L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Le Farfadet Spatial · Le 06/09/2010, à 21:22

Salut à tous !

Oui, intéressant ce livre. Toutefois, dans un coin de ma tête, reste cette question : est-il parfaitement anodin qu'un livre écrit par un anglais conclus à la supériorité du système anglais ?

Cela dit, la baisse du niveau scolaire, on en entend parler depuis Platon et elle revient périodiquement en France : tout n'est pas parfait, c'est certain, mais je pense qu'il faut savoir relativiser.

darktomato a écrit :

En fait, les réformes actuelles sur l'autonomie des lycées et universités sont parmi les rares actions du gouvernement que je trouve aller vraiment dans le bon sens.

Et pourtant, nombreux étaient les universitaires qui étaient favorables et même attendaient l'autonomie (j'en étais).

Aujourd'hui, il semble bien que la majorité des universitaires rejette l'autonomie telle qu'elle est mise en place (j'en suis).

La mise en œuvre est importante et aujourd'hui, le constat des principaux intéressés, qui y étaient pourtant a priori favorables, c'est que cette application ne va pas dans le bon sens. Notamment parce qu'elle accentue l'arbitraire.

les universités "privatisées" caracolent en tête des classements mondiaux...

Tout d'abord, j'ai tendance à voir une incohérence entre, d'un côté, déplorer que l'on compare les élèves entre eux et de l'autre parler de comparaison entre établissements, d'ailleurs fonctionnant selon des principes différents.

Ensuite, à quels classements mondiaux fais-tu allusion ?

J'ai la vague impression qu'il s'agit du classement de Shangaï. Comment est-il effectué ? Il compte le nombre de publications d'un établissement et de prix internationaux, tels que les prix Nobel, obtenu par les chercheurs de cet établissement. C'est sans doute un moyen de mesurer une certaine valeur, mais s'agit-il vraiment de la valeur de l'enseignement ? Est-ce que le fait que plusieurs enseignants aient obtenus des prix internationaux signifie nécessairement que l'enseignement dispensé est valable et assimilé ?

D'autant que ce classement est intrinsèquement défavorable à un système tel que le système français, au-delà de sa valeur. Laquelle valeur me semble devoir légitimement être remise en question périodiquement, mais il me semble bien (de par mon expérience personnelle d'expatrié) que le système CNRS et université est tout de même regardé avec intérêt du côté de l'Atlantique où je me trouve actuellement. D'ailleurs, ici, on fait beaucoup moins attention à ce classement, dont les limites sont même pointées par ses créateurs : c'est un indicateur, qui ne mesure que certains aspects, certainement pas une parole d'évangile.

Par exemple, j'étais il y a deux semaines à une conférence au MIT. Un des étudiants undergradute – par rapport au système français, disons qu'il était en troisième année de licence – de l'établissement est venu faire une présentation de son projet de fin de cycle. Il le présentait, il est vrai, fort bien, ayant légèrement tendance à nous expliquer qu'il avait trouvé une solution miracle. Le seul problème, c'est que c'était faux, d'après un théorème de base de l'analyse fonctionnelle – un théorème que l'on apprend lorsque l'on découvre cette matière, au moins en ce qui concerne les systèmes français et belge. Lorsqu'on lui a pointé le problème, il a eu bien du mal à reconnaitre son erreur. Pour tout dire, il ne l'a pas fait, après tout de même une demi-heure de diverses démonstrations.

Justement, dans ces systèmes qui ne caracolent pas en tête des classements mondiaux que sont les systèmes français et belge, cela ne serait jamais arrivé : si toutefois un étudiant était parti dans une telle direction, il est absolument certain que son encadrant lui aurait demandé s'il était sûr d'avoir vraiment assimilé son cours.

Entendons-nous bien : je pense qu'il est tout à fait normal de s'interroger sur le bien fondé d'un système et je ne suis pas défavorable à une évolution de ce qui existe en France. En revanche, il me semble important de s'assurer que l'on ne fait pas un constat biaisé et que l'on choisisse bien des solutions qui vont dans le sens de régler les problèmes que l'on entend régler.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Julientroploin · Le 06/09/2010, à 21:29

LoseMagnet a écrit :

Me répondre que je j'aurais dû pisser mon cours donne raison à ce qui est écris plus haut : "Ce système promeut l’effacement de soi, le conformisme et l’obéissance aveugle au détriment du sens de l’initiative et de la curiosité intellectuelle."

Mais bien sûr que le système cherche à évaluer ce qu'il (le système) a enseigné... pas l'élève dans son ensemble, sinon, autant faire les évaluations avant les cours.
Enfin je parle des niveaux collège/lycée... parce que dans le supérieur on valorisera plus ce que l'étudiant à approfondi par lui même.

compte supprimé · Le 06/09/2010, à 21:40

@Le Farfadet Spatial

Merci pour ce post qui remet très clairement certaines pendules à l'heure.

Julientroploin · Le 06/09/2010, à 21:54

Le Farfadet Spatial : 200% d'accord avec toi sur l'ensemble de ton post

LoseMagnet a écrit :

Julientroploin a écrit :
Mais bien sûr que le système cherche à évaluer ce qu'il (le système) a enseigné... pas l'élève dans son ensemble, sinon, autant faire les évaluations avant les cours.
Donc je méritais une mauvaise note en vertu du fait que j'avais approfondi avant le cours? Dans ce cas, ce système est vraiment une imposture.

Ce n'est pas ce que j'ai dis... mais tu as écris

Concernant l'exemple, je n'ai bien sûr plus l'énoncé mais le devoir était organisé en plusieurs questions, chacune portant sur un point précis du cours.

j'en déduis que tu as mis une tartine sur l'une des questions, donc si dans ta tartine se trouvaient effectivement les connaissances venues du cours, tu méritais le maximum des points prévus par le barème sur cette question.

Mais forcement, tu n'as pu que négliger les autres questions et donc impossible de te mettre tous les points sur ces autres questions... ça s'appelle gérer son temps.
D'autant plus qu'en d'autre temps, certains profs t'auraient peut-être en plus retiré des points pour ce "hors-sujet"

Personnellement, si un élève à traité l'ensemble des questions et à en plus approfondi une question au delà de ce que j'attendais, je récompense. Par contre si il néglige une partie et met une tartine sur une autre, tant pis pour lui...

Après, je ne tiens pas à défendre à tout prix un collègue, ni un système. Je dis juste que ça peut être justifié.

Godan13 · Le 07/09/2010, à 02:36

j'ai eu l'occasion de faire en discutant avec un Quebecquois il y a quelques jours : au Canada les universités sont privées et les étudiants subventionnés par le gouvernement. Et apparemment, ça a l'air de pas trop mal marcher...

Pas trop mal marcher dans le sens "ne coute pas trop cher aux étudiants", sans doutes, mais c'est en oubliant le revers de la médaille (déjà maintes et maintes fois développé)... Exemple des entreprises imposant leurs logiciels (X investi dans fac A, donc fac A utilise log. de Xcorp, donc diplômés de fac A = bossent sur log. de Xcorp.... Un système de vente forcée bien vicieux...)

Même si j'avoue que c'est la même chose (en moins puissant) avec l'éduc. nationale dans le 2ndaire et leur kikoolol_prof_de_physique_ki_se_la_pete_sur_le_nouveau_world_ki_pulzeub, en lieu et place de vrais cours d'initiation à l'informatique...

Dernière modification par Godan13 (Le 07/09/2010, à 02:43)

darktomato · Le 07/09/2010, à 10:20

Godan13 a écrit :

Pas trop mal marcher dans le sens "ne coute pas trop cher aux étudiants", sans doutes, mais c'est en oubliant le revers de la médaille (déjà maintes et maintes fois développé)... Exemple des entreprises imposant leurs logiciels

Comment font les écoles d'ingénieurs françaises, alors ?
Structure autonome voire privée, avec des partenariats avec les entreprises. Et pourtant, ne t'inquiète pas que Linux reste bien enseigné...

Sapiens a écrit :

darktomato a écrit :
Article très intéressant sur un bouquin qui vient de sortir : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/societe/20100902.OBS9318/exclusif-l-ecole-casse-t-elle-nos-enfants.html
Ouais, un anglais qui a trouvé un bon filon pour se faire de la thune

Je me fiche de l'auteur et de son potentiel but, à vrai dire. Tout ce que je vois, ce sont des critiques qui sonnent très justes et confirment tout ce que j'avais eu l'occasion de discuter et voir à ce niveau, tant par échange que par les autres études internationales, objectives elles.

Est-ce bien l'école qui casse aujourd'hui les élèves, ou une société anxiogène qui leur offre comme perspectives futures le chômage, des emplois précaires, une forte probabilité d'éclatement de la famille, une planète souillée...Et un seul but : consommer.

Tu iras dire ça aux pays voisins qui font mieux, ou à la Finlande qui fait beaucoup mieux ?

Tout rejeter sur la société, c'est la meilleure manière de se voiler la face et se complaire dans l'immobilisme, AMHA.

UbunAdict a écrit :

darktomato t'es qui toi pour insulter L'EN ?

1 - Je n'ai jamais insulté l'EN.
2 - Si je souhaite des réformes c'est pour l'améliorer.
3 - Je suis fils de prof (à la retraite maintenant, certes).

Ensuite, à quels classements mondiaux fais-tu allusion ?

Tous.
Le classement de Shangai est contesté, mais malheureusement pour nous, nombre d'autres classements mondiaux faits d'autres manières classent toutes les universités américaines en tête de liste, ne nous laissant au mieux qu'une seule place dans le top20.
Après, ça reste fonction de la taille des universités, même si 10 ou 15 classements différents disent les mêmes choses, ce n'est pas pour autant une vérité absolue. Mais parallèllement, ça fait longtemps qu'on se rend compte que les universités françaises se transforment en usines à chômage sans qu'on fasse grand chose... Donc au bout d'une certaine accumulation d'indices, il faut peut-être quand même commencer à se remettre en question.

compte supprimé · Le 07/09/2010, à 11:03

Darktomato a écrit :

Tout ce que je vois, ce sont des critiques qui sonnent très justes et confirment tout ce que j'avais eu l'occasion de discuter et voir à ce niveau, tant par échange que par les autres études internationales, objectives elles

.

C'est ce qu'on appelle un flou argumentaire ? ( à défaut d'être artistique )

darktomato a écrit :

Tu iras dire ça aux pays voisins qui font mieux, ou à la Finlande qui fait beaucoup mieux ? wink

Ahh, enfin ! La Finlande. Je l'attendais depuis un moment, celle-là. Tu veux dire que tu compares un Pays de 5,5 millions d'habitants, sans ghettos urbains, avec la France ?
En ce cas, je comprends mieux le flou argumentaire du départ.
Au fait, tu pourras nous citer tes propres sources internationales ?

darktomato a écrit :

Le classement de Shangai est contesté, mais malheureusement pour nous, nombre d'autres classements mondiaux faits d'autres manières classent toutes les universités américaines en tête de liste, ne nous laissant au mieux qu'une seule place dans le top20.

D'une part, tu t'écartes du sujet qui d'après ce que j'ai compris, ne traite pas de l'excellence mais du mal-être des élèves soumis à des notes, des classements, un enseignement magistral, toussa...
On parle bien-être, et toi tu réponds rendement, ce qui ne m'étonne pas vraiment. Tu vas me répondre que les deux sont liés, ce à quoi je te répondrai que ton top 20, n'étant pas friand des hits parades, je m'en tape.

Parler de pédagogie de manière trollesque, et là je parle du bouquin, est une chose. Tenter d'adapter l'école à la société actuelle en est une autre.
Et puis, ces gens-là voudraient nous faire croire qu'on en est encore au coup de baguette sur les doigts ? C'est vrai qu'on les traumatise, ces pauvres chéris !

EDIT : Pour l'anecdote. Dans la catégorie massacres dans des écoles : France 0 - Finlande 2
Décidément, entre le basket, le football et les massacres nous touchons vraiment le fond !

Dernière modification par Sapiens (Le 07/09/2010, à 11:12)

darktomato · Le 07/09/2010, à 11:45

Sapiens a écrit :

C'est ce qu'on appelle un flou argumentaire ? ( à défaut d'être artistique )

T'as au moins lu l'article, ou pas ?

Au fait, tu pourras nous citer tes propres sources internationales ?

Va te renseigner sur PISA, par exemple. C'est la plus connue.

D'une part, tu t'écartes du sujet

Non, je réponds à un propos. TU viens détourner le sens de ceux-ci.
Quant à parler rendement parce que je cite des études internationales... J'ai envie de répondre "lol". Si tu as de superbes idées de moyens d'études autres que les résultats, vas-y. En attendant, si tu viens juste pour troller en joutes verbales sans rien apporter de constructif, tu peux aller jouer sur un autre sujet.

Et puis, ces gens-là voudraient nous faire croire qu'on en est encore au coup de baguette sur les doigts ? C'est vrai qu'on les traumatise, ces pauvres chéris !

Ok, donc tu n'as même pas lu l'article. Ca explique le faible niveau du troll.

compte supprimé · Le 07/09/2010, à 12:06

Non, j'ai entendu ce guignol anlais deux fois en 24 h sur les ondes de radio France et ça m'a suffi.
ça va faire les choux gras de la maison Grasset, tant mieux pour elle ( enfin, pour ceux qui la dirigent ).
Je ne sais pas si tu enseignes mais moi oui, ce qui ne signifie pas que j'aie de leçons à te donner. Tout ce que je sais, c'est qu'il n'y a pas, en la matière, de recette miracle. On peut croiser un tyran autoritaire, castrateur, et donc inhibiteur aussi bien dans des méthodes dites "actives" que "traditionnelles". Je ne l'invente pas, je l'ai vécu, et ça fait aussi mal.
Je suis d'autant plus à l'aise pour en parler qu'actuellement, dans mon boulot, le travail sur la confiance est ma préoccupation principale. C'est un questionnement quotidien.

Je peux te dire que les 28 élèves avec lesquels je travaille en ce moment ne sont pas particulièrement inhibés. Ils auraient même tendance à la ramener sans arrêt, comme ils le font chez eux où on les laisse parfois interdire toute conversation suivie entre adultes, et que l'erreur n'a pas l'air de les traumatiser particulièrement. C'est juste que pour beaucoup, ils s'en foutent carrément, ce que je peux comprendre.
On me dit, à travers ce genre de discours, que c'est à moi de les remotiver, que c'est à moi de déployer toute mon énergie, toute une inventivité pédagogique pour qu'ils raccrochent les wagons ? Tout seul ? avec 28 ? Avec une formation qui se réduit comme une peau de chagrin ? Ben là je dis "mon cul, je fais ce que je peux et je ne paierai pas de ma santé les conséquences d'une société déliquescente."

Je vois parfaitement où tu veux en venir, à l'instar de ce type ( probablement aussi pro-libéral que toi) , c'est à dire livrer l'école publique à une semi-privatisation. Certains ici ont fait allusion au Quebec. Il se trouve que j'ai eu l'occasion de voir ça de près et j'ai bien l'intention de témoigner de ma visite dans le monde fabuleux de l'éducation livrée à l'entreprises dans un prochain post.

Edit : tu parles, à propos de mon post, d'un troll de faible niveau. Je veux bien accepter la remarque. Peut-être daigneras-tu répondre au farfadet spatial ? A moins que pour le coup, le niveau soit trop fort ?

Dernière modification par Sapiens (Le 07/09/2010, à 13:18)

Astrolivier · Le 07/09/2010, à 12:17

darktomato a écrit :

Quant à parler rendement parce que je cite des études internationales... J'ai envie de répondre "lol".

Ensuite, à quels classements mondiaux fais-tu allusion ?
Tous.

tu n'as cité qu'un article dans le nouvel obs. il ne suffit pas de dire, c'est dans pisa pour en faire une réalité.

Mais parallèllement, ça fait longtemps qu'on se rend compte que les universités françaises se transforment en usines à chômage sans qu'on fasse grand chose... Donc au bout d'une certaine accumulation d'indices, il faut peut-être quand même commencer à se remettre en question.

yeah ! les universités créent le chômage maintenant.

darktomato · Le 07/09/2010, à 13:13

Astrolivier a écrit :

tu n'as cité qu'un article dans le nouvel obs. il ne suffit pas de dire, c'est dans pisa pour en faire une réalité.

10 secondes de recherches Google pour en trouver une quinzaine. Je te laisse faire l'effort.

yeah ! les universités créent le chômage maintenant.

Bienvenue dans la réalité, des filières entières mènent à une quantité d'emploi quasi-nulle, et tout un tas d'étudiant se retrouve avec des diplomes inutilisables, sauf... à faire prof dans la matière sans débouché. Trop cool, wouhou !

Sapiens a écrit :

Non, j'ai entendu ce guignol anlais deux fois en 24 h sur les ondes de radio France et ça m'a suffi.

Je vois parfaitement où tu veux en venir, à l'instar de ce type

Oui oui oui... J'ose critiquer l'EN, je suis un monstre ! J'ose parler d'autonomie, trouver les résultats actuels insatisfaisants... je suis donc un salaud qui a un plan pour tout foutre par terre, logique !

Si tu es prof, fais au moins preuve d'un minimum de recul et d'esprit critique, STP. Je me contrefous de l'auteur de ce bouquin, je n'écoute pas la radio, je ne sais même pas qui c'est. Je suis tombé sur cet article, j'ai trouvé que ses propos confirmaient fort bien ce que j'ai eu l'occasion de voir dans le domaine et faire en comparaisons internationales, et j'ai partagé. Point barre. Faut arrêter d'user de paranoïa et de boucs émissaire dès que quelque chose va dans "l'autre" sens, quoi.

Alors encore une fois, si tout ce que tu veux faire c'est refuser la critique en te cachant derrière des attaques ad hominem, tu peux aller troller ailleurs. Si comme tu l'as laissé entendre tu souhaites par contre utiliser ton expérience de prof dans le cadre d'un débat constructif sur l'état du système éducatif français et ce qu'on pu trouver les autres pays à ce niveau, alors je t'écouterai avec attention.

Dernière modification par darktomato (Le 07/09/2010, à 13:38)

compte supprimé · Le 07/09/2010, à 14:05

Bon, je commence la lecture de l'article et je tombe sur ça :
Bien sûr, la vie n’a pas toujours l’élan positif qui traverse les Choristes ou Le Cercle des poètes disparus.

C'est de l'humour, cette allusion déplacée à deux navets ? Bof, je continue :

Comment est-il possible que 15% des élèves entrant en classe de sixième ne sachent pas correctement lire et écrire ?.

Ben, aujourd'hui, d'une part, on les envoie en 6e et pas aux champs ou à l'usine et d'autre part, ils sont comptabilisés, alors qu'avant, non. C'est tout.

Que, malgré toutes les discussions sur la nécessité d’excellence et l’accent mis sur la formation des élites, la moyenne des jeunes Français n’obtienne que des scores médiocres lors de tests comparatifs internationaux.

Oui, nécessité d'excellence, justement, si on commençait par l'envoyer bouler celle-là ?

Dans les enquêtes internationales, les enfants français sont dans l’ensemble plus anxieux et intimidés dans une salle de classe et davantage angoissés par le peur de l’échec. Ils manquent de confiance en eux, même lorsqu’ils connaissent leurs leçons, et éprouvent le sentiment que leurs professeurs ne les aident pas.

Ah ? Ce n'est pas ce que j'observe sur le terrain. Mais il faut toujours faire confiance aux enquêteurs, surtout lorqu'ils sont internationaux. Eux, ils savent. (Il ne doit pas y avoir de français dans le tas)

Les élèves français préfèrent aussi ne pas répondre que de prendre le risque de faire une erreur. […] Je trouve le taux de non-réponse fort intéressant. Car la France est le seul pays où le « hors sujet » soit perçu comme un péché capital, un acte d’extrême nullité automatiquement sanctionné –et même sévèrement- par des générations de profs.

Toujours ces fameuses enquêtes internationale ! Merci pour nous, en tout cas. Nous passons notre temps à leur mettre la tête sous l'eau, à ces pauvres mômes, si je comprends bien. Je démens les propos de ces crétins d'enquêteurs internationaux.

En classe également, de nouvelles techniques sont désormais requises afin d’aider une population beaucoup plus large et plus hétérogène à atteindre un niveau acceptable. [

Comprendre : apprendre à se démerder avec des effectifs plus lourds et plus hétérogènes, bien entendu et surtout sans moyens supplémentaires. Quant à ces nouvelles techniques, le journaliste n'a pas jugé bon d'illustrer. Quid de la formation à ces nouvelles techniques ?

Cet article, c'est du vent. Un vent opportuniste de rentrée. Tout comme le bouquin dont il est question.
Si tu as décidé de surfer là-dessus, Darktomato, ce n'est évidemment pas un hasard. Une réforme aussi lourde sans moyens de l'état, ça suppose immanquablement le financement privé, ce que tu souhaites ( et c'est ton droit ) et moi pas.

Au fait, une question en passant : L'autre jour, un élève de CM1 ne savait pas écrire correctement les conjugaisons du verbe être au présent ( niveau CE1 ). Or c'était à revoir.
Bon, j'évite l'humiliation, toussa, évidemment et puis ? Il se passe quoi ensuite ? Je lui dit que c'est super d'avoir essayé ? Que vraiment je suis admiratif ?:lol:

EDIT : Au fait, moi aussi je critique l'EN dans son fonctionnement actuel. Quasiment tous les jours, même !

Dernière modification par Sapiens (Le 07/09/2010, à 14:17)

Astrolivier · Le 07/09/2010, à 14:23

Sapiens a écrit :

Au fait, une question en passant : L'autre jour, un élève de CM1 ne savait pas écrire correctement les conjugaisons du verbe être au présent ( niveau CE1 ). Or c'était à revoir.
Bon, j'évite l'humiliation, toussa, évidemment et puis ? Il se passe quoi ensuite ? Je lui dit que c'est super d'avoir essayé ? Que vraiment je suis admiratif ?lol

moi c'était pas des cm1 (mais à mon programme), je les envoyais au tableau me conjuguer le verbe.

compte supprimé · Le 07/09/2010, à 15:13

Ouh là ! Méfie-toi, Astrolivier ! s'il ne les connaît pas, tu frôles l'humiliation publique, là. Il peut en garder des séquelles durant toute sa scolarité, et ensuite répondre n'importe comment aux enquêteurs internationaux. Pour peu que ce soit le fils du gros entrepreneur local qui subventionnera ton école lorsqu'on sera passé à un système semi-privé du type québecois, ce qui ne saurait tarder, gaffe à ton poste !

Astrolivier · Le 07/09/2010, à 16:23

Sapiens a écrit :

Ouh là ! Méfie-toi, Astrolivier ! s'il ne les connaît pas, tu frôles l'humiliation publique, là. Il peut en garder des séquelles durant toute sa scolarité, et ensuite répondre n'importe comment aux enquêteurs internationaux. Pour peu que ce soit le fils du gros entrepreneur local qui subventionnera ton école lorsqu'on sera passé à un système semi-privé du type québecois, ce qui ne saurait tarder, gaffe à ton poste !

j'étais dans une école privée en partenariat avec une université chinoise. je me suis fais viré par email sans motif après avoir rendu toutes les notes. (je crois que l'école ne donne tout simplement plus de cours de français, mais personne ne s'est donné la peine de m'en parler).

pour l'humiliation c'est une vraie question les premiers cours (en début d'année) lorsqu'on ne connaît pas les élèves. alors je commençais avec ceux (celles en fait) qui manifestaient le plus d'intérêt, histoire de montrer que ce n'est pas pour humilier ou piéger, mais pour vérifier, et au cas où, expliquer.

en fin d'année je n'ai jamais eu d'élève refuser d'aller au tableau. ils savaient que s'ils ne savaient pas, ils pouvaient, et devaient regarder le livre, pour trouver la réponse, et apprendre (c'est tout de même le but), et au cas où la réponse ne se trouve pas dans le livre, c'était toute la classe qui devait trouver la solution pour que celui au tableau puisse la donner. ensuite, j'expliquais les points que je ne pensais pas très clair.

ce fut tout de même une super expérience, ces trois années, j'étais complètement libre (oui en fait dans le privé, du moment que l'argent rentre et que personne ne se plaint, la direction est contente, et se concentre sur les kirs royaux avec le consul ou des journalistes). j'ai pu donner des bonnes notes à tout le monde, motiver mes étudiants, développer un enseignement ludique, et être autant apprécié que j'appréciais me lever le matin. bref, ça marche, les résultats étaient là.

mais une école privé, c'est une gestion du personnel déshumanisée, un diplôme qui se marchande, un service marketing plus gros que le service académique, et la direction mettait la pression pour nous monter les uns contre les autres par des discutions opaques, séparées, et contradictoires. comme ça, la moindre tension entre deux personnes tournait inévitablement à la crise de jalousie.

quant à jiao tong, l'université qui fait le classement, je la connais un peu (il se trouve que ma copine y est à la fois prof et étudiante en phd), c'est vraiment pas un modèle. là bas, il faut un peu oublier le côté convivial d'une association d'étudiant. c'est compétition, stress, pression etc... je suis toujours ébahit que les chinois se mettent encore plus la pression que les français alors que c'est le plein emploi ici.

par contre, en salarié, pas moyen d'avoir un bon revenu. ici aussi, les salaires stagnent plus que jamais, alors que tout le reste augmente. pour gagner de l'argent, il faut monter sa boite. j'en discutait avec un copin qui bosse dans une boite allemande qui fait les effets spéciaux des films comme 2012. 10 ans sans augmentation de salaire. à mon école, un interprète trilingue (assistant qui traduit l'ensemble des cours donnés en français ou anglais en chinois, autant dire que la qualité de l'interprète est cruciale) c'est 400€

d'ailleurs il faut bien voir que le chinois moyen ne s'enrichit pas. beaucoup de jeunes couples vivent chez les parents (c'était le cas de mes collègues), et les petits boulots (restauration, vente...) c'est 12h/jour 7j/7, ça ne change pas. ce qui change, c'est qu'on veut aligner l'europe sur la chine, et que l'un des moyens est de faire croire que le but de l'école est de donner une formation pour intégrer le marché de l'emploi en commençant par le pôle emploi et en donnant l'éducation nationale à microsoft ou arcelor-mittal. or, le but de l'école est avant tout de faire de nous des citoyens, ce qu'ils ont oublié dans les ministères. et ils ont aussi oublié (ou on ne leur a pas appris à l'école peut-être) les théories sur l'excès de culture qui font que carrefour demande le bac pour faire caissière.

darktomato · Le 07/09/2010, à 16:59

Sapiens a écrit :

Oui, nécessité d'excellence, justement, si on commençait par l'envoyer bouler celle-là ?

T'as raison, si l'école ne forme pas assez bien, révisons les objectifs à la baisse, c'est super comme philosophie, dis moi.

Ah ? Ce n'est pas ce que j'observe sur le terrain. Mais il faut toujours faire confiance aux enquêteurs, surtout lorqu'ils sont internationaux. Eux, ils savent. (Il ne doit pas y avoir de français dans le tas)

Entre un prof de classe et une étude qui va faire statistiques et analyses sur une grande population d'élèves avec comparaisons avec les autres pays, je sais qui croire préférentiellement, sans vouloir te vexer.
Et curieusement, quand je discute avec des gens qui recrutent à l'international et ont vu de quoi faire la différence entre ex-élèves français et anglo-saxons (par exemple), les conclusions sont exactement les mêmes.

Mais bon, je suppose qu'un prof isolé a bien plus de recul que tous ces gens là ?

Comprendre : apprendre à se démerder avec des effectifs plus lourds et plus hétérogènes, bien entendu et surtout sans moyens supplémentaires.

Comprendre : s'adapter à l'augmentation des effectifs et arrêter d'extrapoler n'importe quoi pour te défendre face à une critique que tu prends mal ?
Accessoirement, le budget de l'Education n'étant effectivement pas infini (et faisant déjà la moitié du budget de l'Etat), il ne te semble pas sain de chercher à s'adapter et trouver des moyens de mieux faire avec l'existent plutôt que de refuser de voir d'autres solutions que l'augmentation de budget ?

Si tu as décidé de surfer là-dessus, Darktomato, ce n'est évidemment pas un hasard. Une réforme aussi lourde sans moyens de l'état, ça suppose immanquablement le financement privé, ce que tu souhaites ( et c'est ton droit ) et moi pas.

Mais vas-y, fais toi plaisir, imagine moi des volontés opportunistes ou je ne sais quoi. T'as qu'à dire que je suis au service de l'UMP, de Sarko, du Medef ou de ce que tu veux que tu n'aimes pas, tiens, c'est à la mode. Mais surtout, n'envisage pas que je sois simplement tombé sur un article que j'aurais trouvé intéressant puis que j'aurais eu envie de partager. Non, à partir du moment où l'article ne te plaît pas, c'est qu'il y a forcément une manipulation quelque part.

Désolé, mais quand une personne qui reçoit une critique a comme premier réflexe une auto-défense à base d'attaques personnelles et de "j'entends rien, nananère" digne d'un élève de CM1 (justement), c'est qu'elle a un bon problème d'esprit critique. Une valeur qui était pourtant désignée comme l'un des avantages du système français, faut croire que les bonnes valeurs se perdent...

Astrolivier · Le 07/09/2010, à 17:17

LoseMagnet a écrit :

Ca aussi c'est culturel, c'est pareil en Malaisie et à Singapour. En Occident on cherche à virer les enfants à coup de pompes au cul si nécessaire (cf Tanguy lol), en Asie la cellule familiale fonctionne autrement et les enfants partent plus tard du foyer familial.

je suis d'accord sur le fait qu'on puisse trouver une plus forte proportion de couples qui font ce choix en chine, ou plus ou moins suivant la culture du pays. je suis aussi d'accord avec le reste de ton post, mais je pointais ce fait parce que justement, en discutant avec mes collègues, ce n'est souvent pas un choix. les deux doivent travailler (entre autre pour payer les études de l'enfant, cher) et n'ont pas les moyens d'avoir un appartement convenable. les loyers à shanghai se rapprochent de ceux en france, alors que les salaires ne suivent pas.

quand le choix est, vivre chez les parents, ou vivre dans un studio de 16m2 avec toilettes, douche et gazinière collective pour la moitié d'un petit salaire (100 à 200€ de salaire), c'est un choix contraint, donc pas vraiment un choix

Astrolivier · Le 07/09/2010, à 17:30

darktomato a écrit :

Accessoirement, le budget de l'Education n'étant effectivement pas infini (et faisant déjà la moitié du budget de l'Etat)

tu as du lire les études internationales que tu ne cites pas aussi bien que le budget de l'état.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ministère_de_l'Éducation_nationale#Budget
60 milliards. même pas le montant des niches fiscales qui sortent rapport après rapport.

on pourrait le doubler ce budget, au moins on investirait dans autre chose que la clique du fouquets.

darktomato · Le 07/09/2010, à 17:35

Astrolivier a écrit :

tu as du lire les études internationales que tu ne cites pas aussi bien que le budget de l'état.

Juste un mauvais souvenir du budget, ce qui ne change absolument pas les études internationales (sur lesquelles, je n'en doute pas, tu trouveras bien une autre occasion hypocrites de porter une attaque sans argument).

Le budget du ministère de l'Éducation nationale constitue le premier poste du budget de l'État (21% en 2010).

Le budget 2010 du ministère de l'Éducation nationale est de 60,8 milliards d'euros. Il augmente de 1,56 % par rapport à 2009.

Les principaux postes budgétaires sont :

l'enseignement scolaire public du premier degré : 17,6 milliards
la vie de l'élève : 3,8 milliards
l'enseignement scolaire public du second degré : 29 milliards
l'enseignement privé : 7 milliards

Ca ne change en rien mes propos, donc.

Le Farfadet Spatial · Le 07/09/2010, à 18:06

Salut à tous !

darktomato a écrit :

Le classement de Shangai est contesté, mais malheureusement pour nous, nombre d'autres classements mondiaux faits d'autres manières classent toutes les universités américaines en tête de liste, ne nous laissant au mieux qu'une seule place dans le top20.
Après, ça reste fonction de la taille des universités, même si 10 ou 15 classements différents disent les mêmes choses, ce n'est pas pour autant une vérité absolue.

Encore une fois, de quels classements s'agit-il ?

Par exemple, pourquoi entendons-nous si peu parler de ce classement qui donnait le CNRS premier établissement de recherche au monde ? Pourquoi serait-il moins pertinent que le classement de Shangaï ? À raison, le président du CNRS a relativisé, car pour le coup le système de comptage favorisait une organisation comme le CNRS, mais voilà qui ne va pas dans le sens du couplet catastrophiste que l'on entend régulièrement.

Surtout, lorsque l'on fait bien attention, on constate que tant le classement de Shangaï que celui de SCImago place la France en sixième position. C'est d'ailleurs à chaque fois plus ou moins ce que donne les enquêtes internationales : le système de recherche français, lorsque l'on se base sur des critères bibliométriques et sur le nombre de prix, se classe sixième dans le monde. Ce qui est loin d'être une mauvaise performance, notamment lorsque l'on sait que, par exemple, la France était en 2006 en seizième position quant au taux de financement de sa recherche par habitant.

Cela dit, encore une fois, puisque ce fil de discussion a pour objet l'enseignement, aucun de ces classements ne portent sur des critères pédagogiques : je peux aussi bien envoyer un étudiant qui n'a pas assimilé les bases de son cours au casse-pipe que de faire un gros travail d'encadrement pour qu'il soit à niveau avant de faire une intervention, cela ne changera pas ma bibliométrie. Si : le temps que je passe avec les étudiants, c'est du temps que je ne passe pas sur mes articles...

darktomato a écrit :

il faut peut-être quand même commencer à se remettre en question.

Cela me semblait clair, mais apparemment cela demande des précisions. Je rappelle tout de même :

Le Farfadet Spatial a écrit :

Entendons-nous bien : je pense qu'il est tout à fait normal de s'interroger sur le bien fondé d'un système et je ne suis pas défavorable à une évolution de ce qui existe en France. En revanche, il me semble important de s'assurer que l'on ne fait pas un constat biaisé et que l'on choisisse bien des solutions qui vont dans le sens de régler les problèmes que l'on entend régler.

Encore une fois, je suis favorable au changement, mais d'abord je pense qu'il ne faut pas faire d'erreur dans le constat. C'est d'ailleurs, à ma connaissance, la position de la plupart des enseignants-chercheurs en France.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Dernière modification par Le Farfadet Spatial (Le 07/09/2010, à 18:11)

Astrolivier · Le 07/09/2010, à 18:10

darktomato a écrit :

e qui ne change absolument pas les études internationales (sur lesquelles, je n'en doute pas, tu trouveras bien une autre occasion hypocrites de porter une attaque sans argument)

hypocrite ? tu es sûr de connaître la définition de ce mot ? en quoi je serais hypocrite ? ce ne serais pas toi en parlant des études internationales sans les citer et que nous devrions te croire sur parole ?

tu es malhonnête. encore une fois tu viens nous vanter sans le moindre argument les louanges de la privatisation et de la casse sociale. et encore une fois tu vas le nier, dire que tu es un modéré et nous parler du compromis que tu as fait avec toi même qui prouve bien que tu es un modéré.

quant à l'ump le medef tout ça :
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3711058#p3711058

En fait, les réformes actuelles sur l'autonomie des lycées et universités sont parmi les rares actions du gouvernement que je trouve aller vraiment dans le bon sens

et à force il devient dur de savoir avec quoi tu serais en désaccord avec ce gouvernement ou le medef.

darktomato · Le 07/09/2010, à 18:16

Le Farfadet Spatial a écrit :

Par exemple, pourquoi entendons-nous si peu parler de ce classement qui classait le CNRS premier établissement de recherche au monde ? Pourquoi serait-il moins pertinent que le classement de Shangaï ?

Il n'est pas moins pertinent, et il fait partie de la dizaine d'études dont je parlais. Celle-ci est la seule à être favorable à une institution française (cocorico !), mais malheureusement pour nous elle ne change pas grand chose d'autre : le top reste monopolisé par les unifs US alors que les françaises sont loin derrière.... (sauf Paris 6)

notamment lorsque l'on sait que, par exemple, la France était en 2006 en seizième position quant au taux de financement de sa recherche par habitant.

Bah ça, je serai le premier à dire que le budget de la Recherche est un véritable scandale.

Encore une fois, je suis favorable au changement, mais d'abord je pense qu'il ne faut pas faire d'erreur dans le constat. C'est d'ailleurs, à ma connaissance, la position de la plupart des enseignants-chercheurs en France.

Constat qui est tout de même fait depuis longtemps sans qu'aucune réforme n'aie véritablement été menée.
Pourtant, même en France les exemples de réussites sont là. L'ingénieur français a par exemple plutôt bonne réputation, la Commission des Titres des Ingénieurs est demandée à l'international pour appliquer ses critères et faire profiter de sa réputation, les écoles autonomes (voire privées !) marchent bien, et ce depuis un bon bout de temps.

tu es malhonnête. encore une fois tu viens nous vanter sans le moindre argument les louanges de la privatisation et de la casse sociale.

et à force il devient dur de savoir avec quoi tu serais en désaccord avec ce gouvernement ou le medef.

Le gros troll est tombé dans le panneau.

"tu veux l'autonomie des universités et des lycées ? Sale sarkozyste medefiste (?) monstre venu de l'espace !"
"tu ne craches pas sur 100% des actions du gouvernement sans aucune exception ? Tu es avec eux !!"

.. :')

Dernière modification par darktomato (Le 07/09/2010, à 18:18)

compte supprimé · Le 07/09/2010, à 18:53

Bof, je ne prends pas cet article comme une critique personnelle, mais tout simplement comme un rebond bébête (et racoleur ) sur un coup médiatique dont Peter Gumbel se fait une spécialité.
Il s'est déjà permis de donner une leçon de redressement de la France dans un bouquin intitulé "French Vertigo". Je constate que ce monsieur fustige le cours magistral mais n'hésite pas à le pratiquer, n'hésitant pas à se lancer dans des généralités douteuses.

Je ne sais pas d'où il connaît le système éducatif français, s'il l'a pratiqué, ou s'il s'est contenté des bilans des classements à la noix, mais j'aurais largement préféré la thèse d'un étudiant en science de l'éducation sur le sujet. De Quelqu'un ayant réalisé un vrai travail d'investigation, y compris sur le terrain, sans l'égocentrisme de celui qui s'imagine balancer le pavé dans la mare ( voir le titre de l'article ), une recherche orientée dans plusieurs directions et pas seulement dans celle visant à démolir.

ps : on ne m'a toujours pas expliqué ces fameuses nouveautés pédagogiques qui permettent de faire mieux avec des effectifs en hausse et des moyens en baisse, qui permettent de rendre la confiance et la motivation à des élèves blasés, endormis, passifs. J'attends que M. Meirieux ( certainement très bon pédagogue, je ne dis pas le contraire ) me propose un stage concrêt sur le terrain, si possible dans une classe très hétérogène de 28 élèves.

Dernière modification par Sapiens (Le 07/09/2010, à 19:52)

Godan13 · Le 07/09/2010, à 19:25

Sapiens a écrit :

ps : on ne m'a toujours pas expliqué ces fameuses nouveautés pédagogiques qui permettent de faire mieux avec des effectifs en hausse et des moyens en baisse, qui permettent de rendre la confiance et la motivation à des élèves blasés, endormis, passifs. J'attends que M. Mérieux ( certainement très bon pédagogue, je ne dis pas le contraire ) me propose un stage concret sur le terrain, si possible dans une classe très hétérogène de 28 élèves.

Etant encore lycéen, j'ai une réponse simple :: Les effectifs ne sont pas en hausse (à moins qu'ils ne cachent des profs dans les caves des établissements =/) et le nouveau concept c'est le 35 par classe ...
Et encore, je suis dans un établissement où nous sommes assez bien logés (grâce sans doutes à la renomée des prépas et aux bons taux de réussite au bac)... J'imagine que pour des étudiants en zep ou dans des milieux moins favorisés, ce doit être infernal...

compte supprimé · Le 07/09/2010, à 19:35

@Godan 13 : Oui, je parlais des effectifs des élèves.

@Darktomato : Et puis après tout, suivons ta logique et celle de notre journaliste anglais, cessons de balancer l'argent par les fenêtres. J'ai cru comprendre que tu étais dans la recherche ?
Alors, je propose qu'on ne paie les chercheurs que lorsqu'ils trouvent.:D

Dernière modification par Sapiens (Le 07/09/2010, à 19:35)

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