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Grünt

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

tipulant que les données transitant par le serveur Jabber sont susceptibles d'être utiles à tous et donc potentiellement publiques est un bon moyen pour les refroidir

Cela est interdit une charte n'y fera rien !

Faux, si le serveur est explicitement décrit comme professionnel et enregistré, y'a aucune raison que ça soit interdit.

C'est comme si tu disais "Les documents que vous mettez dans le serveur de travail, dans le dossier /public/documentations/procédures, sont susceptibles d'être consultés par tout le monde".

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Red flashing lights. I bet they mean something.

darktomato

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

Donc tu associes le fait de glander au boulot à un crime ou à un délit punit par la loi. Effectivement, je te plussoie : tu es un enfoiré !

J'ai répété plein de fois que le terme précis pour ce qu'il font est "faute grave" et que ça peut valoir un bon licenciement sans indemnité. Et c'est totalement normal. La personne elle a un contrat, elle est payée pour faire un job. Non seulement elle ne respecte pas ce contrat, mais en plus elle triche et abuse du système. C'est grave.

Pour ce qui est des délits cités, je les utilisais pour critiquer l'attitude bisounours (ou rebelz contre la société) qui consiste à assimiler toute dénonciation à une vilaine délation pas belle, le Godwin n'étant certainement pas loin. C'est juste un raisonnement complètement simpliste et gamin qui ne montre qu'un manque inquiétant sur la notion de responsabilité.

Mais apparemment selon toi, entre la personne qui perd une demi-heure ou une heure par jour sur internet et celle qui abuse consciemment en truquant ses activités et en ne foutant rien de la journée, il n'y a aucune différence ?

Dernière modification par darktomato (Le 05/08/2010, à 17:40)

Wacken

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

tipulant que les données transitant par le serveur Jabber sont susceptibles d'être utiles à tous et donc potentiellement publiques est un bon moyen pour les refroidir

Cela est interdit une charte n'y fera rien !
Et mettre les log ouverte a tous n'est surement pas possible il ya tjs des conversations confidentiel entre salarié.

???
Je vois pas pourquoi... Et si on met en place un forum d'entraide, on fait comment ?

De toutes façons, tant que les employés ont un moyen de communication privé (le mail), je vois pas en quoi ça peut poser un problème.

billou

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

darktomato, en parallèle, je serais curieux de savoir si l'entreprise est irréprochable, avec ses employés.

Le respect d'un contrat ne se fait pas que dans un sens, et je ne compte plus le nombre de fois ou j'ai entendu "travailler X heures de plus sans réclamer les heures sup', par esprit d'entreprise..."

On est loin d'être dans un monde idéal, vis à vis du travail et des entreprises.

Dernière modification par billou (Le 05/08/2010, à 17:42)

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Mes modestes contributions au logiciel libre

lawl

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

Parce qu'une messagerie n'est pas un forum et est au même niveau que les mails.

ǤƦƯƝƬ ce n'est pas parce qu'une charte spécifie que les mails doivent être utilisé à titre professionnel que l'entreprise à le droit de les lires et comme les messagerie instantané ne sont pas très différente des mails je ne vois pas pourquoi cela serait différent.
Ce n'est pas parce que l'on préviens de quelques chose (attention les log de messagerie instantané sont lisible par tous) que l'on en a forcément le droit.

Au passage je travaille en DSI et ce le genre de problème que l'on rencontre souvent. Même lorsqu'un chef de service nous demande un accès à une boite mail parce qu'une personne a quitté l'entreprise ou est en arrêt maladie nous demandons un écrit pour ne pas en prendre la responsabilité car on est dans l'illégalité ou à la limite....

Wacken

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

Donc tu associes le fait de glander au boulot à un crime ou à un délit punit par la loi. Effectivement, je te plussoie : tu es un enfoiré !

J'ai répété plein de fois que le terme précis pour ce qu'il font est "faute grave" et que ça peut valoir un bon licenciement sans indemnité. Et c'est totalement normal. La personne elle a un contrat, elle est payée pour faire un job. Non seulement elle ne respecte pas ce contrat, mais en plus elle triche et abuse du système. C'est grave.

Pour ce qui est des délits cités, je les utilisais pour critiquer l'attitude bisounours (ou rebelz contre la société) qui consiste à assimiler toute dénonciation à une vilaine délation pas belle, le Godwin n'étant certainement pas loin. C'est juste un raisonnement complètement simpliste et gamin qui ne montre qu'un manque inquiétant sur la notion de responsabilité.

Mais apparemment selon toi, entre la personne qui perd une demi-heure ou une heure par jour sur internet et celle qui abuse consciemment en truquant ses activités et en ne foutant rien de la journée, il n'y a aucune différence ?

Tu le fais exprès, tu ne lis pas les réponses, ou tu es idiot ?

Ni moi ni personne n'avons cautionné le comportement des 2 glandeurs... C'est d'ailleurs pour cela qu'on a conseillé de mettre en place une charte informatiques pour que les règles soient claires et que les employés ne passent plus leur temps à chatter.

Et je trouve que oui, la dénonciation est l'arme des connards hypocrites.

En parlant de responsabilité, t'as pas l'air de penser à la responsabilité que fabrice66 devra assumer quand tous ses collègues apprendront que c'est par sa faute que 2 personnes se sont fait virées. Ben oui, parce qu'être responsable, c'est assumer les conséquences de ses actes, c'est toi qui le dit. Mais ça, t'as l'air d'en avoir rien à carrer, le seul truc qui t'intéresse ce sont les intérêts du patron et de la boîte. Que fabrice66 soit haït par tous ses collègues, tu t'en cognes, n'est-ce pas ?

Qui plus est, c'est pour dénoncer des faits antérieurs à son arrivée à son poste, donc c'est encore pire. Le mec qui dénonce, ça pue déjà, mais le mec qui dénonce des trucs qui se sont passés quand il était même pas là, c'est à gerber.

Grünt

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

Parce qu'une messagerie n'est pas un forum et est au même niveau que les mails.

ǤƦƯƝƬ ce n'est pas parce qu'une charte spécifie que les mails doivent être utilisé à titre professionnel que l'entreprise à le droit de les lires et comme les messagerie instantané ne sont pas très différente des mails je ne vois pas pourquoi cela serait différent.
Ce n'est pas parce que l'on préviens de quelques chose (attention les log de messagerie instantané sont lisible par tous) que l'on en a forcément le droit.

Si tu rends les logs publics, tu en fais de facto l'équivalent d'un forum (ou d'un salon IRC). Autrement dit: tu mets en place les conditions techniques qui font que la messagerie privée n'est plus une messagerie privée. "Ces discussions sont visibles par l'entreprise", point. Si les gens veulent discuter de façon privée, ils utilisent autre chose.

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Wacken

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

Parce qu'une messagerie n'est pas un forum et est au même niveau que les mails.

ǤƦƯƝƬ ce n'est pas parce qu'une charte spécifie que les mails doivent être utilisé à titre professionnel que l'entreprise à le droit de les lires et comme les messagerie instantané ne sont pas très différente des mails je ne vois pas pourquoi cela serait différent.

Je vois pas pourquoi cela ne serait pas différent, désolé. Si les discussions transitant sur ton serveur de messagerie sont définies comme étant publiques, elles le sont. Dans le cas d'un mail c'est différent car par défaut, le contenu des mails est protégé par un mot de passe, et n'est en principe accessible qu'à l'employé. De plus, ici on ne fait pas de distinction entre les employés, l'administrateur réseau ou le patron : les logs sont ouverts à tout le monde, point.

Tant que les employés ont un accès à une zone de discussion privée (le mail), je ne vois pas pourquoi définir la messagerie instantanée comme étant 100 % publique serait illégal.

Dernière modification par Wacken (Le 05/08/2010, à 18:14)

lawl

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

.....

Une messagerie instantané n'est pas un forum et n'est pas et n'a pas à être publique !
Il y a toutes sorte de conversation professionnel privée qui n'ont pas à être diffusée et donc l'entreprise à choisi la messagerie instantané et pas un forum !

Ensuite  une entreprise n'est pas tout a fait une dictature pour mettre en place une charte, il faut réunir plusieurs acteur de l'entreprise (sydicat, RH, DSI, etc..) cela ne ce fait pas en une journée à moins d'être une boite de 10 salarié mais la pas vraiment besoin d'une charte...Dans ma boite cela à mit 6 mois afin d'aboutir à une charte car il y a tout un contexte légal bien plus que technique derrière tout cela donc pas la peine de jouer avec les mots et sur la technique (je transforme une messagerie en forum en rendant les log public...) tu a tord et de nombreuse jurisprudence l'on montré mais si tu veux continuer à jouer sur les mots fait toi plaisir.....

Pour enfoncer le clou : malgré des chartes indiquant que les mail doivent être utilisé à titre professionnel les jurisprudences montre que cela est une clause abusive.

Tant que les employés ont un accès à une zone de discussion privée (le mail), je ne vois pas pourquoi définir la messagerie instantanée comme étant 100 % publique serait illégal.

Oui mais la comme dit au dessus c'est n'importe quoi si une entreprise met a disposition une messagerie instantané et que les log sont visible de tous personne n'utilisera cette messagerie...

Dernière modification par lawl (Le 05/08/2010, à 18:22)

Wacken

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

Une messagerie instantané n'est pas un forum et n'est pas et n'a pas à être publique !

Et la messagerie avec les salons publics ?

lawl

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

On parle d'entreprise .....

Wacken

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

On parle d'entreprise .....

Et ? Sur Jabber, y'a des salons publics, suffit que le serveur Jabber ne soit pas accessible depuis l'extérieur de l'entreprise. Suffit d'interdire les conversations privées sur ton serveur Jabber, et t'oblige tout le monde à passer par le salon public.

Dernière modification par Wacken (Le 05/08/2010, à 18:28)

Grünt

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

Oui mais la comme dit au dessus c'est n'importe quoi si une entreprise met a disposition une messagerie instantané et que les log sont visible de tous personne n'utilisera cette messagerie...

On a un salon IRC avec des logs et on s'en sert. Je ne vois pas ce qu'il a de gênant à rendre 'publics' (en interne, pas au monde entier) des échanges professionnels.

On parle d'entreprise .....

Et ? Sur Jabber, y'a des salons publics, suffit que le serveur Jabber ne soit pas accessible depuis l'extérieur de l'entreprise. Suffit d'interdire les conversations privées sur ton serveur Jabber, et t'oblige tout le monde à passer par le salon public.

Ben voilà, par exemple.
Sauf que ça risque de rendre le salon très bruyant, si des gens échangent entre eux au sujet de choses professionnelles mais qui ne concernent pas toute la boîte.

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avelldiroll

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

@lawl
La jurisprudence concernant les mails professionnels précise bien que ne peuvent être considérés comme protégés du regard de la hiérarchie sont les mails indiquant clairement leur caractère privé/personnel dans leur sujet.
Ensuite je ne pense pas que l'on puisse transposer directement la jurisprudence de l'email à la messagerie instantanée ... ce sont deux technos différentes.
Enfin, le meilleur moyen de gérer du privé/personnel en milieu professionnel reste le chiffrage, dès que l'on s'en dispense on permet de fait le regard des autres (que ce regard soit légal ou illégal).

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"Les ordinateurs permettent à l'humanité de faire des erreurs le plus rapidement du monde, ... à l'exception peut-être de la tequila et des armes à feu."
Merci de lire ceci de temps à autre ...

Wacken

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

Oui mais la comme dit au dessus c'est n'importe quoi si une entreprise met a disposition une messagerie instantané et que les log sont visible de tous personne n'utilisera cette messagerie...

Ben alors c'est que les gens n'utilisaient cette messagerie que pour des trucs personnels, donc pas de regret à avoir.

Grünt

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

Enfin, le meilleur moyen de gérer du privé/personnel en milieu professionnel reste le chiffrage, dès que l'on s'en dispense on permet de fait le regard des autres (que ce regard soit légal ou illégal).

Très juste. Il suffit alors de préciser "Si vous voulez que vos conversations soient privées, utilisez un outil de chiffrement."

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Red flashing lights. I bet they mean something.

darktomato

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

darktomato, en parallèle, je serais curieux de savoir si l'entreprise est irréprochable, avec ses employés.
[...]
On est loin d'être dans un monde idéal, vis à vis du travail et des entreprises.

Evidemment, le contrat doit être respecté des deux côtés. Mais si on commence à justifier les abus des uns en disant "oui mais d'autres abusent peut-être", on n'en a pas fini.

Tu le fais exprès, tu ne lis pas les réponses, ou tu es idiot ?

Te concernant, je dirais les 3 à la fois. Non seulement t'es infoutu de lire ce que j'écris (que je répondais à ceux qui condamnaient la délation, tu extrapoles donc), mais la suite de ton message témoigne d'un comportement totalement immature.

Et je trouve que oui, la dénonciation est l'arme des connards hypocrites.

Voilà pour l'immaturité, avec le ton agressif qui va bien avec. Tu vois, dans le monde réel, un adulte assume un minimum ses actes et la société qui l'entoure. Être adulte, ça veut dire être capable de vivre en société, ce qui implique des droits et des devoirs. Condamner et dénoncer des choses illégales fait partie des devoirs, ne t'en déplaise.

A partir du moment où tu choisis de ne pas assumer les responsabilités qui te sont dues tout en profitant pleinement de tes droits et en gueulant contre ceux qui n'assument pas leurs responsabilités, tu es totalement hypocrite. Condamner en bloc toute délation fait donc pleinement partie de cette hypocrisie et de cet égoïsme gamin.

Mais ça, t'as l'air d'en avoir rien à carrer

Je n'ai jamais dit ça, c'est justement pourquoi j'ai proposé d'en passer par des solutions générales. Deuxième chose que tu sembles ne pas avoir lue dans mes messages.

, le seul truc qui t'intéresse ce sont les intérêts du patron et de la boîte.

Oui, je suis un nazi qui égorge enfants et moutons dans sa baignoire en hurlant des incantations pour le retour de Satan et la bonne fortune des patrons du CAC40.
Ça c'est pour le "ou tu es idiot ?", quand une personne est incapable de dialoguer sans sombrer dans l'extrémisme et l'accusation personnelle délirante, ça veut tout dire.

Bref, tu gagnerais à te calmer et à ne pas partir dans le gros n'importe quoi agressif et puéril.

Dernière modification par darktomato (Le 05/08/2010, à 19:00)

lawl

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

La jurisprudence concernant les mails professionnels précise bien que ne peuvent être considérés comme protégés du regard de la hiérarchie sont les mails indiquant clairement leur caractère privé/personnel dans leur sujet.

Non : http://www.arobase.org/entreprise/email-personnel.htm
notamment :
http://www.journaldunet.com/0110/011005mail.shtml
Une entreprise ne peux pas prendre de sanction envers un salarié en aynt lu le contenu d'un mail qu'il soit marqué pro ou non. Cela au titre de la liberté individuel qui continu à être appliqué dans l'entreprise.

le meilleur moyen de gérer du privé/personnel en milieu professionnel reste le chiffrage

Faudrait déjà avoir les outils.

Ben alors c'est que les gens n'utilisaient cette messagerie que pour des trucs personnels, donc pas de regret à avoir.

Ben non dans une entreprise il peux y avoir des conversations confidentiel professionnel.

Dernière modification par lawl (Le 05/08/2010, à 19:07)

Nasman

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

Vous avez gagné un point Godwin

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PC fixe sous Bionic 64 bits et portable avec Focal 64 bits

lawl

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

http://www.legalbiznext.com/droit/Messagerie-instantanee-dans-l

Wacken

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

[

Ben alors c'est que les gens n'utilisaient cette messagerie que pour des trucs personnels, donc pas de regret à avoir.

Ben non dans une entreprise il peux y avoir des conversations confidentiel professionnel.

Y'a le mail pour ça, si nécessaire.

Grünt

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

le meilleur moyen de gérer du privé/personnel en milieu professionnel reste le chiffrage

Faudrait déjà avoir les outils.

Ou plus exactement, qu'il soit possible d'utiliser ces outils (par rapport à la politique de sécurité sur les postes d'entreprise).

Mais ce n'est pas non plus à l'entreprise de fournir les outils pour que les gens puissent gérer des trucs privés au boulot!
"Bonjour, voici votre extension Enigmail pour écrire des mails persos, on vous a mis une vitre teintée pour que vous puissiez faire la sieste, votre bureau ferme à clef de l'intérieur et on évitera de vous déranger quand vous glandez"

Ben alors c'est que les gens n'utilisaient cette messagerie que pour des trucs personnels, donc pas de regret à avoir.

Ben non dans une entreprise il peux y avoir des conversations confidentiel professionnel.

Oui, "public" dans le sens "accessible à tous les collègues" n'est pas une bonne idée. Mais si des choses sont tellement confidentielles que même l'admin ne doit pas les lire, se baser sur sa bonne volonté n'est pas suffisant, et là il faut effectivement avoir recours au chiffrement.

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Red flashing lights. I bet they mean something.

sweetly

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

Pour Fabrice66, ton problème nen pas vraiment un : juste un petit mot discret aux deux individus pour leur signifier que tu les as rodés, une charte informatique, et hop, tout le monde sait à quoi s'en tenir.

Et je trouve que oui, la dénonciation est l'arme des connards hypocrites.

En parlant de responsabilité, t'as pas l'air de penser à la responsabilité que fabrice66 devra assumer quand tous ses collègues apprendront que c'est par sa faute que 2 personnes se sont fait virées. Ben oui, parce qu'être responsable, c'est assumer les conséquences de ses actes, c'est toi qui le dit. Mais ça, t'as l'air d'en avoir rien à carrer, le seul truc qui t'intéresse ce sont les intérêts du patron et de la boîte. Que fabrice66 soit haït par tous ses collègues, tu t'en cognes, n'est-ce pas ?

Qui plus est, c'est pour dénoncer des faits antérieurs à son arrivée à son poste, donc c'est encore pire. Le mec qui dénonce, ça pue déjà, mais le mec qui dénonce des trucs qui se sont passés quand il était même pas là, c'est à gerber.

Juste sur la dénonciation : pourquoi ça serait mal de dénoncer des délits et des crimes ? Parce que des mecs ont dénoncés des juifs/tziganes/rom/résistants quand il y avait des despotes installés par la guerre comme autorité ? Un peu faiblard comme argument.

J'étais un peu comme toi, y'a pas si longtemps, à me dire "la dénonciation, ça craint, ste truc de collabos". Mais en fait, en quoi c'est mal de dénoncer une pratique anormale et contraire au droit ? Certes, chacun à son propre niveau de tolérance (je vais pas dénoncer un mec sans-papier, j'en ai rien à carrer, en revanche un gars qui tape violemment sur un autre, oui), mais peu importe, je ne vois pas bien l'argument, autrement que celui d'historicité (donc d'autorité si on y mêle les sentiments, et donc pas valable à mon sens), qui dit la dénonciation, c'est mal.

lawl

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

même l'admin ne doit pas les lire, se baser sur sa bonne volonté n'est pas suffisant, et là il faut effectivement avoir recours au chiffrement

Et combien de messagerie d'entreprise sont crypté ? Un peu de réalisme...

Et il y a plein de profession ou l'on fait confiance à la bonne volonté (en fait non il y a des lois )pour garder le secret professionnel, non ?

Wacken

Re : Ethique entre l'administrateur réseau, la direction et les employés

http://www.legalbiznext.com/droit/Messagerie-instantanee-dans-l

La seule chose que je retiens, c'est :

L’utilisation de la messagerie traditionnelle ou instantanée ne fait pas, à ce jour, l’objet d’une qualification juridique spécifique.

Bref, c'est un gros flou juridique pour le moment.

@ darktomato : c'est effectivement plus facile de faire passer son interlocuteur pour un abruti lorsqu'on coupe son texte aux endroits opportuns...

Mais je vois encore que tu associes délation et action illégale :

Condamner et dénoncer des choses illégales fait partie des devoirs, ne t'en déplaise.

Au cas où tu l'ignorerais, les 2 personnes impliquées ne font rien d'illégal. Tu as donc bien du mal à justifier ta position en dehors du "non respect du contrat de travail". Bref, une extrapolation foireuse pour me faire dire ce que je n'ai pas dit...

Juste répondre à ça :

Je n'ai jamais dit ça, c'est justement pourquoi j'ai proposé d'en passer par des solutions générales. Deuxième chose que tu sembles ne pas avoir lue dans mes messages.

Qui fait référence à ça :

Sinon pour s'en tirer, il faut faire les choses de manière générale : comptage automatique du temps passé sur Jabber, vérification sur les réservations de voitures... des trucs qui permettront de choper les deux fraudeurs en toute légalité et transparence.

Donc en résumé :
- l'administrateur réseau va fouiller dans les conversations IM des employés.
- il va en parler au patron.
- pour éviter que son informateur se fasse pourrir par ses collègues, le patron met en place des vérifications transparentes pour virer les 2 profiteurs.
Superbe mentalité !

@ sweetly : on (du moins, moi) parle de dénonciation de ses collègues glandeurs... darktomato essaie juste d'extrapoler ça à des actions illégales pour noyer le poisson et justifier sa position (ou ridiculiser la mienne, c'est selon).