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darktomato

Re : meilleur système économique possible

Admettons qu'un parti libéral (du moins libéral tel que tu le conçois) accède au pouvoir, pour passer de la société actuelle au libéralisme il faudra quand même un certains nombre d'années. La période transitoire risque d'être sacrément douloureuse...

Yep.
C'est pour ça que je fais bien la différence entre modèle libéral théorique et ce qu'il est possible de faire. Personnellement je ne crois pas aux modèles théoriques, je pense qu'il faut rechercher une manière de prendre les avantages des diverses manières de faire.

Le système libéral est correct, il est issu d'une volonté que je pense plus "noble" que celle du socialisme, car on passe d'un système où l'on controle les gens pour les guider à un système où les gens deviennent matures et responsables, et où l'on a une vraie solidarité humaine plutôt qu'une pseudi-solidarité forcée ("pseudo" parce qu'alors les gens ne témoignent plus d'aucune générosité, ils se laissent simplement faire). C'est ce qui fait que c'est quelque chose de dur, de lointain, de finalement plus utopique que le socialisme. C'est aussi ce qui fait que ce n'est absolument pas applicable immédiatement.

Alors que faire ? Personnellement, je pense (et là on rentre donc dans mes opinions personnelles, je le précise parce que j'ai beaucoup parlé du modèle théorique vu par les libéraux durs) qu'il serait sain d'aller dans ce sens, mais de manière méticuleuse. On ne peut faire les choses n'importe comment, et les différents exemples de privatisations gouvernementales en sont un bon exemple (on privatise un truc en laissant une situation de monopole ce qui aboutit à un système complètement faussé, pas libéral et plutôt capitaliste). Pour moi, il faut arrêter de se concentrer sur le libéralisme économique. C'est ce que fot la majorité des gens parce qu'ils ne connaissent que celui-la, mais également les politiques parce que lorsqu'ils y piochent des idées, c'est pour leur intérêt à court-terme. Mais le libéralisme économique DOIT s'accompagner de libéralisme sociologique. Et dans l'idée de réellement aller en ce sens, il faudrait procéder par petites étapes en s'assurant que cette double progression se fasse.

Petit exemple à la va-vite : si on veut libéraliser le marché du travail, il faudrait en parallèle baisser les charges pour que les gens gagnent plus, et lancer des mesures d'accompagnement associatif pour encourager la solidarité volontaire.
Chaque mesure libérale économique doit se faire dans un système social de niveau libéral équivalent. Libéraliser un secteur économiquement sans qu'une libéralisation sociale équivalente ne vienne en compenser les conséquences négatives ne peut qu'être douloureux. Pour chaque mesure libérale économique, il faut donc s'assurer que d'autres mesures, si besoin étatiques (donc à priori pas libérales) viennent en compensation pour faire cette double-transition.

C'est en ce sens que je trouve le modèle suédois intéressant, car il procède à une libéralisation d'un secteur en même temps que cette fameuse compensation. Ça peut permettre une telle évolution douce, si l'envie en vient.

Admettons qu'on privatise l'éducation comme tu le décris, une école ça coute quand même cher, l'investissement requis est énorme, qui va pouvoir investir selon toi sur le marché des écoles privés?

Les écoles privées existent déjà, et il ne me semble pas qu'elles soient financer par Bouygues ou Orange. Pourquoi les choses changeraient-elles ?

Bon par contre, jai bien précisé que c'était un exemple choc, parce que clairement inaplicable à l'heure actuelle. Car cela nécessiterait que d'autres secteurs soient libéralisés, et que les gens aient plus de moyens.
Je suis pour certaines réformes de l'Ed-Nat, qui dans un sens sont libérales, mais ce ne sont pas vraiment des réformes économiques (je ne crois pas à la libéralisation économique de l'Education à court-terme), donc peut-être pas forcément le sujet ici (de manière générale l'idée serait de généraliser un fonctionnement semi-indépendant comme celui des grandes écoles, par exemple).

Dernière modification par darktomato (Le 29/08/2010, à 15:27)

dionisos

Re : meilleur système économique possible

il ne faut pas juger le système libéral avec une base socialiste.

Je le comprend bien, si on change les axiomes, il faut recalculer les conclusions.

Mais le problème n'est pas la.
Le problème, c'est que j'ai l'impression que pas mal des conclusions, sont amené un peut trop rapidement.

Par exemple:

et économiques aussi, vu que les gens auront plus d'argent

Même si il y a des raisons qui peuvent amener a penser ça, je les trouves légères.
J'avais commencer par expliquer pourquoi, mais j'me rend compte que j'arrive a un truc long et chiant.
Si je doit résumer, le problème c'est que la théorie se base beaucoup trop sur ce qu'on pense que vont faire les gens.

On ne peut par exemple pas imaginer l'arrêt de certaines aides publiques sans une compensation, mais cette compensation est dans les conséquences sociologiques (et économiques aussi, vu que les gens auront plus d'argent).
Et ce n'est pas incertain. Ou alors ça l'est autant que de dire que le socialisme fige le modèle social. J'avais filé un lien vers une étude qui montrait ça au niveau des dons, aussi.

Pour reprendre l'exemple de l'handicapé pauvre et si jamais il arrive qu'il n'a pas asser de dons pour survivre.
-On force les dons ? (ce qui reviendrai a dire, vous donnez si vous voulez, mais si personne donne, on vous oblige)
-On le laisse mourir ?

Tu trouve surement cette situation très improbable, mais c'est, a mon avis, pas une raison pour ne pas la prendre en compte.

Un autre reproche que je ferai a ce système, et dont j'ai déjà en partie parlé, c'est celui de la propriété des matières premières.
A qui elle appartiennent au départ, et avec quel légitimité ?

Dernière modification par dionisos (Le 29/08/2010, à 15:44)

darktomato

Re : meilleur système économique possible

Je le comprend bien, si on change les axiomes, il faut recalculer les conclusions.

En fait c'est pas tant les axiomes que simplement la mise en situation.

Par exemple:

et économiques aussi, vu que les gens auront plus d'argent

Même si il y a des raisons qui peuvent amener a penser ça, je les trouves légères.

Pourquoi légères ? Baisse des taxes = transfert direct de l'argent de l'Etat vers les poches des gens.

Si je doit résumer, le problème c'est que la théorie se base beaucoup trop sur ce qu'on pense que vont faire les gens.

C'est à la fois l'avantage et le problème de ce modèle, oui. Le problème parce que ça nécessite des changements sociologiques donc complexité et difficulté d'appréhension. L'avantage parce que ces changements sont positifs. Ton exemple ci-dessous le montre bien :

Pour reprendre l'exemple de l'handicapé pauvre et si jamais il arrive qu'il n'a pas asser de dons pour survivre.
-On force les dons ? (ce qui reviendrai a dire, vous donnez si vous voulez, mais si personne donne, on vous oblige)
-On le laisse mourir ?

Pas besoin de forcer les dons, ils seront là. Les gens sont capables de donner, ils donnent (suffit de voir le téléthon). Pas que les gens d'ailleurs, mais aussi les entreprises.
Le libéralisme n'est donc absolument pas l'individualisme, contrairement à ce que beaucoup pensent, car il prône exactement l'inverse : un renforcement du tissu social.

Après ça, c'est le modèle théorique, certainement pas applicable à 100% comme tout modèle théorique.

Tu trouve surement cette situation très improbable, mais c'est, a mon avis, pas une raison pour ne pas la prendre en compte.

Personnellement je la prends parfaitement en compte, puisque j'ai déjà dit ne pas croire aux modèles théoriques idéaux.
Ici je suis donc pour un maintien des aides étatiques, mais pour un transfert tout de même, notamment par l'encouragement associatif (une chose que le gouvernement actuel a d'ailleurs pas mal détruite).

Un autre reproche que je ferai a ce système, et dont j'ai déjà en partie parlé, c'est celui de la propriété des matières premières.
A qui elle appartiennent au départ, et avec quel légitimité ?

Actuellement, elles appartiennent aux riches.
Dans un système libéral, elles appartiennent à tout le monde puisque pas de monopole financier. Au lieu de quelques énormes compagnies qui se partagent le gateau, on aurait donc une multitude de plus petites compagnies avec une vraie concurrence.

Dernière modification par darktomato (Le 29/08/2010, à 16:05)

dionisos

Re : meilleur système économique possible

Pourquoi légères ? Baisse des taxes = transfert direct de l'argent de l'Etat vers les poches des gens.

Ca serai vrai si cette argent disparaissait, mais il peut par exemple servir a créer des infrastructures, qui permettrons d'enrichir tout le monde.
Infrastructure qui aurais pu être mise en place sans l'état, mais qu'il l'aurai pas forcement été.

Ca rend juste les gens plus maitre de leur argent, mais c'est possible que cette maitrise, fasse que le pays s'enrichisse moins vite (ou s'appauvrisse plus vite).

Même si au départ, effectivement les gens aurons de manière globale, plus d'argent de coté.
Mais avec une repartissions qui sera pas forcement identique, donc la question reste complexe.

Personnellement je la prends parfaitement en compte, puisque j'ai déjà dit ne pas croire aux modèles théoriques idéaux. wink
Ici je suis donc pour un maintien des aides étatiques, mais pour un transfert tout de même, notamment par l'encouragement associatif (une chose que le gouvernement actuel a d'ailleurs complètement détruite).

ok

Actuellement, elles appartiennent aux riches.
Dans un système libéral, elles appartiennent à tout le monde puisque pas de monopole financier. Au lieu de quelques énormes compagnies qui se partagent le gateau, on aurait donc une multitude de plus petites compagnies avec une vraie concurrence.

ça répond pas vraiment a ma question.
A la base, qui prend Possession des matières première ?
Elle peuvent pas être soumis a la lois du marché, comme elle appartienne a personne (au départ), et qu'il y a donc personne pour vendre au plus offrant.
Il faut donc un autre système, qui permet d'en aquerire.

Pour ce qui est du système actuelle, j'le trouve aberrant, j'me demande d'ailleurs si il est en concordance avec une seule opinions idéologique/politique.

darktomato

Re : meilleur système économique possible

Ca serai vrai si cette argent disparaissait, mais il peut par exemple servir a créer des infrastructures, qui permettrons d'enrichir tout le monde.
Infrastructure qui aurais pu être mise en place sans l'état, mais qu'il l'aurai pas forcement été.

Ca rend juste les gens plus maitre de leur argent, mais c'est possible que cette maitrise, fasse que le pays s'enrichisse moins vite (ou s'appauvrisse plus vite).

Non, toutes les expériences montrent qu'une libéralisation provoque une augmentation de la vitesse d'accroissement de la richesse globale.
Quant aux infrastructures, je doute que ce soit la principale source de dépense de l'Etat. Et ce n'est pas non plus le premier but, de loin (vu que les libéraux classiques gardent généralement ça sous le giron étatique). La baisse des taxes doit se faire au détriment de choses que les gens peuvent payer, sinon ça n'a aucun intérêt.

Même si au départ, effectivement les gens aurons de manière globale, plus d'argent de coté.
Mais avec une repartissions qui sera pas forcement identique, donc la question reste complexe.

La répartition serait proportionnelle à leur salaire, bien sûr, d'où, comme je le disais, l'importance de procéder méticuleusement au niveau des cibles de libéralisations.

ça répond pas vraiment a ma question.
A la base, qui prend Possession des matières première ?

Ceux qui veulent ?
Pourquoi ne pourraient-elles être soumises à la loi du marché ? Tout ressource est bien exploitée par quelqu'un.
D'ailleurs cette loi du marché n'est pas une mauvaise chose en soi. Ça peut permettre une bonne répartition, une participation plus démocratique... Plein d'avantages par rapport à une situation où seules quelques personnes ont accès à la richesse et s'accaparent tout.
Le problème actuellement c'est justement que cette loi du marché a été utilisé par lesdites personnes du fait de concentrations de pouvoir. Un marché sans monopole apporterait plein d'avantages.

Comme quoi aucun outil n'est bon ou mauvais par nature, seule son utilisation l'est. Un marché mondial bien utilisé pourrait être une chose formidable... Mais la seule existence de monopoles suffit à en faire potentiellement une arme redoutable.

Pour ce qui est du système actuelle, j'le trouve aberrant, j'me demande d'ailleurs si il est en concordance avec une seule opinions idéologique/politique.

Une seule, non. Plein, oui. Le système actuel est selon les sociétés un mélange de socialisme, de capitalisme, de libéralisme, de conservatisme, d'autoritarisme... C'est un truc batard avec des morceaux repris de partout, et qu'il est devenu bien difficile d'appréhender. Certains y voient un système ultra-libéral, d'autres y voient un système très socialiste et autoritaire. Certains pensent qu'il faut plus de régulation, d'autres pensent qu'il en faut moins... Plus compliqué, certains pensent qu'il faut moins de régulation/plus de libéralisme mais que cette évolution passe par des mesures régulatrices...
Bref, c'est le bordel. Et le pire, c'est qu'un système pur n'étant qu'utopie, ce bordel est juste inéluctable. Aucune inquiétude, donc : on a de quoi remplir une infinité de pages de sujet de forum à discuter dessus.

dionisos

Re : meilleur système économique possible

Non, toutes les expériences montrent qu'une libéralisation provoque une augmentation de la vitesse d'accroissement de la richesse globale.
Quant aux infrastructures, je doute que ce soit la principale source de dépense de l'Etat. Et ce n'est pas non plus le premier but, de loin (vu que les libéraux classiques gardent généralement ça sous le giron étatique). La baisse des taxes doit se faire au détriment de choses que les gens peuvent payer, sinon ça n'a aucun intérêt.

J'ai du mal a imaginer une expérience a l'échelle d'une société humaine, beaucoup trop de facteur rentre en compte.
(Et encore plus avec le développement technologique d'aujourd'hui)
J'aimerai quand même connaitre les expériences dont tu parle.

Si il s'agit de fait historique, alors ça n'a que peut de valeur a mes yeux.
Parce qu'il s'agira d'un ensemble de fait, non, ou peut vérifiable. Trop soumis au interprétation idéologique, et dans des circonstances a chaque fois complètement différentes.

La répartition serait proportionnelle à leur salaire, bien sûr, d'où, comme je le disais, l'importance de procéder méticuleusement au niveau des cibles de libéralisations.

J'me suis mal exprimé, mais c'est cette proportionnalité que je remettait en doute.
Si tout le monde gagne plus, et même si ça augmente les inégalités, c'est plutôt positif, mais en attendant j'suis très perplexe.

Ceux qui veulent ?

Et si plusieurs personne veulent la même chose ? (par exemple la même parcelle de terre.)

Pourquoi ne pourraient-elles être soumises à la loi du marché ?

Parce qu'elles appartiennent au départ a personne, et qu'il n'y a donc personne pour les vendre.

J'ai l'impression qu'on c'est encore mal compris.

darktomato

Re : meilleur système économique possible

J'ai du mal a imaginer une expérience a l'échelle d'une société humaine, beaucoup trop de facteur rentre en compte.
(Et encore plus avec le développement technologique d'aujourd'hui)
J'aimerai quand même connaitre les expériences dont tu parle.

Il n'y a jamais eu à ma connaissance de société réellement libérale (quoi qu'à la rigueur, la révolution industrielle devait en être plus proche, mais je ne suis pas un spécialiste de cette période).
Concernant les expériences dont je parle, c'est donc simplement les libéralisations partielles qui ont été tentées : Suède, Pays-Bas, Allemagne, USA, Angleterre... Chaque fois qu'on a introduit de la mobilité dans le système, ça l'a rendu plus puissant. Ce qui est largement logique, vu qu'un système fragmenté (cf l'analogie de la fragmentation sur les DD) et capable de s'adapter est forcément plus efficace.
Les principales différences relèvent surtout de la manière dont ça a été fait et de ce qui a été fait au niveau libéralisme sociologique.

J'me suis mal exprimé, mais c'est cette proportionnalité que je remettait en doute.
Si tout le monde gagne plus, et même si ça augmente les inégalités, c'est plutôt positif, mais en attendant j'suis très perplexe.

Voui, c'est le principe. Mais je ne comprends pas bien ce sur quoi tu doutes. Sur le fait que les gens gagneraient plus ? Le calcul peut rester pourtant basique : moins de taxes = plus d'argent. Et au niveau du différentiel, comme chacun ne paiera plus pour les services rendus aux autres, il est positif.

Et si plusieurs personne veulent la même chose ? (par exemple la même parcelle de terre.)

Quelle différence par rapport à aujourd'hui ? Logiquement, c'est le premier arrivé, et si le 2e veut la racheter, il va faire une offre au premier. Mais je ne pense pas que quoique ce soit change à ce niveau là.

Parce qu'elles appartiennent au départ a personne, et qu'il n'y a donc personne pour les vendre.

Je dirais plutôt qu'elles appartiennent potentiellement à tout le monde. Concrètement, si tu as un gisement de pétrole, c'est le premier qui y va qui peut l'exploiter.
Mais ce que je ne comprends pas dans la question, c'est qu'aujourd'hui, à part les territoires internationaux ou spécifiques, tout appartient à quelqu'un puisque par défaut les Etats ont la propriété des territoires vides. Il suffit de les leurs racheter.

dionisos

Re : meilleur système économique possible

Il n'y a jamais eu à ma connaissance de société réellement libérale (quoi qu'à la rigueur, la révolution industrielle devait en être plus proche, mais je ne suis pas un spécialiste de cette période).
Concernant les expériences dont je parle, c'est donc simplement les libéralisations partielles qui ont été tentées : Suède, Pays-Bas, Allemagne, USA, Angleterre... Chaque fois qu'on a introduit de la mobilité dans le système, ça l'a rendu plus puissant.

J'ai pas envie de rentrer sur ce terrain la, t'y est déjà aller avec Astrolivier, et ça risque juste d'être interminable.

Le problème c'est que:
Je sais pas si on a fait l'impasse sur des libéralisations qui aurai exactement u l'effet inverse.
Je sais pas si on a fait l'impasse sur des privatisations qui aurai engendré plus la richesse.
Je sais pas non plus si l'enrichissement a été provoqué par la libéralisation, ou pour une autre causes.

etc, au finale j'suis obligé de me lancer dans une véritable étude pour vérifier tes dires, et sans jamais être sur de l'information que je vais trouver.

bref c'est le bordel, c'est pour ça que je préfères me baser sur la logique général,ou sur les véritables expériences(qui suivent la méthode scientifique), que sur des exemples "historiques" au quel chaque mouvement idéologique fait bien dire se qu'il veut.

Ce qui est largement logique, vu qu'un système fragmenté (cf l'analogie de la fragmentation sur les DD) et capable de s'adapter est forcément plus efficace.
Les principales différences relèvent surtout de la manière dont ça a été fait et de ce qui a été fait au niveau libéralisme sociologique.

Je comprend pas ce que tu veut dire, si tu peut explicité ton raisonnement.

Voui, c'est le principe. Mais je ne comprends pas bien ce sur quoi tu doutes. Sur le fait que les gens gagneraient plus ? Le calcul peut rester pourtant basique : moins de taxes = plus d'argent. Et au niveau du différentiel, comme chacun ne paiera plus pour les services rendus aux autres, il est positif.

Je doute que les salaires, reste proportionnelle aux anciens salaires (avant une privatisation en masse), parce que je vois aucune raison a ça.

Quelle différence par rapport à aujourd'hui ? Logiquement, c'est le premier arrivé, et si le 2e veut la racheter, il va faire une offre au premier. Mais je ne pense pas que quoique ce soit change à ce niveau là.

Ok, ça réponds a ma question, aucune différence par rapport a aujourd'hui.
Mais je trouve ce système injuste.

Mais ce que je ne comprends pas dans la question, c'est qu'aujourd'hui, à part les territoires internationaux ou spécifiques, tout appartient à quelqu'un puisque par défaut les Etats ont la propriété des territoires vides. Il suffit de les leurs racheter.

Je trouve la situation d'aujourd'hui aberrante ce qui explique ma question.

Kiwiii

Re : meilleur système économique possible

Le libéralisme, c'est un renard libre dans un poulailler libre. C'est tres beau sur le papier ( comme le communisme ) mais en incluant la nature de l'homme, on obtient les états unis,  1% de la population détient plus de 25% de la richesse nationale, crise économique, pollution, je rappelle aussi que microsoft aurait légalement du être sévèrement sanctionné pour pouvoir créer une réel concurence.

http://www.zdnet.fr/actualites/proces-antitrust-microsoft-s-en-sort-a-moindres-frais-2125213.htm

Ha il est bien beau le libéralisme !

Vous savez comment on différentie le capitalisme du communisme ? Le premier est l'exploitation de l'homme par l'homme, et l'autre ... c'est l'inverse

---

Il est déjà 9 heures, là ?

Amd fx8120 / Radeon 4870 / 8go ram / Fedora 17 Gnome Shell

darktomato

Re : meilleur système économique possible

Ha il est bien beau le libéralisme !

Le libéralisme ou le capitalisme ?
Crise économique, Microsoft, deux exemples justement de monopoles donc manque de libéralisme.

(je ne passe que rapidement, promis Dionisos je réponds demain )

Astrolivier

Re : meilleur système économique possible

Ha il est bien beau le libéralisme !

Le libéralisme ou le capitalisme ?
Crise économique, Microsoft, deux exemples justement de monopoles donc manque de libéralisme.

(je ne passe que rapidement, promis Dionisos je réponds demain )

et ton libéralisme, il ferait quoi contre microsoft ? il dirait pas un truc du genre "t'es en monopole c'est pas bien, mais bon, comme t'es libre, et que tout le monde est libre on va rien faire" ? et puis par la même lui baisser ses taxes qui pour sûr rendra tout le monde plus riche.

---

S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

Renault

Re : meilleur système économique possible

Ha il est bien beau le libéralisme !

Le libéralisme ou le capitalisme ?
Crise économique, Microsoft, deux exemples justement de monopoles donc manque de libéralisme.

(je ne passe que rapidement, promis Dionisos je réponds demain )

et ton libéralisme, il ferait quoi contre microsoft ? il dirait pas un truc du genre "t'es en monopole c'est pas bien, mais bon, comme t'es libre, et que tout le monde est libre on va rien faire" ? et puis par la même lui baisser ses taxes qui pour sûr rendra tout le monde plus riche.

Il y a des lois qui contraignent les monopoles.
Les monopoles étant une plaie du libéralisme, des lois économiques existent pour lutter contre en cas d'abus de cette position (à savoir profiter du monopole pour racheter les petits concurrents, propulser un monopole à partir d'un autre, etc.) et les États-Unis et l'Union Européenne ont mainte fois taper sur les doigts des grandes entreprises, on se souviendra de AT&T dont la réduction d'une des activités à permis l’essor de UNIX dans les universités ou encore Standard Oil qui en 1923 je crois a été découpé en plusieurs dizaines d'entreprises distincts et que Microsoft a échappé de justesse à une sanction similaire.

Tu ne peux rendre le monopole illégal, car si tout le monde préfère ton produit à la concurrence, ça serait con de sanctionner alors que ce sont les autres de faire l'effort. Mais ce statut de monopole ne peut être profitable à l'entreprise pour qu'il profite de cet avantage économique sur les autres pour conserver ce dernier. Et ça ça existe, ce n'est pas nouveau et ça fonctionne plutôt bien.

---

Ambassadeur — Testeur — Traducteur de Fedora.
Rédacteur de la documentation française de Fedora.
Membre de l'AFUL, APRIL, Linux Foundation et membre du Conseil d'Administration de Fedora-fr.
Président du Club de l'ISEN sur les Logiciels Libres (CILL).

Astrolivier

Re : meilleur système économique possible

Le libéralisme ou le capitalisme ?
Crise économique, Microsoft, deux exemples justement de monopoles donc manque de libéralisme.

(je ne passe que rapidement, promis Dionisos je réponds demain )

et ton libéralisme, il ferait quoi contre microsoft ? il dirait pas un truc du genre "t'es en monopole c'est pas bien, mais bon, comme t'es libre, et que tout le monde est libre on va rien faire" ? et puis par la même lui baisser ses taxes qui pour sûr rendra tout le monde plus riche.

Il y a des lois qui contraignent les monopoles.
Les monopoles étant une plaie du libéralisme, des lois économiques existent pour lutter contre en cas d'abus de cette position (à savoir profiter du monopole pour racheter les petits concurrents, propulser un monopole à partir d'un autre, etc.) et les États-Unis et l'Union Européenne ont mainte fois taper sur les doigts des grandes entreprises, on se souviendra de AT&T dont la réduction d'une des activités à permis l’essor de UNIX dans les universités ou encore Standard Oil qui en 1923 je crois a été découpé en plusieurs dizaines d'entreprises distincts et que Microsoft a échappé de justesse à une sanction similaire.

Tu ne peux rendre le monopole illégal, car si tout le monde préfère ton produit à la concurrence, ça serait con de sanctionner alors que ce sont les autres de faire l'effort. Mais ce statut de monopole ne peut être profitable à l'entreprise pour qu'il profite de cet avantage économique sur les autres pour conserver ce dernier. Et ça ça existe, ce n'est pas nouveau et ça fonctionne plutôt bien.

ces lois existent, et on peut voir tous les jours l'inefficacité de ces lois, les monopoles se faisant la part du lion plus que jamais.

la première chose qu'on pourrait dire, c'est le pourquoi du sherman act aux usa :

http://en.wikipedia.org/wiki/Sherman_Antitrust_Act

"The purpose of the [Sherman] Act is not to protect businesses from the working of the market; it is to protect the public from the failure of the market. The law directs itself not against conduct which is competitive, even severely so, but against conduct which unfairly tends to destroy competition itself."

au 19e ils étaient déjà pour le moins conscient des "faillites du marché". et puis c'est pas dur à comprendre. comme le but de toute entreprise est de se mettre en position de monopole. et que l'accumulation du capital permet aux entreprises les plus profitables de racheter la concurrence (là le coup marginal prend toute sa pertinence), ça donne des monopoles. le libéralisme prétend combattre les monopoles, mais il les engendre.

ensuite, il y a une critique contre le jugement de la standard oil qui vaut le coup qu'on s'y arrête un instant :

http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Oil

in 1890, Rep. William Mason, arguing in favor of the Sherman Antitrust Act, said: "trusts have made products cheaper, have reduced prices; but if the price of oil, for instance, were reduced to one cent a barrel, it would not right the wrong done to people of this country by the trusts which have destroyed legitimate competition and driven honest men from legitimate business enterprise"

donc le monopole est plus performant. c'est pas rien tout de même. et puis c'est logique, économie d'échelle. alors quand c'est rockfeller, payne, pratt, etc... les familles les plus riches des usa qui contrôlent le tout, c'est clairement un problème. si c'est une entreprise avec une mission de service publique et autogérée, je vois pas ou ça pose problème (à droit des affaires constant).

et puis elle a été démantelée... façon de voir les choses, au lieu d'avoir un grand groupe, il y a eu plusieurs groupes, tous avec le même propriétaire, qui aujourdui donnent exxon mobil et chevron qui ne sont absolument pas en position de monopole comme chacun le sait.

AT&T, c'est un peu comme les télécoms en france. ouverture à la concurrence (ou démantèlement pour att), bataille des prix dans un premier temps, les gros rachètent les petits : nouveaux monopoles.
cependant, je suis curieux. pourquoi unix aurait-il bénéficié du démantèlement d'att ?

microsoft... on a vu la portée des lois : IE n'est plus installé par défaut et puis voilà.

et puis faut pas oublier qui fait ces restructurations : le patronat et les gouvernements. donc je sais pas, le droit existant suffit ? s'il faut changer, il faut changer quoi dans le code du commerce ? dans les traités européens (dont il est pratiquement impossible de faire plus libéral : ils sont exclusivement libéraux) ?

d'ailleurs on a pu voir la formidable concentration des banques du à la crise, qui ont pour unique but d'éviter la nationalisation (et possiblement un peu de démocratie)

, et alors là, libéraux, gouvernant, patrons main dans la main pour faire front contre un contrôle publique des instituts responsables d'une des plus grandes vagues de misère humaine.

d'ailleurs en france on a libéralisé le code du travail :
http://www.legrandsoir.info/article5740.html
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/03/FILOCHE/15663

maintenant pour rendre les patrons plus responsables on dépénalise le droit du travail. une tape sur l'épaule et un petit "c'est promis je recommencerais plus" et ça ira pour cette fois. et puis la récidive aussi :

On a une quasi-suppression du droit pénal du travail : plus de sanctions prévues en récidive pour les employeurs. Les prud’hommes sont quasi supprimés, le nombre de délégués baisse. La question de la durée du travail est renvoyée à la partie « salaires ».

de toute façon comme il n'y a pratiquement pas d'inspecteur du travail (400 il y a quelques années), les patron ne risquent pas trop de se faire réprimander. 

on libère les patrons, et on met les salariés à 5€ de l'heure, et donc effectivement il faudra travailler plus pour gagner plus... mais c'est toujours les mêmes qui gagnent.

« Il faudra des mois, voire des années, pour que le nouveau code livre tous ses secrets »  « cela exigera un effort colossal de la part des usagers »

http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_au_travail

Le droit au travail est le type-même de faux droit : la finalité de toute entreprise est de répondre aux besoins des clients (et notamment de faire du profit par ce biais[1]), et non de procurer du travail à ceux qui n'en ont pas.

« La liberté de penser s’arrête là où commence le code du travail. »

« La vie, la santé, l’amour sont précaires. Pourquoi le travail ne le serait-il pas ? »

yeah !

Dernière modification par Astrolivier (Le 30/08/2010, à 07:33)

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

darktomato

Re : meilleur système économique possible

Ouais, enfin il faut faire la part des choses aussi : pourquoi les lois anti-monopoles ne sont pas bien utilisées ? Ou plutôt, à qui la faute ?
Réponse : la faute aux autorités régulatrices. Aux Etats, aux monopoles. Et... au système qui n'est pas assez libéral. Rien que l'élimination des brevets mettrait un sacré coup de pied dans l'existence de monopoles...

Du reste, la plupart des libéraux s'accordent pour dire qu'il faut une autorité régulatrice. Et si le système était plus libéral, la lutte contre les monopoles abusifs serait certainement bien plus une priorité qu'elle ne l'est aujourd'hui.

Sinon, tu pourrais arrêter ta démagogie deux minutes ? Le couplet "les pauvres gens exploités par les patrons", tu serais même capable de le ressortir dans une conversation sur les loutres de mer californiennes, c'est incroyable...
Surtout que la crise économique elle a bon dos pour dénoncer les méfaits du marché, mais c'est oublier soigneusement la forte responsabilité de l'Etat américain dans son déclenchement. On ne sélectionne que ce qui nous intéresse, hein ?...

CasseTaTele

Re : meilleur système économique possible

Surtout que la crise économique elle a bon dos pour dénoncer les méfaits du marché, mais c'est oublier soigneusement la forte responsabilité de l'Etat américain dans son déclenchement. On ne sélectionne que ce qui nous intéresse, hein ?...

Toi aussi tu sélectionnes ce qui t'intéresse et tu tires les conclusions qui t'arrange
Pour moi la crise provient d'une absence de régulation des marchés, régulation contre laquelle s'élèvent les libéraux...

---

J'ai besoin de votre aide svp!

darktomato

Re : meilleur système économique possible

Toi aussi tu sélectionnes ce qui t'intéresse et tu tires les conclusions qui t'arrange

Nope, je ne nie pas que la crise provienne aussi de mouvements incontrolés du marché pouvant demander une nouvelle régulation pour les empêcher. Mais focaliser sur ça, c'est effectivement de la sélection d'information. Car c'est oublier la responsabilité majeure des Etats. C'est aussi oublier que tout cela ne s'est produit qu'à cause des monopoles, eux-mêmes contraires à l'esprit du libéralisme.

Du coup, on peut dire que la dérégulation fait partie des causes de la crise, mais on ne peut pas accuser le libéralisme. La solution libérale serait théoriquement moins de régulation, mais c'est bien parce que le système n'est pas libéral qu'on est obligé d'en faire plus. C'est devenu de la lutte de monopoles contre monopoles...

Pour moi la crise provient d'une absence de régulation des marchés, régulation contre laquelle s'élèvent les libéraux...

De fait, les libéraux européens font partie des demandeurs pour plus de régulation sur les secteurs économiques à l'origine de la crise (hedge funds & Cie).

Les "vrais" libéraux par contre voient cette crise comme une énième crise 100% de la faute des Etats. Parce que c'est bien le système mixte qui a provoqué ça : c'est le seul fait qu'il y aie la haut des personnes aux commandes d'énormes groupes, qui ont pris des décisions qui ont impacté de manière négative le monde entier. Cette crise n'aurait jamais pu se produire sans ces monopoles étatiques et privés, et c'est bien ce que le libéralisme répudie. Dans un monde libéral théorique, cette crise n'aurait jamais eu lieu.

Donc il faut faire la distinction :

- Libéral "dur" théorique > il faut absolument moins de régulation, parce que le libéralisme ne permet pas ce genre de crise.

- Libéral "réaliste" > le monde étant ce qu'il est et pas prêt de changer à court terme, il faut plus de régulation.

Et les deux positions sont tout à fait cohérentes.
Et de fait, les personnes appelant à moins de régulation ne sont pas forcément des monstres (après, quand c'est une personne aux commandes d'une banque ou d'un hedge fund, on peut se douter qu'elle défend surtout ses intérêts propres...)

Dernière modification par darktomato (Le 30/08/2010, à 10:39)

Astrolivier

Re : meilleur système économique possible

Ouais, enfin il faut faire la part des choses aussi : pourquoi les lois anti-monopoles ne sont pas bien utilisées ? Ou plutôt, à qui la faute ?
Réponse : la faute aux autorités régulatrices. Aux Etats, aux monopoles. Et... au système qui n'est pas assez libéral. Rien que l'élimination des brevets mettrait un sacré coup de pied dans l'existence de monopoles...

si tu enlèves ses brevets à microsoft ça change quoi ? d'ailleurs les brevets en soi ne crée pas un monopole, il crée une rente, mais il est tout à fait possible d'être plusieurs à utiliser le même brevet. c'est souvent l'usage des brevet par les universités.
et puis l'alde n'est pas opposée aux brevets, pas plus que le 1/3 de commissaires européens libéraux. c'est une vague idée qu'on trouve chez libéraux.org, toutefois, ils ne sont pas contre le secret de fabrication, donc en fait ils sont quand même pour les brevets, et les citations des auteurs prétendument contre sont en fait des interprétations de la loi, qu'ils reconnaissent.

rien à voir avec le mouvement des licences libres.

Du reste, la plupart des libéraux s'accordent pour dire qu'il faut une autorité régulatrice. Et si le système était plus libéral, la lutte contre les monopoles abusifs serait certainement bien plus une priorité qu'elle ne l'est aujourd'hui.

comment ? c'est déjà dans le droit. qu'est-ce qui fait la différence entre un monopole abusif et un non abusif ?

et puis tout ça c'est partir du principe qu'un monopole est néfaste. or, ça n'a rien de démontré.

Sinon, tu pourrais arrêter ta démagogie deux minutes ? Le couplet "les pauvres gens exploités par les patrons", tu serais même capable de le ressortir dans une conversation sur les loutres de mer californiennes, c'est incroyable...

ah bah les libéraux sont contre le droit du travail, tu voudrais passer ça sous silence, et en plus tu voudrais que les autres n'en parlent pas. quand on est contre le droit du travail, et contre le salaire minimum, la moindre des choses serait d'assumer.

quand on veut relancer l'économie en prenant pour modèle l'allemagne faut pas s'étonner :
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010/08/03/04016-20100803ARTFIG00572-de-plus-en-plus-de-travailleurs-pauvres-en-allemagne.php

Les travailleurs pauvres sont de plus en plus nombreux en Allemagne, malgré la solidité apparente de l'économie. C'est le résultat étonnant d'une étude, qui dénonce le recours massif par les entreprises à des employés payés à coup de salaires minimes. Selon l'institut du travail de l'université de Duisbourg-Essen, plus de 6,5 millions de personnes en Allemagne, soit près de 20 % des travailleurs, toucheraient moins de 10 euros brut de l'heure. Le chiffre est surtout inquiétant concernant les très petits salaires : 2 millions d'employés gagnent moins de 6 euros de l'heure et, dans l'ex-RDA, ils sont très nombreux à essayer de vivre avec moins de 4 euros par heure, c'est-à-dire moins de 720 euros par mois pour un temps complet.

yeah !

Surtout que la crise économique elle a bon dos pour dénoncer les méfaits du marché, mais c'est oublier soigneusement la forte responsabilité de l'Etat américain dans son déclenchement. On ne sélectionne que ce qui nous intéresse, hein ?...

tu lui reproches quoi à l'état à part d'être l'état ? ils ont permis l'innovation financière que les libéraux réclament, et c'est pas de leur faute si leur théorie est bidon c'est à cause de l'état ?

comment je disais au fait : "le libéralisme c'est bien, et tout ce qui est bien est libéral"

Nope, je ne nie pas que la crise provienne aussi de mouvements incontrolés du marché pouvant demander une nouvelle régulation pour les empêcher. Mais focaliser sur ça, c'est effectivement de la sélection d'information. Car c'est oublier la responsabilité majeure des Etats. C'est aussi oublier que tout cela ne s'est produit qu'à cause des monopoles, eux-mêmes contraires à l'esprit du libéralisme.

j'oublie pas les états. ils ont été cons de faire des politiques libérales dans le dos de leur citoyen (parce que c'est aussi un détail de taille : les citoyens ne sont pas libéraux. ils plébiscitent le secteur public, veulent plus de droit du travail, des fonctionnaires etc...)

De fait, les libéraux européens font partie des demandeurs pour plus de régulation sur les secteurs économiques à l'origine de la crise (hedge funds & Cie).

qui et où ?

Et de fait, les personnes appelant à moins de régulation ne sont pas forcément des monstres (après, quand c'est une personne aux commandes d'une banque ou d'un hedge fund, on peut se douter qu'elle défend surtout ses intérêts propres...)

ils ne sont pas forcément des monstres. ils sont juste libres de l'être. et la vertu sauvera le monde...

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

darktomato

Re : meilleur système économique possible

Et allez, un p'tit tour et ça repart dans les affirmations farfelues propagandistes.

ah bah les libéraux sont contre le droit du travail

Non, ça dépend du niveau de libéralisme souhaité. Et l'absence de droit du travail ne pourrait se faire, pour les plus extrêmistes, que dans un système où l'employé ne risquerait pas de sse faire exploiter à fond comme actuellement.

quand on est contre le droit du travail, et contre le salaire minimum, la moindre des choses serait d'assumer.

je sais que tu adores être malhonnête et faire dire aux gens ce qu'il n'ont pas dit, mais je ne suis pas contre le droit du travail, ni contre le principe du salaire minimum.

j'oublie pas les états. ils ont été cons de faire des politiques libérales dans le dos de leur citoyen

Encore du gros n'importe quoi, puisque la faute des Etats dont je parlais a été de provoquer eux-mêmes cette crise, et non pas par le système. Ce sont eux qui ont IMPOSÉ des mesures qui ont grandement participé à provoquer cette crise.

(parce que c'est aussi un détail de taille : les citoyens ne sont pas libéraux. ils plébiscitent le secteur public, veulent plus de droit du travail, des fonctionnaires etc...)

La preuve, ils ont voté Sarkozy.

compte supprimé

Re : meilleur système économique possible

(parce que c'est aussi un détail de taille : les citoyens ne sont pas libéraux. ils plébiscitent le secteur public, veulent plus de droit du travail, des fonctionnaires etc...)

La preuve, ils ont voté Sarkozy.

Ce n'est pas la première fois que le peuple dit une chose dans les sondages et fait le contraire dans les urnes.
http://www.france-info.com/france-societe-2009-03-02-les-fonctionnaires-ont-toujours-la-cote-sondage-259605-9-12.html

Kiwiii

Re : meilleur système économique possible

Ouais enfin Libérer totalement le marché c'est accepter des salaires a 1 euro de l'heure, si l'état ne régule pas, personne ne le fera. Le problème c'est l'entreprise plus puissante que l'état. La loi de l'argent c'est la loi de la corruption, pourquoi microsoft n'a pas été sanctionner ? Probablement pour 2 raisons : D'abrod c'est le petit chouchou des états unis et à le bras long, ensuite parceque microsoft a un monopole trop ancré. Si on supprime microsoft du jour au lendemain, combiens d'entreprises ferment ? On ne peut rien contre les géants du frique, allez demander a la " super europe " de sanctionner le moteur de l'informatique. Super on aime tous se tirer une balle dans le  pied. En fait la loi de l'argent c'est la loi de la jungle, ou la loi de celui qui a la plus grosse, ni plus ni moins ! Donc la seul solution c'est brider le marcher, créer des règles de commerce international "propre" et intervenir bien avant que le monopole soit complet.

Dernière modification par Kiwiii (Le 30/08/2010, à 12:19)

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Il est déjà 9 heures, là ?

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Astrolivier

Re : meilleur système économique possible

Encore du gros n'importe quoi, puisque la faute des Etats dont je parlais a été de provoquer eux-mêmes cette crise, et non pas par le système. Ce sont eux qui ont IMPOSÉ des mesures qui ont grandement participé à provoquer cette crise.

vas-y développe un peu. les états ont des torts à quels niveaux ? quel genre de mesures ils ont imposé qui n'aurait pas été demandées et écrites par des libéraux ?

Et allez, un p'tit tour et ça repart dans les affirmations farfelues propagandistes.

ne t'étonne pas après ce genre d'argumentation si je me remets à mettre en évidences tes incohérences. tu ne peux pas argumenter, tu ne peux pas argumenter. pas la peine d'être insultant pour contrebalancer ton ignorance.

Non, ça dépend du niveau de libéralisme souhaité. Et l'absence de droit du travail ne pourrait se faire, pour les plus extrêmistes, que dans un système où l'employé ne risquerait pas de sse faire exploiter à fond comme actuellement.

ah bah voilà ! donc actuellement on exploite. et comme, libéraliser, on a pas arrêté d'essayer, et que ça n'arrange rien, bien au contraire, faudrait peut être arrêter avec les grands discours idéologiques "liberté, liberté" et commencer à regarder dans le détail.

on peut pas se dire en opposition avec le patronat, en ayant exactement le même discours, et prônant les mêmes mesures.

edit :
pour le vote sarkozy, la question posée, était qui de royale ou sarkozy ? et ceux qui se sont déplacé on répondu à 53% sarkozy. question libéralisme, royale ou sarkozy, dur de savoir lequel des deux est le plus libéral. royale s'est fait portée par l'aile libérale du PS, et ses proches de campagne se sont à peu près tous déclarés à un moment ou à un autre libéral.

quand on pose la question au français sur des points précis. ils ne sont en rien libéraux. une bonne partie du non au traité en était un reflet. et le seul moyen de jauger un tant soit peu (parce qu'on n'est pas près de voter pour ça) afin de dégager des tendances, les sondages, montre des scores staliniens en faveur de mesures sociales, pour peu que les questions posées n'aient pas la réponse dans la question (genre : êtes vous pour ou contre les attributions frauduleuses du [mettre un minima social quelconque]).

Dernière modification par Astrolivier (Le 30/08/2010, à 12:40)

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

darktomato

Re : meilleur système économique possible

Ouais enfin Libérer totalement le marché c'est accepter des salaires a 1 euro de l'heure, si l'état ne régule pas, personne ne le fera. Le problème c'est l'entreprise plus puissante que l'état. La loi de l'argent c'est la loi de la corruption, pourquoi microsoft n'a pas été sanctionner ? Probablement pour 2 raisons : D'abrod c'est le petit chouchou des états unis et à le bras long, ensuite parceque microsoft a un monopole trop ancré. Si on supprime microsoft du jour au lendemain, combiens d'entreprises ferment ? On ne peut rien contre les géants du frique, allez demander a la " super europe " de sanctionner le moteur de l'informatique. Super on aime tous se tirer une balle dans le  pied. En fait la loi de l'argent c'est la loi de la jungle, ou la loi de celui qui a la plus grosse, ni plus ni moins ! Donc la seul solution c'est brider le marcher, créer des règles de commerce international "propre" et intervenir bien avant que le monopole soit complet.

En fait tu viens de dire exactement le contraire de ce que tu voulais dire.
Tu as dit "Microsoft n'est pas sanctionné à cause des Etats", c'est exactement ce que disent les libéraux, c'est c'est pour ça qu'il faut libéraliser les choses.

vas-y développe un peu. les états ont des torts à quels niveaux ? quel genre de mesures ils ont imposé qui n'aurait pas été demandées et écrites par des libéraux ?

C'est la FED qui a imposé aux banques de prêter à mort aux gens, déjà... D'où vient la crise ? Des emprunts insolvables. Oups...

ne t'étonne pas après ce genre d'argumentation si je me remets à mettre en évidences tes incohérences. tu ne peux pas argumenter, tu ne peux pas argumenter. pas la peine d'être insultant pour contrebalancer ton ignorance.

Si tu commençais par faire un peu d'efforts pour essayer de comprendre un système plutôt que de lui balancer des critiques qui n'ont pas lieu d'être parce que justement tu le comprends mal, ça progresserait.
Ceci dit, joli troll que de venir me reprocher à moi d'être ignorant sur le libéralisme...

ah bah voilà ! donc actuellement on exploite. et comme, libéraliser, on a pas arrêter d'essayé

Sisi, on a arrêté d'essayer. Le monde actuel est constitué de monopoles, pas d'un système libéral.

on peut pas se dire en opposition avec le patronat, en ayant exactement le même discours, et prônant les mêmes mesures.

Après ça tu veux qu'on argumente, alors que tout ce que tu sais faire c'est faire des assimilations sans intérêt sur des choses que tu n'arrives pas à comprendre ?
Tu n'arrives même pas à différencier un système capitalistique d'un système libéral, parce que tu es tellement rentré dans tes convictions que tu focalises sur quelques points communs pour généraliser à mort et dire que c'est la même chose. J'ai répété à foison que le système actuel n'a rien à voir, qu'on ne peut pas imaginer ce que donnerait un vrai système libéral en simplement transposant les mesures économiques au monde actuel... Et toi tu continues exactement à faire tout ça pour le plaisir d'avoir un épouvantail à combattre.

Que veux tu sincèrement que je te réponde ? Comment veux-tu que j'argumente sérieusement quand j'ai en face de moi quelqu'un qui parle d'autre chose que moi ? Je parle libéralisme, tu parles du clientélisme capitaliste des dirigeants, ça n'a juste rien à voir. Tu rejette juste tout ce que tu n'aimes pas sur un modèle que tu penses identifié au monde actuel juste par préjugé, et tu refuses de comprendre que c'est autre chose que ce que tu as pu entendre dessus...

Si tu veux parler d'un modèle, il faut commencer par étudier ce modèle, et non pas faire une pseudo-analyse biaisée en le regardant à travers une lentille déformante qu'est le peu que le monde actuel en a repris.

Renault

Re : meilleur système économique possible

AT&T, c'est un peu comme les télécoms en france. ouverture à la concurrence (ou démantèlement pour att), bataille des prix dans un premier temps, les gros rachètent les petits : nouveaux monopoles.
cependant, je suis curieux. pourquoi unix aurait-il bénéficié du démantèlement d'att ?

Tout simplement que AT&T était propriétaire d'UNIX et que apr le jugement qui a été fait, AT&T n'avait plus le droit de vendre des logiciels donc ils ont profité de cette situation pour le distribuer aux universités à un prix très abordable car de toute façon il ne peut faire des profits réels sur ce produit. Donc sans ce jugement, sans doute que UNIX aurait été plus confidentiel dans sa diffusion.

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Ambassadeur — Testeur — Traducteur de Fedora.
Rédacteur de la documentation française de Fedora.
Membre de l'AFUL, APRIL, Linux Foundation et membre du Conseil d'Administration de Fedora-fr.
Président du Club de l'ISEN sur les Logiciels Libres (CILL).

dionisos

Re : meilleur système économique possible

En fait tu viens de dire exactement le contraire de ce que tu voulais dire.
Tu as dit "Microsoft n'est pas sanctionné à cause des Etats", c'est exactement ce que disent les libéraux, c'est c'est pour ça qu'il faut libéraliser les choses. tongue

Non, il met en avant le problème de corruption que pose des entreprises trop puissantes.

Sisi, on a arrêté d'essayer. Le monde actuel est constitué de monopoles, pas d'un système libéral.

Ok, mais concrètement, qu'est ce que le système libérale propose pour empêcher les monopole ?

Tu n'arrives même pas à différencier un système capitalistique d'un système libéral

D'après ce que je comprend, le libéralisme implique forcement le capitalisme (mais pas l'inverse).

Kiwiii

Re : meilleur système économique possible

Kiwiii a écrit:

Ouais enfin Libérer totalement le marché c'est accepter des salaires a 1 euro de l'heure, si l'état ne régule pas, personne ne le fera. Le problème c'est l'entreprise plus puissante que l'état. La loi de l'argent c'est la loi de la corruption, pourquoi microsoft n'a pas été sanctionner ? Probablement pour 2 raisons : D'abrod c'est le petit chouchou des états unis et à le bras long, ensuite parceque microsoft a un monopole trop ancré. Si on supprime microsoft du jour au lendemain, combiens d'entreprises ferment ? On ne peut rien contre les géants du frique, allez demander a la " super europe " de sanctionner le moteur de l'informatique. Super on aime tous se tirer une balle dans le  pied. En fait la loi de l'argent c'est la loi de la jungle, ou la loi de celui qui a la plus grosse, ni plus ni moins ! Donc la seul solution c'est brider le marcher, créer des règles de commerce international "propre" et intervenir bien avant que le monopole soit complet.

En fait tu viens de dire exactement le contraire de ce que tu voulais dire.
Tu as dit "Microsoft n'est pas sanctionné à cause des Etats", c'est exactement ce que disent les libéraux, c'est c'est pour ça qu'il faut libéraliser les choses.

Oui je sais que ça parait contradictoire, mais je parle en même temps de la corruption si tu lis bien, qu'on arrose l'état ou la justice ou qui on veux on arrive toujours a passer au dessus des lois, donc de toute façon la corruption emmènera a des résultats similaires. Mais le problème principale c'est comment le libéralisme le sanctionnera ? La main puissante de dieu ? Sans état, pas de régulation, aujourd'hui les états ne sanctionne pas ( pas passez ) et c'est pour ça qu'on a des multinationale intouchable. Et me sort pas l'argument " avec le libéralisme il n'y a pas de monopole qui se créer " parce que c'est pas un argument, mais plutôt une conviction, certes tu peux le croire mais tu ne pourra pas me le prouver !

Dernière modification par Kiwiii (Le 30/08/2010, à 13:55)

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Il est déjà 9 heures, là ?

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