Condylure. Tu as bien compris le fond du message de Grunt quand même...

Je lis quelqu'un qui affirme se foutre des positions déclarées d'un homme politique, puisqu'il n'est pas directement concerné par l'objet de ces positions. J'ai beau me douter que Grunt n'est pas réellement « comme ça », je réagis à ce que je lis.

D'ailleurs, tu dis donc juste que les féministes dont tu parle en premier sont anti-sexistes. Et Grunt pense donc qu'elles devraient se faire appeler anti-sexistes plutôt que féministe. Je vois pas ce qui ne colle pas dans son raisonnement.

Je ne dis pas que ça colle pas. Je dis qu'une bonne part des féministes sont anti-sexistes, et que s'arrêter juste au terme même de « féminisme », en oubliant qu'il y a une histoire socio-culturelle datant de plusieurs siècle qui le fonde et le justifie, ça me paraît bien dérisoire.

Je souhaiterais moi-même qu'on généralise le terme d'anti-sexisme. Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas encore le cas que je vais me refuser à me raccrocher à un mot qui a ses racines et une forme de légitimité.

Clémentv a écrit :

Le féminisme est du sexisme car il ne s'intéresse qu'à la femme.

Ce qu'il ne faut pas lire

Le féminisme, ce n'est pas que le site web des chiennes de garde, ou les propos qu'on peut tenir sur un plateau d'Ardisson ou Ruquier. C'est aussi, notamment (et surtout ?) une masse de travaux (universitaires notamment) d'une ampleur incroyable, d'une fécondité qui ne l'est pas moins, de réflexion très riches sur les catégories de genre, sur les catégories en général, sur la notion d'identité, sur la façon dont on peut faire de la science et de la politique, etc. etc.

Dire que le féminisme (lequel ?) ne s'intéresse qu'à la femme, c'est juste faux.

Dernière modification par Condylure (Le 31/07/2010, à 14:55)

Snake046 · Le 31/07/2010, à 14:58

Je ne dis pas que ça colle pas. Je dis qu'une bonne part des féministes sont anti-sexistes, et que s'arrêter juste au terme même de « féminisme », en oubliant qu'il y a une histoire socio-culturelle datant de plusieurs siècle qui le fonde et le justifie, ça me paraît bien dérisoire.
Je souhaiterais moi-même qu'on généralise le terme d'anti-sexisme. Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas encore le cas que je vais me refuser à me raccrocher à un mot qui a ses racines et une forme de légitimité.

Mouais. C'est un peu comme (la référence est minable mais bon) :
"Non, tu t'appelle vraiment Chirac ?
- Ouais
- Mais pourquoi tu change pas de nom ?
- Pourquoi c'est moi qui changerait ?"
Les deux type de mouvements veulent de l'héritage qu'apporte cette appellation, et l'utiliseront donc systématiquement.
Mais bon, faut pas se plaindre qu'on fasse l'amalgame des deux après, si ils portez le même nom. On fait parfaitement la différence entre les féministes anti-sexistes et les féministes façon chiennes de gardes... mais tant que ça portera le même nom, on aura forcément un peu du mal à les distinguer dans nos écrits.

Dernière modification par Snake046 (Le 31/07/2010, à 14:59)

Marie-Lou · Le 31/07/2010, à 15:17

Ouais enfin à mon sens c'est aussi et surtout à ceux qui portent des jugements aussi péremptoires et des affirmations aussi peu nuancées sur « le » féminisme de se renseigner un minimum sur l'histoire du mouvement avant de l'ouvrir.

Grunt a écrit :

Non, mais celui qui va me dire que c'est un scandale de mettre des roux en prison, ou d'affamer des éthiopiens, et seulement eux, je ne vais pas me sentir concerné par son combat.
Par contre, défendre le droit de tous les prisonniers, de tous les affamés, de toutes les victimes de discrimination sexuelle, là je suis pour. Le combat des êtres humains pour l'égalité entre tous, oui. Le combat d'une caste, d'une division, d'un groupe, pour réclamer des droits particuliers, je m'en fous.

Je ne suis pas sûr de comprendre. Celui qui dit « je défends les femmes » fait de la défense catégorielle, critiquable selon toi. Celui qui dit « je défends tous les prisonniers » n'en fait pas. « Les prisonniers », ce n'est donc pas une catégorie ?

Ce sont des discriminations affichées noir sur blanc, qu'on peut croiser tous les jours. Et le fait que les groupes féministes n'en parlent pas me renforce dans ma conviction que le combat féministe n'est pas un combat pour l'égalité.
Je préfère largement l'approche de "Mix Cité" qui, bien que s'affichant "féministe", a une approche bien plus universelle de la nécessité de lutter contre les discriminations:
http://www.mix-cite.org/

Les deux paragraphes ne sont pas contradictoires ? Tu accuses « le » combat féministe de ne pas être pour l'égalité pour donner un exemple ensuite d'un mouvement qui trouve grâce à tes yeux, et se déclare pourtant féministe. Ou alors tu voulais dire que c'est l'exception qui confirme la règle ?

Comme toi, j'aimerais qu'on mette plus l'accent sur les discriminations qui touchent les hommes. Les trois exemples que tu cites me « touchent », et je suis entièrement d'accord.

Ceci dit, je pense qu'il faut mesure garder. À mon sens, une différence de prix dans l'accès à un service, c'est certes une discrimination contre laquelle il serait bon de lutter, mais par rapport aux ravages que produit la domination d'un genre sur un autre, qui structure notre façon de penser, notre organisation sociale, nos rapports inter-humains, c'est très superficiel.

Et du reste, c'est le même combat. La discrimination "superficielle" concernant les hommes devant payer leur entrée en boîte de nuit ou sur un site de rencontre peut s'expliquer à mon sens par une discrimination bien plus profonde et pernicieuse faite aux femmes sur le statut qu'on leur accorde dans la relation amoureuse (on constitue un stock de chair fraîche sans coût, et n'est payant que le droit de chasser…)

Dernière modification par Condylure (Le 31/07/2010, à 15:21)

Astrolivier · Le 31/07/2010, à 17:03

ǤƦƯƝƬ a écrit :

On attend toujours l'avis des Chiennes de garde au sujet de, par exemple:
- les conditions d'accès aux concours de la police ou de l'armée, où les tests sont plus faciles pour les femmes (discrimination, dans les textes!),
- les tarifs différents appliqués par les assureurs automobiles selon le sexe du conducteur (discrimination de fait!),
- la gratuité en boîte de nuit pour les femmes (parfois les couples), et l'application d'un tarif payant aux hommes.
Ce sont des discriminations affichées noir sur blanc, qu'on peut croiser tous les jours. Et le fait que les groupes féministes n'en parlent pas me renforce dans ma conviction que le combat féministe n'est pas un combat pour l'égalité.

pour qu'il y ait le défaut d'égalité dont tu parles, il faudrait qu'il y ait une égalité de fait, sans ces règlements. or, les trois que tu cites sont là parce qu'autrement il n'y aurait pas de femmes du tout dans ces cas.

donc comme les femmes et les hommes ont des différences (qu'elles soient culturelles ou physiques), si on veut l'égalité, il faut compenser ces différences pour compenser ces inégalités de départ. (principe qui s'applique bien au delà du féminisme)

alors chaque cas peut se discuter, c'est pas la question, mais le principe, c'est que pour compenser l'inégalité, il faut discriminer. par exemple, la pause dans le droit du travail pour allaiter les enfants (peu appliquée si j'ai bien compris), c'est pour les femmes, et uniquement les femmes.

et le féminisme est là pour rehausser la condition des femmes, pas pour rabaisser les hommes. si on augmente les femmes moins payées que leur équivalent masculin, le monsieur, il ne perd rien, ce ne serait pas un combat contre les hommes, et c'est une mesure qui serait égalitaire.

PPdM · Le 31/07/2010, à 17:27

Astrolivier a écrit :

et le féminisme est là pour rehausser la condition des femmes, pas pour rabaisser les hommes. si on augmente les femmes moins payées que leur équivalent masculin, le monsieur, il ne perd rien, ce ne serait pas un combat contre les hommes, et c'est une mesure qui serait égalitaire.

Je suis d'accord mais les CdG ne perdent jamais une occasion de parler de la supériorité de femmes, leur combat n'est pas l'égalité de traitement mais le combat pour une société matriarcale.
Elles veulent remplacer la patriarcat par le matriarcat, en tout cas c'est l'impression qu'elles me donnent.

tshirtman · Le 31/07/2010, à 17:43

je crois que Condylure demandait justement des exemples concrets de cette affirmation.

PPdM · Le 31/07/2010, à 17:58

tshirtman a écrit :

je crois que Condylure demandait justement des exemples concrets de cette affirmation.

il es sur que si il ne les a jamais entendues a la radio ou a la télé ce n'est pas évident, au premier abord.
Au début, j'étais plutôt pour, et leur discours parait raisonnable et justifié, mais quand on écoute bien se qu'elle disent, Leurs façons péremptoires de condamner la moindre pub qui montre un femme dans une situation qu'elle jugent non conforme a leurs thèses, la moindre blague ou le moindre spectacle où , a leur sens, les femmes seraient maltraitées, finissent par donner ce sentiment.
Ce coté extrémiste, qui ne laisse rien passer, comme par exemple la fameuse affiche dont il était question plus haut, donne ce sentiment.
Trop c'est comme pas assez, cela dessert la cause défendue.

Dernière modification par pierguiard (Le 31/07/2010, à 17:59)

Marie-Lou · Le 31/07/2010, à 18:09

Ouais enfin de là à les accuser de vouloir inverser la domination pour imposer le matriarcat…

PPdM · Le 31/07/2010, à 19:55

Condylure a écrit :

Ouais enfin de là à les accuser de vouloir inverser la domination pour imposer le matriarcat…

je fais peut être comme elles, un peu excessif, c'est le risque quand on est trop radical, la réaction est proportionnelle, mais c'est le sentiment qu'elles m'inspirent quand je les écoute.
C'est dommage, mais enfin comme quelqu'un a dit plus haut, ce sont surtout des bobos, que je trouve souvent déconnectées de la vie réelle, même ma femme qui est plutôt féministe et assez radicale, a du mal a les supporter.

Dernière modification par pierguiard (Le 31/07/2010, à 19:56)

Compte anonymisé · Le 31/07/2010, à 20:22

pierguiard a écrit :

Condylure a écrit :
Ouais enfin de là à les accuser de vouloir inverser la domination pour imposer le matriarcat…
je fais peut être comme elles, un peu excessif, c'est le risque quand on est trop radical, la réaction est proportionnelle, mais c'est le sentiment qu'elles m'inspirent quand je les écoute.
C'est dommage, mais enfin comme quelqu'un a dit plus haut, ce sont surtout des bobos, que je trouve souvent déconnectées de la vie réelle, même ma femme qui est plutôt féministe et assez radicale, a du mal a les supporter.

D'un autre coté, rien d’étonnant quand on connais l'incapacité générale de la gent féminime au moindre élan de solidarité ( surtout entre elles )

helly · Le 31/07/2010, à 21:11

C'est pas faute d'avoir prévenu, on en a marre de vos remarques sexistes (que ce sois des blagues ou non.).

dans les règles il y a écrit :
la discrimination (raciste, sexiste, ethnique, homophobe, religieuse, etc.) pouvant porter atteinte à la dignité de la personne sont interdites.

On ferme.

Toutes nos excuses à ceux qui débattaient de façon constructive

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