Sur le langage

Link31 · Le 12/08/2010, à 21:36

Les langues basque, provençale, corse, bretonne sont enseignées dans les écoles des régions concernées. Je ne sais pas pour les autres, mais il n'y a pas de raison qu'il en soit autrement.

1emetsys · Le 12/08/2010, à 21:39

Il y a quand même belle lurette que la langue n'est plus un outil de colonisation.

Je me demande quand même comment on peut maîtriser une langue et pourtant la rejeter en tant que telle. Le français puisqu'il s'agit de lui est une langue riche capable de fines nuances (nous avons de nombreux temps de conjugaison pour exprimer avec précision le passé par exemple). J'ai du mal à la critiquer cette langue. Et sans être franchouillard, je suis content de l'utiliser du mieux que je peux.

Il faut bien une standardisation au sein d'une société pour que chaque membre puisse s'y référer et y puiser malgré tout ses ressources.

Astrolivier · Le 13/08/2010, à 07:07

Link31 a écrit :

Les langues basque, provençale, corse, bretonne sont enseignées dans les écoles des régions concernées. Je ne sais pas pour les autres, mais il n'y a pas de raison qu'il en soit autrement.

ça n'a jamais été une volonté académique, et pour le breton, les langues bretonnes sont mortes et une nouvelle, un peu un remix des anciennes a été remise au goût du jour par un genre de folklore en opposition à l'assimilation jacobine. pour l'occitan, je suis pas sûr mais il me semble que c'est un peu le même genre. c'est pour ça que je n'avais cité que le corse et le basque.

ces langues ne sont pas conservées, ou juste comme relique une fois qu'on s'est assuré que le français avait été imposé.

1emetsys a écrit :

Il y a quand même belle lurette que la langue n'est plus un outil de colonisation.

oui, le français, l'anglais, le chinois ne sont pas des outils de colonisation. il se trouve juste qu'ils sont imposés à travers le monde de façon accidentelle par des états centralisateurs qui voient d'un mauvais œil que des "ploucs" parlent leur langue "primitive".

Je me demande quand même comment on peut maîtriser une langue et pourtant la rejeter en tant que telle. Le français puisqu'il s'agit de lui est une langue riche capable de fines nuances (nous avons de nombreux temps de conjugaison pour exprimer avec précision le passé par exemple). J'ai du mal à la critiquer cette langue. Et sans être franchouillard, je suis content de l'utiliser du mieux que je peux.

le français est riche. tu compares avec quoi pour dire ça ? tu connais combien de langues ? le chinois n'a pas de passé pourtant tu peux dire avec précision si l'action se passait 2 ou 3 jours plus tôt. on a 17 temps dont les trois quart n'ont aucune utilité autre que poétique. on vit très bien sans subjonctif ou sans conditionnel. il est possible de formuler le futur antérieur en chinois alors qu'il n'y a pas de conjugaison. ça prend juste une phrase un peu plus longue. et dans le principe, un adverbe suffit pour donner un temps (un concept de temps -> un adverbe).

tu as du mal à critiquer le français parce que tu la considères comme ta langue alors que personne ne t'a demandé ton avis pour te l'imposer. moi, à choisir, j'aurais sûrement préférer l'italien qui est la même langue avec les merdes orthographiques en moins. ça m'aurait fait des pages de punition en moins.

Il faut bien une standardisation au sein d'une société pour que chaque membre puisse s'y référer et y puiser malgré tout ses ressources.

les langues sont des standards, par définition. rien n'oblige à ce qu'un vieux crouton despotique décide et impose son standard. c'est la version tyrannique versus la version démocratique, ou dit autrement version pyramidale vs version horizontale.

et l'uniformisation est importante pour le pouvoir. le travail de l'élite à nous enlever certains concepts et les remplacer par d'autres serait bien moins aisé s'il se heurtait au barrières des patois, dialectes et langues. le français d'aujourd'hui est principalement celui du 20h de tf1 de libé et du monde, un français aseptisé qui ne permet pas de penser la société en terme de classe, dont la démocratie veut dire notre système représentatif, dont le consommateur = citoyen, tout le monde est ou peut devenir bourgeois (comme nous le dit le figaro), bref un monde dans lequel la contestation ne peut exister car elle ne peut plus être pensée.

la langue est la base de l'outil idéologique, donc il ne faut surtout pas se faire voler le contrôle de son évolution comme l'école, la télé et le pouvoir ont fait.

1emetsys · Le 13/08/2010, à 09:30

@ Astrolivier :

Oui c'est joli et très bucolique toutes ces petites langues régionales et ses dialectes fleuris mais ça sert à quoi ? De l'identitaire régional, imbus de sa tradition, c'est presque tribal et surtout ça ne construit pas une nation. Quel intérêt, par exemple, ont un Breton et un Basque de se parler dans leur langue régionale réciproque ?

Si Molière, Montesquieu, Rousseau, Hugo, Beaudelaire, Verlaine, Sartre, Camus et tant d'autres et non des moindres eussent écrit (ou écrivissent, si tu préfères : on peut encore utiliser le subjonctif imparfait, tu vois ! ) chacun dans un dialecte ou une langue régionale et qu'on en soit restés là sans les traduire, penses-tu que nous aurions perdu beaucoup ?

J'ai l'impression que tu n'as pas digéré les punitions qu'on t'a infligées pour t'inculquer l'usage correct de ta langue. Mais tu peux imaginer que les petits Italiens (oui une belle langue très diversifiée, tellement qu'à Turin on ne parle pas tout à fait comme à Palerme mais bon !) écopent eux-aussi des punitions tout comme les petits Anglais, Chinois, Espagnols, etc.. Crois-tu que les Catalans et les Basques se comprennent vraiment ? Quel intérêt puisque de toutes façons c'est le Castillan qui est la 3eme langue parlée dans le Monde. Conserver une langue régionale c'est pas interdit que je sache.

Tu vois la langue comme un outil idéologique soit mais reconnais que c'est aussi un outil de cohésion pour une nation. Ce qui est bien entendu critiquable si on est internationaliste, régionaliste, et que l'on combat l'idée même de nation, mais appréciable pour un jacobin je te l'accorde. Maintenant, il reste à mesurer et donc évaluer les bienfaits et méfaits de l'internationalisme et du jacobinisme. C'est une affaire politique et la langue ne serait être l'otage de la politique.

Quant à ton analyse du français d'aujourd'hui (type tf1, Libé, Le Monde) je te trouve bien injuste. C'est la même langue tout du moins pour Libé et le Monde (tf1 fait sans doute exception) que nos auteurs actuels utilisent.
Pour ce qui est de la lutte des classe, je ne pense pas que l'absence d'une langue nationale soit pour un pays une facilité à engager cette lutte. Les grands combats sociaux n'ont pu être livrés que grâce à la cohésion que la langue implique. Si l'on était restés aux dialectes et langues régionales point de Gavroche sur les barricades. C'est justement le véhicule du mot su et reconnu par les classes laborieuses qui permit cette lutte. Pour ce qui est de la citation du Figaro, désolé mais je ne lis pas cette presse bourgeoise et partisane du capitalisme libéral qui m'a toujours fait gerber (pardon pour l'entorse à la langue).
[HS] Et puis, malgré tout, dès lors où tu places tes économies tu t'embourgeoises parce qu'on te sert une rente (des intérêts).[/HS]
Moi je prétends qu'une langue nationale est un véhicule de la démocratie car sa maîtrise est un gage de compréhension des faits politiques. Il est vrai que les citoyens qui ont une maîtrise défaillante de leur langue s'exposent évidemment à se faire berner mais au moins, en France, la République très jacobine impose à chacun de ses enfants d'acquérir ce langage, de le maîtriser et de s'en faire un ascenseur social.

edit : Je ne connais effectivement pas le mandarin tout comme des millions de Chinois mais il parait que ça s'améliore et qu'il y a de plus en plus de grèves dans les usines de la Chine. Comme quoi...

Dernière modification par 1emetsys (Le 13/08/2010, à 14:13)

loutre · Le 13/08/2010, à 11:57

Astrolivier a écrit :

et l'uniformisation est importante pour le pouvoir. le travail de l'élite à nous enlever certains concepts et les remplacer par d'autres serait bien moins aisé s'il se heurtait au barrières des patois, dialectes et langues. le français d'aujourd'hui est principalement celui du 20h de tf1 de libé et du monde, un français aseptisé qui ne permet pas de penser la société en terme de classe, dont la démocratie veut dire notre système représentatif, dont le consommateur = citoyen, tout le monde est ou peut devenir bourgeois (comme nous le dit le figaro), bref un monde dans lequel la contestation ne peut exister car elle ne peut plus être pensée.

Oula... respire un peu.. si je te dis que je n'ai rien compris à cette phrase (ou ces phrases sans majuscules) : est-ce que ça corrobore ta thèse ? Et si j'ai bien compris ta thèse, peux-tu l'illustrer ?

Sinon le français d'aujourd'hui est surtout celui du centralisme républicain. L'alsacien est très vivant, beaucoup plus que le breton, car il a échappé pendant longtemps aux persécutions provinciales de la IIIème République.

Astrolivier · Le 13/08/2010, à 16:01

1emetsys a écrit :

Oui c'est joli et très bucolique toutes ces petites langues régionales et ses dialectes fleuris mais ça sert à quoi ? De l'identitaire régional, imbus de sa tradition, c'est presque tribal et surtout ça ne construit pas une nation. Quel intérêt, par exemple, ont un Breton et un Basque de se parler dans leur langue régionale réciproque ?

si ça leur chantait de parler leur langue c'était leur problème. l'école n'avait pas à venir taper les gamins pour qu'il parlent français, et ceux qui se cachent derrière la république n'avaient pas à faire une énorme campagne de racisme linguistique pour des gens qu'ils envoyaient se faire massacrer "pour la patrie".

Tu vois la langue comme un outil idéologique soit mais reconnais que c'est aussi un outil de cohésion pour une nation

c'est surtout une cohésion pour les fachos. beaucoup d'européen se sentent européen et pourtant ils ne parlent pas la même langue maternelle. la suisse est une nation avec 4 langues empruntés ailleurs. d'un autre côté la belgique et la suisse francophone ne font pas partie de la france.

moi je trouve surtout que ceux qui avancent systématiquement les idées de valeurs et de nations, n'ont souvent rien compris à l'une comme l'autre. on peut avoir une langue maternelle et une langue commune. la langue n'est pas une barrière à la propagation des idées et des valeurs. les philosophe des lumières sont universels, tout comme les philosophes grecs qu'on pourrait même étendre à confucius, lao zi (lao zi c'est le taoïsme), le boudhisme (indien), ou les philosophe arabes du moyen-âge.

et le problème est toujours le même. il ne s'agit jamais de faire une langue universelle mais d'imposer sa langue, la langue du vainqueur. si je te dis "ok maintenant, pour plus de facilité on fait tout en anglais, école, web, administration etc..." tu vas vite comprendre que ça pose un problème. si on impose le français dans un pays francophone, ça te pose moins de problèmes (voir pas du tout, je sais pas).

c'est bien entendu idéologique et clairement une lutte pour le pouvoir. c'est ce dont parlais bourdieu quand il évoquait son aversion pour l'accent du sud-ouest, son propre accent qu'il a du renier pour se faire une place dans la société.

Quant à ton analyse du français d'aujourd'hui (type tf1, Libé, Le Monde) je te trouve bien injuste. C'est la même langue tout du moins pour Libé et le Monde (tf1 fait sans doute exception) que nos auteurs actuels utilisent.

oui et c'est différent du français des années 50. un truc comme ça par exemple :
http://www.securite-sociale.fr/comprendre/histo/historique/gdes_dates.htm

" La sécurité sociale est la garantie donnée à chacun qu'en toutes circonstances il disposera des moyens nécessaires pour assurer sa subsistance et celle de sa famille dans des conditions décentes. Trouvant sa justification dans un souci élémentaire de justice sociale, elle répond à la préoccupation de débarrasser les travailleurs de l'incertitude du lendemain, de cette incertitude constante qui crée chez eux un sentiment d'infériorité et qui est la base réelle et profonde de la distinction des classes entre les possédants sûrs d'eux-mêmes et de leur avenir et les travailleurs sur qui pèse, à tout moment, la menace de la misère. "

ne peut plus être pensé par un lecteur de libé, le monde ou tf1 (le journal de tf1), puisqu'il n'y a plus de classe et que l'insécurité veut dire foutre des flics pour combattre la jeunesse. jeunesse qui est encore un terme qui n'a plus la même signification.

Pour ce qui est de la lutte des classe, je ne pense pas que l'absence d'une langue nationale soit pour un pays une facilité à engager cette lutte. Les grands combats sociaux n'ont pu être livrés que grâce à la cohésion que la langue implique.

mais non, tu prends des anarchistes comme emma goldman, ils n'avaient pas de problèmes de langues. il y a eu des grèves (pas de sources sous la main mais zinn et chomsky en parlent) qui ont eu lieu alors que les gens ne se parlaient pas la même langue. il y a eu des tas de mutinerie durant la guerre de sécession (usa mi 19e) avec des soldats parlant allemand, italien, anglais ou autre, et ensemble. deng xiao ping a fait ses armes dans les usines renault. il n'avait pas besoin de comprendre le français pour voir l'exploitation. en italie pour sûr et en france certainement aussi, des étrangers travaillent ensemble, vivent ensemble, ne parlent pas la même langue, et il leur arrive de lutter ensemble contre leur patron.

à contrario, une fois que tout le monde parle la même langue, c'est plus facile de faire un lavage de cerveau généralisé. le fait d'avoir la même langue n'implique aucune cohésion (il n'y a aucune cohésion entre moi et un ministre ou la clique du fouquet's)

Si l'on était restés aux dialectes et langues régionales point de Gavroche sur les barricades. C'est justement le véhicule du mot su et reconnu par les classes laborieuses qui permit cette lutte.

les gavroches ils ne savaient pas lire. et ils n'avaient pas besoin de lire pour comprendre leur quotidien. ce qui était plus facile encore à comprendre, c'est quand l'armé les fusillaient durant les grèves. hugot écrit vachement bien, mais il racontait l'histoire des pauvres aux riches pendant que les pauvres vivaient et faisaient leur histoire (que l'école se garde bien de raconter d'ailleurs)

Et puis, malgré tout, dès lors où tu places tes économies tu t'embourgeoises parce qu'on te sert une rente (des intérêts)

tout à fait. et si libé n'est pas le figaro, tous les deux prennent soin de garder les intérêts des rentiers. (au cas où voir le cas laurent joffrin)

Moi je prétends qu'une langue nationale est un véhicule de la démocratie car sa maîtrise est un gage de compréhension des faits politiques. Il est vrai que les citoyens qui ont une maîtrise défaillante de leur langue s'exposent évidemment à se faire berner mais au moins, en France, la République très jacobine impose à chacun de ses enfants d'acquérir ce langage, de le maîtriser et de s'en faire un ascenseur social.

les faits politique n'ont pas besoin d'une langue particulière pour être compris. les gens propages d'eux mêmes les idées, et il y en a toujours pour traduire celles qu'ils aiment. ceux là par exemple :

Molière, Montesquieu, Rousseau, Hugo, Beaudelaire, Verlaine, Sartre, Camus

sont connus à travers le monde et le fait de parler français ou d'avoir été à l'école ne garanti rien du tout. il y a tout de même une nuance que je ferais entre molière, rousseau, sarthe et camus (à la rigueur montesquieu), et baudelaire, verlaine ou hugot qui étaient des poètes plus que des contestataires.

pour l'ascenseur social, il n'existe plus en france, les pauvres prennent l'escalier, et ils sont de plus en plus nombreux.

edit : Je ne connais effectivement pas le mandarin tout comme des millions de Chinois mais il parait que ça s'améliore et qu'il y a de plus en plus de grèves dans les usines de la Chine. Comme quoi... wink

ça figure toi que j'ai lu et entendu ça dans les médias français, mais silence radio ailleurs. rien en anglais, et j'ai demandé à mes amis chinois, rien de tout ça dans les médias en chine. ça m'a l'air une grande invention de lêche bottage du PCC pour avoir une part du gâteau (après le ridicule dont nous a acculé sarkozy).

la condition de chinois se détériore grandement en fait, tout augmente sauf les salaires depuis plus d'une dizaine d'année. mes collègues habitaient pour la plupart chez leur parent, comme la jeunesse en france si ce n'est pire (faut dire que traducteur trilingue, c'était 400€/mois). quand aux grèves, tout média qui donne des chiffres ou quelque chose qui ferait croire qu'il y a des chiffres sont des menteurs.

loutre a écrit :

Oula... respire un peu.. si je te dis que je n'ai rien compris à cette phrase (ou ces phrases sans majuscules) : est-ce que ça corrobore ta thèse ? Et si j'ai bien compris ta thèse, peux-tu l'illustrer ?

tu n'as rien compris à ma phrase et tu me demandes si tu m'as bien compris ???

bah là c'est moi qui comprend rien.

mais si tu veux comprendre un peu mieux ce que je disais tu peux commencer par ici :
http://www.les-renseignements-genereux.org/videos/?themeId=6270
(dans logique sociale)

tu peux regarder les trois, mais ce dont je parle se passe plutôt dans : incultures I
http://www.les-renseignements-genereux.org/var/fichiers/torrents/incultures.avi.torrent

ou à la rigueur ici : http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/phi_lan/audio_video.jsp

en commençant par « Conférence du 31 mai 2010. Noam Chomsky - Interpretation and understanding: language and beyond »

kaoron · Le 13/08/2010, à 16:10

Comment contester ensemble si on est pas foutus de se comprendre ? J'aurais tendance à dire au contraire que n'avoir pas de langue franche serait un outil bien plus sournois et efficace pour faire passer des discriminations et éloigner le peuple des questions politiques : "c'est de leur faute à eux, ils ne parlent même pas votre langue". Le mythe de la tour de babel illustre bien le mécanisme.

Edit : certes il y a des exemples montrant que c'est possible de passer la barrière de la langue pour s'attacher à des enjeux communs, mais un exemple n'est pas une preuve, et on peut trouver au moins autant d'exemple montrant que les dirigeants savent utiliser le fait que les populations ne se comprennent pas à leurs fins, et où l'existence d'une langue franche a été au contraire très bénéfique.

Dernière modification par kaoron (Le 13/08/2010, à 16:14)

loutre · Le 13/08/2010, à 16:20

Astrolivier a écrit :

tu n'as rien compris à ma phrase et tu me demandes si tu m'as bien compris ???
bah là c'est moi qui comprend rien.

loutre a écrit :
Oula... respire un peu.. si je te dis que je n'ai rien compris à cette phrase (ou ces phrases sans majuscules) : est-ce que ça corrobore ta thèse ? Et si j'ai bien compris ta thèse, peux-tu l'illustrer ?

Je regarderai ce soir les vidéos, ça m'intéresse.

1emetsys · Le 13/08/2010, à 16:36

@ Astrolivier : tu te ranges sous quelle bannière : l'arnachorégionalolibertaire p't-être ?

Si l'ascenseur social est en panne, il reste que pour prendre l'escalier social, il faut savoir mettre un mot après l'autre et correctement comme font les pieds qui se positionnent marche après marche.

Sinon les Kmers rouges avaient tout compris : on vide les écoles et universités et on envoie tout le monde à la campagne. Pas de problème de langues et de grammaire fédératrices de la nation, c'était : tais-toi et laboure ! Un descendeur social quoi !

edit : fixed by me, je ne voudrais pas choquer, des fois...

Dernière modification par 1emetsys (Le 13/08/2010, à 16:49)

barbafunk · Le 13/08/2010, à 16:38

1emetsys a écrit :

@ Astrolivier : tu te ranges sous quelle bannière : l'arnachorégionalolibertaire p't-être ?
Sinon les Kmers rouges avaient tout compris : on vide les écoles et universités et on envoie tout le monde à la campagne. Pas de problème de langues et de grammaire fédératrices de la nation, c'était : ferme te gueule et laboure !

Encore une belle réponse conviviale et argumentée de 1emetsys face au post grossier, insultant et irrespectueux d'Astrolivier.

Astrolivier · Le 13/08/2010, à 16:43

loutre a écrit :

Astrolivier a écrit :
tu n'as rien compris à ma phrase et tu me demandes si tu m'as bien compris ???
bah là c'est moi qui comprend rien.

loutre a écrit :
Oula... respire un peu.. si je te dis que je n'ai rien compris à cette phrase (ou ces phrases sans majuscules) : est-ce que ça corrobore ta thèse ? Et si j'ai bien compris ta thèse, peux-tu l'illustrer ?
Je regarderai ce soir les vidéos, ça m'intéresse.

le site est rempli de vidéos super. parfois drôles, toujours pédagogiques. on en avait données d'autres après ce post :
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3643078#p3643078

si tu veux des précisions sur ma phrase je veux bien tenter de reformuler mais je voudrais bien que tu me poses une question à laquelle je puisse répondre. en l'état je ne sais pas ce qui te pose problème, il me faudrait un angle d'approche. savoir par où commencer. est-ce le côté linguistique (l'évolution des concepts derrière un mot) ? est-ce certains exemples que je donne ? tous ? ou est-ce, comme souvent, un blocage idéologique à mon vocabulaire ou ma façon de penser. auquel cas on risque de rentrer encore dans un combat idéologique grandement inutile qui finira probablement en piques diverses et attaques personnelles. je suis éventuellement près à suivre tous les chemins, mais je préfèrerais qu'on évite le dernier.

loutre · Le 13/08/2010, à 16:51

1emetsys a écrit :

@ Astrolivier : tu te ranges sous quelle bannière : l'arnachorégionalolibertaire p't-être ?

Anarchorégionalibertégalitariste. Je rajoute un suffixe parce que je me demande si la suppression des majuscules n'est pas liée à un égalitarisme fanatique ou à une simple panne de la touche [Shift]. Blague à part, puisque nous communiquons ici en français (car Ubuntu-fr est la communauté francophone des utilisateurs d'Ubuntu), nous pouvons essayer de nous plier à la règle du français "toute phrase commence par une majuscule et se termine par un point". Ce sera juste plus simple à lire

Ceci dit je rejoins Astrolivier sur un point. Je n'associe pas une langue à un Etat ou à un simple vecteur de communication. Une langue communique plus que cela : bien souvent, elle est liée à un peuple, à une culture, à un mode de pensée. La disparition d'une langue peut donc être considérée comme un nivellement et un appauvrissement. Mais se limiter à dire que c'est la suppression d'un moyen de contestation, c'est idéologiquement réducteur.

Edit : @Astrolivier : je cherche juste des exemples. Est-ce que tu parles d'évolution de langage comme
Instruction Publique ==> Education Nationale
Direction du Personnel ==> DRH

ou autre euphémismes modernes genre balayeur ==> technicien de surface.

parce que je pense aussi que ces évolutions de langage sont révélatrices d'une évolution plus générale.

Dernière modification par loutre (Le 13/08/2010, à 17:18)

Astrolivier · Le 13/08/2010, à 17:21

1emetsys a écrit :

@ Astrolivier : tu te ranges sous quelle bannière : l'arnachorégionalolibertaire p't-être ?

je n'ai pas d'autres bannières que la mienne, même s'il est certain que c'est plutôt du côté des anarchistes qu'on retrouvera ce genre d'idée. mais l'anarchisme veut tout et rien dire. donc je suis du côté de ce que j'explique. et encore, des fois je suis pas complètement d'accord avec ce que je dis.

Si l'ascenseur social est en panne, il reste que pour prendre l'escalier social, il faut savoir mettre un mot après l'autre et correctement comme font les pieds qui se positionnent marche après marche.

mais rien n'oblige à une langue plutôt qu'une autre. et puis bon, c'est l'ère du temps de demander le bac pour faire vendeur ou caissière. mais ils pourraient bien avoir tous le doctorat que ça ne servirait à rien pour passer des codes barres ou vendre une playstation.

non tout le monde a assez de culture en france pour s'insérer dans la société. mais les différents gouvernements poussés par les millieux d'affaires (les gros rentiers) ont pensé une société qui serviraient leurs intérêts et donc, avec du chômage, et moins de sécurité (celle dont on parlais en 1945 pour la sécu) pour ceux qui produisent la richesse. et les plus malin d'entre eux ont changé une partie du vocabulaire français pour ne plus pouvoir, ou difficilement, penser la contestation.

alors que les inégalités ont explosé, que la productivité d'un travailleur a explosé, que les profits ont explosé, que le foncier a explosé, que la paupérisation avance à grand galop que les salaires ont au mieux stagné, le figaro madame se permet de dire que tout le monde peut être bourgeois, et le parti socialiste ou libé voir jusque la CGT ont oublié la base de la critique du système : la critique marxiste (c'était marrant d'ailleurs de voir toute la presse ressortir son vieux bouquin du capital pour nous dire pourquoi les héros d'hier étaient les talibans du moment, et depuis ils ont bien soigneusement remis le bouquin derrière la pile comme la colère est en partie retombé (qu'ils croient), et qu'il ne faudrait pas qu'ils tapent trop sur le système dont ils font parti et qui les nourris.

Sinon les Kmers rouges avaient tout compris : on vide les écoles et universités et on envoie tout le monde à la campagne. Pas de problème de langues et de grammaire fédératrices de la nation, c'était : ferme te gueule et laboure ! Un descendeur social quoi !

les kmers n'ont pas pu vider grand chose. il doivent leur ascension aux états-uniens qui se sont chargé de tout détruire et de bien entammer le génocide. génocide qu'ils ont par-ailleurs couvert avec l'aide des chinois quand les vietnamiens sont intervenus pour contrer pol pot.

et encore merci à la france de 45 qui, à la maison, prônait la liberté toussa et qui est allée massacrer ceux qui s'étaient battu pour la liberté contre les japs, et avaient développé un système parmis les plus développé en terme de démocratie. l'histoire du viet nam de ho chi min est on ne peut plus intéressante. et comme toute tentative démocratique, elle s'est faite violemment réprimée.

Astrolivier · Le 13/08/2010, à 17:38

loutre a écrit :

Edit : @Astrolivier : je cherche juste des exemples. Est-ce que tu parles d'évolution de langage comme
Instruction Publique ==> Education Nationale
Direction du Personnel ==> DRH
ou autre euphémismes modernes genre balayeur ==> technicien de surface.
parce que je pense aussi que ces évolutions de langage sont révélatrices d'une évolution plus générale.

non, ça c'est assez visible. le fait que ce soit possible de faire des choses comme ça est révélateur de la puissance du capitalisme.

c'est le sens d'un mot, qui évolue avec le temps. jeune, sécurité, insécurité, démocratie... ceux qui ont disparut : exploité, conflit de classe, hiérarchie, subordonné. ceux qui sont apparut : partenariat, projet, défavorisé, concertation, collaborateur (je vous laisse voir la tronche d'un type en 45 si vous lui disiez "je suis collaborateur dans telle société)...

c'est un peu ce que dit lepage dans la vidéo, il y a 50 ans un pauvre était un exploité, aujourd'hui, c'est un défavorisé. avant il y avait quelqu'un ou un système pour l'exploiter, aujourd'hui il n'a pas bol, c'est tout.

après je n'ai pas de liste toute faite, ça me saute aux yeux au détour de certaines lectures ou écoutes.

edit : un autre pas mal : protectionnisme

Dernière modification par Astrolivier (Le 13/08/2010, à 17:40)

loutre · Le 13/08/2010, à 17:47

Р'tite G☢gole

a écrit :

C'était juste une constatation, hein… si les gens ont majoritairement décidé de mettre un subjonctif après après que, tu pourras bien taper du pied, te rouler par terre, arrêter de respirer, ils le feront toujours et ils se comprendront (ouais, ouais, une langue ça sert à se comprendre entre gens). Je mets ce lien comme si je mettais un lien qui expliquait qu'il fait chaud en été et froid en hiver. Après, t'as le droit de ne pas être idéologiquement d'accord avec ça, je ne vais pas perdre du temps à argumenter.

Oh pis tiens ! Je rebondis sur cette remarque de la P'tite G☢gole .

Sur une même langue, la différenciation se fait, les classes se distinguent. Elle dit qu'en gros l'usage fait la règle. Moi dans cet exemple du subjonctif après après que, j'y vois plus qu'une évolution de la langue, j'y vois la création d'un niveau de langage.

Tu peux discuter, à propos de cette simple règle. Les gens qui ne la connaissent pas calquent après que sur le modèle d'avant que ; les instruits à ce sujet rétorqueront que c'est ridicule, qu'il est plus logique de calquer après que sur une fois que, et que de toute façon l'action qui se déroule dans la subordonnée étant certaine, le verbe doit donc être à l'indicatif.

Voilà comment, d'une simple règle de langage, on distingue un niveau de langage, les instruits des crétins, on crée une classe sociale... d'accord, je conclus un peu vite, mais bon c'est l'esprit.

loutre · Le 13/08/2010, à 17:56

Astrolivier a écrit :

non, ça c'est assez visible. le fait que ce soit possible de faire des choses comme ça est révélateur de la puissance du capitalisme.
c'est le sens d'un mot, qui évolue avec le temps. jeune, sécurité, insécurité, démocratie... ceux qui ont disparut : exploité, conflit de classe, hiérarchie, subordonné. ceux qui sont apparut : partenariat, projet, défavorisé, concertation, collaborateur (je vous laisse voir la tronche d'un type en 45 si vous lui disiez "je suis collaborateur dans telle société)...
c'est un peu ce que dit lepage dans la vidéo, il y a 50 ans un pauvre était un exploité, aujourd'hui, c'est un défavorisé. avant il y avait quelqu'un ou un système pour l'exploiter, aujourd'hui il n'a pas bol, c'est tout.
après je n'ai pas de liste toute faite, ça me saute aux yeux au détour de certaines lectures ou écoutes.

edit : un autre pas mal : protectionnisme

Y'a pas que le capitalisme qui produit sa novlangue, c'est même d'une banalité phénoménale dans n'importe quelle idéologie. Les mots véhiculent des idées. En bannir certains, en créer d'autres, c'est imposer son idée. La critique que tu formules est juste, mais il est facile de la généraliser. Il y a le langage communiste, le langage fasciste, le langage raciste, le langage antiraciste...

Et je me pose toujours la question : Astrolivier, où sont passées tes majuscules ???

Astrolivier · Le 13/08/2010, à 18:08

loutre a écrit :

Voilà comment, d'une simple règle de langage, on distingue un niveau de langage, les instruits des crétins, on crée une classe sociale... smile d'accord, je conclus un peu vite, mais bon c'est l'esprit.

c'est comme ça que s'est faite la colonisation linguistique. voir l'histoire du mot "plouc".

mais ça part du principe que quelqu'un, l'académie en l'occurrence, peut déterminer de façon autoritaire quel est le bon usage et quel est le mauvais. or une langue n'est pas l'affaire de quelques uns. je suis à même de choisir quel langage je veux utiliser. si je veux aller sur paris après que je sois allé en bretagne. et bien ainsi soit-il.

c'est un peu le pourquoi du pas de majuscule. il y a une part de provocation évidente, mais qui implique et permet d'exposer les idées défendues ici.

la lecture demande un effort. qu'il y ait ou pas des majuscules, si on veut me comprendre, l'effort supplémentaire est négligeable. c'est ma forme de rébellion à moi, et si on se mettait à imposer les formes typographiques sur les forums. je trouve que l'ambiance deviendrait assez stalinienne (ou jacobine, au choix ).

Neros · Le 13/08/2010, à 18:18

Astrolivier a écrit :

c'est ma forme de rébellion à moi

Rébellion version XXIième siècle : ne pas mettre de majuscules.

OK.

Ms m j ss n vr rbll ! J n mts pls d vlls !

Dernière modification par Neros (Le 13/08/2010, à 18:19)

Astrolivier · Le 13/08/2010, à 18:27

loutre a écrit :

Astrolivier a écrit :
non, ça c'est assez visible. le fait que ce soit possible de faire des choses comme ça est révélateur de la puissance du capitalisme.
c'est le sens d'un mot, qui évolue avec le temps. jeune, sécurité, insécurité, démocratie... ceux qui ont disparut : exploité, conflit de classe, hiérarchie, subordonné. ceux qui sont apparut : partenariat, projet, défavorisé, concertation, collaborateur (je vous laisse voir la tronche d'un type en 45 si vous lui disiez "je suis collaborateur dans telle société)...
c'est un peu ce que dit lepage dans la vidéo, il y a 50 ans un pauvre était un exploité, aujourd'hui, c'est un défavorisé. avant il y avait quelqu'un ou un système pour l'exploiter, aujourd'hui il n'a pas bol, c'est tout.
après je n'ai pas de liste toute faite, ça me saute aux yeux au détour de certaines lectures ou écoutes.

edit : un autre pas mal : protectionnisme
Y'a pas que le capitalisme qui produit sa novlangue, c'est même d'une banalité phénoménale dans n'importe quelle idéologie. Les mots véhiculent des idées. En bannir certains, en créer d'autres, c'est imposer son idée. La critique que tu formules est juste, mais il est facile de la généraliser. Il y a le langage communiste, le langage fasciste, le langage raciste, le langage antiraciste...
Et je me pose toujours la question : Astrolivier, où sont passées tes majuscules ???

mais tout à fait. et je joue aussi de cette pratique. ce n'est pas le fait de faire évoluer le langage qui est mal, c'est certaines évolutions et les idées qu'elles cachent. par principe je n'aime pas le fait d'imposer, ouvertement, ou encore pire, sournoisement, les évolutions du langage.

quand j'utilise étasuniens (il est même dans le correcteur orthographique dis donc !), je sais ce que je fais, je peux vous expliquer pourquoi, mais je n'ai envie de l'imposer à personne. j'ai envie que vous vous demandiez (au cas où) pourquoi je fais ça, que vous vous renseigniez, et que vous fassiez votre choix. je suis contre l'idée qu'une académie nous dise "voilà maintenant c'est comme ça, le débat est bouclé". parce que non, il ne serait pas bouclé. un peu comme le "autant pour moi", "au temps pour moi". on ne me fera jamais écrire "au temps pour moi" (sauf pour l'exemple). si chacun est un peu tolérant, ça ne pose pas de problème, chacun utilise ce qu'il veut et explique le cas échéant.

en anecdote, j'étais collégien du temps de la réforme toubon, et bien mes profs ne l'ont jamais appliquée, à peine évoqué du reste (j'en suis même pas sûr) et on se foutait tous de la gueule de tout ce joli monde quand ils venaient au 20h nous expliquer ce que nous devions utiliser.

(j'ai répondu au dessus pour les majuscules)

xabilon · Le 13/08/2010, à 18:50

Salut

Je ne parlerai que de ce que je connais : la langue basque

Depuis des siècles, en Espagne et en France, toutes sortes de répressions ont été tentées à son encontre (ainsi qu'à celle des autres langues dites "régionales", qui n'est qu'un terme relatif à ce qu'on considère temporairement comme "État" ou "Nation").

La langue basque a survécu, et ce n'est que le fait des basques eux-mêmes. Des écoles associatives ont été créées (à noter qu'énormément de parents d'élèves ne sont pas eux-mêmes bascophones), indépendamment des états respectifs, où l'on y apprend le même programme que dans les écoles "nationales", mais en langue basque (l'enseignement du français, ou du castillan le cas échéant, n'est évidemment pas laissé de côté).
Récemment, on a réussi à faire approuver la possibilité de passer certaines épreuves du BAC en langue basque.
Le taux de réussite est excellent, et les élèves finissent leur scolarité en étant parfaitement bilingues (plus les langues optionnelles : anglais, etc ...), ce qui est un atout pour apprendre d'autres langues, le cerveau ayant acquis très tôt l'habitude de manipuler plusieurs formes de langage.

L'article 2 de la consitution française spécifie que la langue de la république est le français, à l'exclusion de toute autre, chose rare dans le monde (la constitution ne reconnaît même pas la langue des signes, bien qu'il ait été légiféré en ce sens en 2005, uniquement dans le domaine de l'enseignement). Ça nous convient parfaitement, on a appris à s'en sortir nous-mêmes sans l'aide de la France (mais souvent à son encontre)

Certes, il y a très peu de locuteurs bascophones dans le monde, mais c'est notre identité, et nous avons choisi de la préserver. De ce fait, un bascophone de Bayonne peut parler avec un bascophone de Bilbao, alors même que le premier ne parle pas castillan, ni le deuxième français.
La langue basque est aussi l'une des plus anciennes langues d'Europe, antérieure aux invasions indo-européennes, et un sujet d'étude passionant pour les linguistes.

Cependant, il y a plusieurs dialectes au sein de cette langue, qui sont généralement plus ou moins inter-compréhensibles. La langue est aussi restée pendant très longtemps exclusivement orale, avec une forme non-fixée, ce qui était un risque pour sa pérennité.
Un basque "standard" a donc été créé, et c'est celui-ci qui est utilisé dans les médias et l'enseignement. Oralement, dans le privé, chacun utilise le dialecte qui lui convient, voire le basque standard.
À noter que la langue évolue également, en fonction des technologies et des nouveaux mots et concepts, souvent en faisant des emprunts aux langues environnantes, ce qui n'est pas problématique, puisque l'originalité et "l'essence" du basque ne tient pas qu'à son vocabulaire (assez riche au demeurant)

Je ne vois pas de raison pour qu'il en soit autrement avec le français.

Dernière modification par xabilon (Le 13/08/2010, à 19:01)

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