L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

SoJaS · Le 07/09/2010, à 19:41

darktomato a écrit :

Le gros troll est tombé dans le panneau.
"tu veux l'autonomie des universités et des lycées ? Sale sarkozyste medefiste (?) monstre venu de l'espace !"
"tu ne craches pas sur 100% des actions du gouvernement sans aucune exception ? Tu es avec eux !!"
.. :')

Personnellement, je trouve particulièrement agaçante cette habitude d'accuser sans cesse ses contradicteurs de troller.
D'autant plus que là où Astrolivier, généralement, construit, argumente et source son propos, d'autres ne fournissent que très rarement des références, et se contentent bien plutôt de fustiger les préjugés et le manque d'ouverture de leurs interlocuteurs, tout en distribuant les bons et les mauvais points au gré de leurs humeurs...

Godan13 · Le 07/09/2010, à 20:01

Je n'ai pas vu grand monde pester sur l'autonomie des établissements (bien que ça risquerait d'entraîner des écarts de 'niveaux' encore plus grand entre les établissements et de ne pas aider la fracture sociale, mais ça c'est remettre sur le tapis le débat inégalité/égalité/niveler par le bas ...), mais sur leur privatisation... Et là, je plussoie.

darktomato · Le 07/09/2010, à 20:10

SoJaS a écrit :

D'autant plus que là où Astrolivier, généralement, construit, argumente et source son propos, d'autres ne fournissent que très rarement des références, et se contentent bien plutôt de fustiger les préjugés et le manque d'ouverture de leurs interlocuteurs, tout en distribuant les bons et les mauvais points au gré de leurs humeurs...

C'est une blague ?

Explique moi en quoi le "si t'es pas avec moi t'es contre moi" et le "bouh tu critiques, t'es forcément du Medef !" n'est pas trollesque ?
Le type ne sort que des attaques personnelles et ramène tout à la personnalité de son interlocuteur sans aucun argument. C'est du troll pur et dur, ou alors c'est d'une hypocrisie agressive hallucinante.

Je discute sans problème avec les gens qui sont là pour discuter, pas avec les trolls. Et celui-ci en est un beau.

Sapiens a écrit :

@Godan 13 : Oui, je parlais des effectifs des élèves.
@Darktomato : Et puis après tout, suivons ta logique et celle de notre journaliste anglais, cessons de balancer l'argent par les fenêtres. J'ai cru comprendre que tu étais dans la recherche ?
Alors, je propose qu'on ne paie les chercheurs que lorsqu'ils trouvent.:D

Faudra que tu me dises précisément où moi ou le type anglais avons ne serait-ce que supposé qu'il fallait diminuer le budget...

(et oui, je suis dans la recherche. Publique en plus, même si je n'ai rien contre le privé)

Sapiens a écrit :

Bof, je ne prends pas cet article comme une critique personnelle, mais tout simplement comme un rebond bébête (et racoleur ) sur un coup médiatique dont Peter Gumbel se fait une spécialité.
Il s'est déjà permis de donner une leçon de redressement de la France dans un bouquin intitulé "French Vertigo". Je constate que ce monsieur fustige le cours magistral mais n'hésite pas à le pratiquer, n'hésitant pas à se lancer dans des généralités douteuses.

Certes certes. Je ne doute pas que ce monsieur soit un pur voyou. Mais encore une fois, sur ce coup, je me contrefiche de savoir qui il est. Tout ce que je vois, ce sont des propos qui sonnent juste. Et encore une fois, si j'ai balancé cet article ici, c'est parce qu'il est complètement dans la lignée de tout ce que j'ai entendu comme critiques depuis un moment, de ce que j'ai l'occasion de discuter avec les recruteurs internationaux, etc.
D'ailleurs tu as pu voir que nombreux dans ce sujet sont ceux qui se sont reconnus dans les arguments présentés.

De Quelqu'un ayant réalisé un vrai travail d'investigation, y compris sur le terrain, sans l'égocentrisme de celui qui s'imagine balancer le pavé dans la mare ( voir le titre de l'article ), une recherche orientée dans plusieurs directions et pas seulement dans celle visant à démolir.

Qui te dit qu'il n'a pas réalisé un vrai travail d'investigation ?
A noter que le titre est celui de l'article du NouvelObs, pas de son bouquin.

ps : on ne m'a toujours pas expliqué ces fameuses nouveautés pédagogiques qui permettent de faire mieux avec des effectifs en hausse et des moyens en baisse, qui permettent de rendre la confiance et la motivation à des élèves blasés, endormis, passifs.

Concernant la confiance et la motivation, on pourrait déjà s'inspirer des anglo-saxons qui entrainent leurs élèves sur le mental plus tôt et plus efficacement que nous. T'as déjà vu des cours pour apprendre aux élèves à présenter leur travail ou à s'affirmer ? Personnellement je pense que ça pourrait être sans problème balancé dès le lycée...
Pour ce qui est de "faire mieux", il suffit de voir les réformes envisagées sur les universités. A ce niveau ce n'est plus tant le secondaire que le supérieur, donc le coup des 28 élèves/classe n'est plus trop en rapport.
Je sais que l'article commence par tacler les problèmes au primaire/secondaire, mais à mon sens il est plus urgent de s'attaquer d'abord au supérieur/secondaire plutôt qu'au primaire, où de toute façon je vois difficilement, pour l'instant, quoi faire d'autre que l'apprentissage en classe fait actuellement.

compte supprimé · Le 07/09/2010, à 20:26

Darktomato a écrit :

Qui te dit qu'il n'a pas réalisé un vrai travail d'investigation ?

En tout cas, s'il l'a fait, ça ne s'entendait pas dans les 2 emissions sur lesquelles je suis tombé et c'est justement Meirieux qui faisait le complément.

Pour le reste, apprendre à s'affirmer, je suis d'accord. Cela ne justifie pas une descente en flammes du système dans son ensemble.

Pour la suite, je ne connais pas suffisamment le supérieur pour en parler...

Dernière modification par Sapiens (Le 07/09/2010, à 20:29)

darktomato · Le 07/09/2010, à 20:31

Sapiens a écrit :

Pour le reste, apprendre à s'affirmer, je suis d'accord. Cela ne justifie pas une descente en flammes de tout le système.

Qui a descendu en flamme tout le système ?

Honnêtement, j'ai beau avoir été parfaitement d'accord avec ce qu'il disait, à la lecture de l'article ne n'imaginais pas non plus la volonté de tout bazarder. Il y a des réformes à faire, c'est sûr. Mais il y a aussi des bonnes choses à garder... Et si l'article descend effectivement le système, il me semble qu'il reste quand même plutôt sur des points précis. Même quand il dit qu'il n'a pas su s'adapter aux augmentations des nombres d'élèves (ce qui est la critique la plus générale), il n'y a pas non plus de "faut tout recommencer de zéro".

Alors c'est sûr que dans l'article il n'y a pas non plus de super proposition tueuse, mais c'est justement ce ciblage et cette analyse des causes des problèmes actuels qui me semblent intéressants.

Julientroploin · Le 07/09/2010, à 20:37

darktomato a écrit :

Même quand il dit qu'il n'a pas su s'adapter aux augmentations des nombres d'élèves (ce qui est la critique la plus générale), il n'y a pas non plus de "faut tout recommencer de zéro".

Plus le temps passe plus je me demande si c'est simplement possible...

compte supprimé · Le 07/09/2010, à 21:28

Darktomato a écrit :

Qui a descendu en flamme tout le système ?

Ben...si je reprends le titre et les sous-titres ...

[EXCLUSIF] L’école casse-t-elle nos enfants?

De piètres résultats

Championne du stress

Des méthodes rétrogrades

Trop de redoublements

Les ravages de la notation

Des profs déresponsabilisés

Si ce n'est pas du sensationnel, ça ! Je n'avais pas lu jusqu'au bout et viens de découvrir la comparaison entre la prépa à Sciences po et le film "Full metal jacket"

Je vois bien ce qui peut sonner juste, là-dedans, mais ce mec est un allumé de première.

Et quitte à passer pour un parano, je n'en démordrai pas, ce torpillage de l'EN vise à montrer que ce service public, premier budget de l'état ( un gouffre, en somme ) a clairement montré ses limites et qu'il est temps de confier à des financeurs privés le soin de nous faire remonter dans le "Top 20 ".

Avec un seul mot d'ordre : Yes, we can ! ( le slogan le plus vide de sens de toute l'histoire de la politique )

Dernière modification par Sapiens (Le 07/09/2010, à 22:39)

darktomato · Le 07/09/2010, à 21:34

et vient de découvrir la comparaison entre la prépa à Sciences po et le film "Full metal jacket"

Ouais, et étant passé par la prépa, j'ai trouvé ça assez juste, moi. Et je ne sais pas de quel film tu parles, mais il parlait du syndrome de Stokholm, qui est bien connu.

Bon après les sous-titres, je t'avouerai ne pas y prêter attention face aux propos tenus dans l'article.

Le Farfadet Spatial · Le 07/09/2010, à 21:38

Salut à tous !

Je signale que de la façon dont Darktomato a effectué ses citations, on pourrait penser que les propos suivants sont de moi, ce qui n'est pas le cas :

Astrolivier a écrit :

tu es malhonnête. encore une fois tu viens nous vanter sans le moindre argument les louanges de la privatisation et de la casse sociale.

Et :

Astrolivier a écrit :

et à force il devient dur de savoir avec quoi tu serais en désaccord avec ce gouvernement ou le medef.

Ceci sans préjuger de la qualité de ces interventions. De toute façon, le concours cherchant à savoir qui qualifiera le plus l'autre de troll ne m'intéresse pas.

darktomato a écrit :

Il n'est pas moins pertinent, et il fait partie de la dizaine d'études dont je parlais. Celle-ci est la seule à être favorable à une institution française (cocorico !)

Que penses-tu de celle-là : http://www.timeshighereducation.co.uk/h … peCode=131 ? Paris VI, l'École normale supérieure de Paris et l'École Polytechnique figurent toutes les trois dans les 20 premières places, alors que le premier établissement australien (par exemple) est classé 21.

Cela dit, la comparaison établissement par établissement ne peut que tourner à l'avantage des États-Unis et en défaveur de la France : d'un côté, aux États-Unis, on a de grosses universités qui font plusieurs fois la taille d'une université française, de l'autre, en France, un système extrêmement morcelé en diverses petites écoles – l'ENS, en quantité d'étudiants, d'enseignants et de moyens, c'est vraiment un nain en comparaison de Princeton. Ça n'a tout simplement pas de sens de prétendre les comparer au volume de publication (c'est ce que font toutes ces études), car les échelles sont trop différentes.

Le classement par pays a beaucoup plus de sens. Dans de tels classements, la France tourne autour de la sixième place, ce qui est un bon résultat. Sachant que la taille des États-Unis provoque tout de même une importante distorsion.

De plus, encore une fois, ces classements n'ont aucune valeur du point de vue de la pédagogie.

darktomato a écrit :

Constat qui est tout de même fait depuis longtemps sans qu'aucune réforme n'aie véritablement été menée.

C'est faux, des réformes ont été menées. Plusieurs. Trop.

À tel point que, en tout cas pour ma part, lorsqu'un étudiant (en France) a une question d'orientation, je n'omets jamais cet avertissement : « continuez de vous tenir informé, parce qu'il est probable que d'ici deux ans une énième réforme vienne encore tout changer. » Ce qui est véritablement problématique, car il faudrait apporter du recul et une vision à long terme, ce qui est impossible en l'état.

Des réformes sont menées et on continue de parler de marasme dans le système français. Est-ce à dire que depuis des années, de gauche comme de droite, tous ceux qui se sont penchés sur le sujet étaient des incompétents ? Je pense que certains sont bien près à le croire.

Cependant, pour ma part je constate une chose : l'état des lieux que j'entends ne correspond pas à la réalité que je vis – que je vivais devrais-je dire, puisque je suis désormais expatrié. Donc, avant de lancer je ne sais quelle réforme qui ne va rien régler, mais de toute façon créer de nouvelles difficultés – cela s'appelle un état transitoire, dont on peut s'accommoder pendant un certain temps, mais qui fini par devenir éprouvant –, je me dis qu'il serait peut-être bon de faire un constat qui ne soit pas biaisé. Une première étape serait déjà de se rendre compte que comparer une école française et une université américaine n'a tout simplement pas de sens.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Godan13 · Le 07/09/2010, à 22:20

Donc, avant de lancer je ne sais quelle réforme qui ne va rien régler, mais de toute façon créer de nouvelles difficultés – cela s'appelle un état transitoire, dont on peut s'accommoder pendant un certain temps, mais qui fini par devenir éprouvant –, je me dis qu'il serait peut-être bon de faire un constat qui ne soit pas biaisé.

Je plussoie !

compte supprimé · Le 08/09/2010, à 17:28

Je reprends le fil parce que j'ai omis un élément important. Au cours de ma formation ( quelle soit de base ou continue sous forme de stages par la suite ), aucune découverte des pégagogies dites "actives" ( notamment celle de Freinet ) dont s'est inspirée la Finlande.

Mais bon, peu importe puisque la formation, elle, disparaît carrément.

Autre chose : M. Peter Gumbel, dont je suis allé visiter les blogs et les sites, me paraît bien n'être ni plus ni moins qu'un opportuniste qui fait du business. Enfin, chacun en jugera par lui même, mais disons que le nouvel obs aurait pu publier ce petit poème de prévert qui disait la même chose, en 17 vers, plus joliment et sans péter plus haut que son cul:

Le cancre

Il dit non avec la tête
mais il dit oui avec le cœur
il dit oui à ce qu'il aime
il dit non au professeur
il est debout
on le questionne
et tous les problèmes sont posés
soudain le fou rire le prend
et il efface tout
les chiffres et les mots
les dates et les noms
les phrases et les pièges
et malgré les menaces du maître
sous les huées des enfants prodiges
avec des craies de toutes les couleurs
sur le tableau noir du malheur
il dessine le visage du bonheur.

compte supprimé · Le 08/09/2010, à 23:26

Bonjour, et sésolé pour le double post ; actualité oblige.

Je viens à nouveau d'entendre Peter gumbel sur France-Inter. Troisième émission en quelques jours, côté promo, la maison Grasset assure ! À moins que...

Si on met en parallèles les idées qui dominent en ce moment sur la question :

-On nous serine qu'il est impératif de réduire le coût des services publics.
-Dans le même temps, on découvre que les petits français auraient un niveau scolaire très moyen. Il faudrait réorganiser tout ça, les rythmes scolaires, des activités artistiques et sportives l'après-midi favorisant l'épanouissement des élèves, toussa. très bien !
Mais, avec quels moyens ? Encadrées par qui ? Avec quelles formations ?

La solution est là ; d'après Peter Gumbel, qui met aussi l'accent sur les disciplines d'expression et de création ( tiens donc ! ) les systèmes qui apparemment fonctionnent le mieux sont des systèmes privés ou semi-privés.
La France a mal à son école ? Le suppositoire est tout prêt.

Je n'affirme pas, je n'en ai pas les moyens, mais on pourrait considérer ce tapage médiatique autour de ce bouquin comme un des instruments de la stratégie visant à semi-privatiser l'Education Nationale.
Et alors ? dirons certains, si c'est pour une amélioration du système ?
On peut voir les choses comme ça, bien sûr, mais on peut aussi désirer une école préservée du bon vouloir des marchands en tous genres.

Il se peut que je me plante complètement, que cette hypothèse relève de la théorie du complot. La discussion reste ouverte ...Ou pas.

Adios

Dernière modification par Sapiens (Le 08/09/2010, à 23:28)

Godan13 · Le 08/09/2010, à 23:58

@sapiens
Je plussoie, à la fois pour ce très joli poème de l'ami Jacques, à la fois pour ton dernier message.
Il faut prendre garde à ne pas, sous couvert de bonnes intentions, dégrader le système scolaire encore plus qu'il ne l'est déjà.
Qu'il en déplaise aux ultra-libéraux, le constat est que pour une éducation impartiale et objective, le maintien de cette dernière en tant que service publique reste la meilleure solution. (Je n'ai jamais dis que j'étais pour un monopole total de l’État sur le contenu de l'enseignement, mais bien sur son financement, l'indépendance et la relative liberté de mouvement des professeurs est une question à part.)

Dernière modification par Godan13 (Le 08/09/2010, à 23:59)

Astrolivier · Le 09/09/2010, à 06:57

Peter gumbel est journaliste au time magazine, forbes, s'occupe des fortunes europeenne pour le fortune 500 (éditorialiste), est prof de déontologie journalistique à sc po, couvre davos, est cité (et cite) par l'intitut montaigne.

en 2006 il écrivait déjà un pamphlet néolibéral french vertigo avec des trucs comme ça :

Un banquier d'affaires a résumé ainsi les déboires du pays : 'Si la France était une entreprise, elle serait une bonne cible pour une OPA. Son activité est solide et la marque est excellente, mais son efficacité opérationnelle est faible, et elle coûte trop cher. Voilà qui a réduit considérablement sa valeur. La faute à une mauvaise gouvernance.'
Avant de lancer une offre publique d'achat, tout banquier se doit d'établir un vrai bilan [... ]

on comprend bien que ce soit un "bon client" des médias.

une petite critique par alternative économique :

http://www.alternatives-economiques.fr/index.php?lg=fe&controller=article&action=html&id_article=24360&id_parution=206&inscription=ok&oubli=ok

Les 35 heures sont pour lui [gumbel] un "désastre", le chômage le résultat d'un système social trop généreux et d'un code du travail trop épais, la crainte de la mondialisation trop forte, les enseignants de sciences économiques et sociales trop marxistes, l'Etat trop imprégné de colbertisme, les gouvernements et les électeurs trop persuadés que le changement est impossible ou dangereux, toutes choses qui, pour le moins, se discutent, mais lui paraissent des évidences. Affirmer que l'innovation est bloquée à cause de la rigidité du droit social et du coût salarial élevé, c'est reprendre une antienne patronale monomaniaque. En revanche, on ne peut qu'être d'accord avec lui sur l'idée que l'on peut améliorer l'efficacité du secteur public et des administrations, tout en dépensant moins, en rationalisant, en supprimant les doublons et en évaluant.

ce qu'il trouve à peu près flateur : http://blog.petergumbel.fr/?p=16

il participe à des signatures de livres libéraux : http://alternativeliberale20e.over-blog.com/7-index.html

compte supprimé · Le 09/09/2010, à 08:14

@Astrolivier

Salut,

Je dois dire que je n'avais pas pris le temps d'appronfondir l'investigation au sujet du bonhomme. J'avançais plus au flair. Tes infos, très intéressantes me confirment le sentiment de manipulation libérale. Merci à toi.

Dernière modification par Sapiens (Le 09/09/2010, à 08:15)

Astrolivier · Le 09/09/2010, à 09:47

Sapiens a écrit :

@Astrolivier
Salut,
Je dois dire que je n'avais pas pris le temps d'appronfondir l'investigation au sujet du bonhomme. J'avançais plus au flair. Tes infos, très intéressantes me confirment le sentiment de manipulation libérale. Merci à toi.

j'ai limpression que tu en redemandes, non ?

alors j'ajouterais que c'est grasset qui le publie, qui appartient au groupe lagardère multimedia (producteur par exemple de calvi ou demorand sur france 5, accessoirement vendeur d'arme) et que si cette maison publie alain baraton elle publie quand même surtout

http://www.edition-grasset.fr/chapitres/ch_minc5.htm
http://www.edition-grasset.fr/chapitres/ch_bruckner2.htm
http://www.edition-grasset.fr/chapitres/ch_luc-ferry.htm
http://www.edition-grasset.fr/chapitres/ch_bhl3.htm

en somme, tous les grands noms de la pensé française.

Neros · Le 09/09/2010, à 09:53

Ha la théorie du complot maintenant, elle en a mise du temps à venir !

:chips:

Dernière modification par Neros (Le 09/09/2010, à 09:54)

darktomato · Le 09/09/2010, à 09:54

Oui, les libéraux manipulent le monde entier, ils sont partout, ils sont parmi vous, ils vous écoutent...
(mais faudra quand même me dire où ils sont, parce que c'est pas au gouvernement que j'en vois)

"manipulation libérale", ce qu'il ne faut pas entendre. Au pire, comme il a dit été plus haut, ce type est un opportuniste. Si on commençait à sortir des manipulations à chaque fois qu'un type se la joue comme ça, on aurait pas fini. A la moindre parole d'un politique socialiste, on parlerait de manipulation socialiste ?

Du reste, je ne vois pas l'intérêt de psychoter sur une illusoire privatisation qui est à des année-lumières de l'autonomie actuellement prônée. Entre laisser plus de pouvoirs aux directions d'établissements et privatiser les écoles, c'est pas de lam arge qu'il y a, c'est un gouffre.

Si vous vous rappelez les chiffres que j'ai balancé plus haut, le budget de l'Education est en augmentation constante. Vous aurez sans doute aussi oublié l'idée du "grand emprunt" dont une énorme partie va tout droit aux universités ?...

Bref, dormez tranquille, l'école ne sera certainement pas privatisée, et surtout pas financièrement.
Et quand bien même ce type serait un opportuniste, personnellement je m'en fiche, tout ce que je vois c'est qu'il en a aussi profité pour relancer le débat sur des reproches tout à fait véridiques envers le système actuel.

Dernière modification par darktomato (Le 09/09/2010, à 09:56)

compte supprimé · Le 09/09/2010, à 12:13

darktomato a écrit :

Oui, les libéraux manipulent le monde entier...

Ben oui, clairement. Tu dois être une des rares personnes à qui ça ne saute pas aux yeux.

darktomato a écrit :

Bref, dormez tranquille, l'école ne sera certainement pas privatisée, et surtout pas financièrement.

Certes; on a encore du temps devant nous. Cependant, il n'est pas inintéressant de regarder ce que l'école publique est devenue en Angleterre ou aux états-unis, tout simplement par abandon.
Encourager les restrictions de moyens ( Les milliers de postes supprimés, je suppose que ça relève aussi du fantasme ? ) en prétendant que la clé n'est pas là est déjà un pas vers cet abandon.

Dernière modification par Sapiens (Le 09/09/2010, à 12:14)

darktomato · Le 09/09/2010, à 16:27

Sapiens a écrit :

Ben oui, clairement. Tu dois être une des rares personnes à qui ça ne saute pas aux yeux.

Une des "rares" personnes à ne pas sombrer dans les préjugés d'ignorance, nuance. Le système français est bien plus socialiste qu'il n'est libéral. il suffit d'un peu de connaissances sur les vraies idéologies pour le savoir. Le système mondial est lui-même un capitalisme reprenant les bases du libéralisme mais étant loin, très très loin des idéaux libéraux (je vais me répéter, mais pendant ce temps les vrais libéraux crachent sur ce système avec autant de mépris que les alter-capitalistes)

Mais bon c'est sûr que tout le monde ne fait pas ScPo ou n'a pas l'envie d'aller passer des centaines d'heures à comprendre les différents systèmes... Faut vraiment être intéressé/passionné pour avoir ne serait-ce la curiosité d'y aller.

darktomato a écrit :

Certes; on a encore du temps devant nous. Cependant, il n'est pas inintéressant de regarder ce que l'école publique est devenue en Angleterre ou aux états-unis, tout simplement par abandon.

C'est-à-dire ?
Je me méfie des préjugés, on voit ce que ça donne avec les chemins de fer anglais par exemple. Je préfère vérifier les informations plutôt qu'aquiescer sans confirmation.

Encourager les restrictions de moyens ( Les milliers de postes supprimés, je suppose que ça relève aussi du fantasme ? ) en prétendant que la clé n'est pas là est déjà un pas vers cet abandon.

Entre des suppressions de postes et la privatisation, il reste quand même un gouffre.
Non mais sérieusement hein, imagine un instant le gouvernement annoncer qu'il va privatiser l'Education, c'est pas "que" 2 millions de personnes qu'il y aura dans la rue... Toute action allant dans le sens de quelque idée n'a pas nécessairement la puissance ou le but d'aller à l'extrême de cette idée...

Dernière modification par darktomato (Le 09/09/2010, à 16:31)

SoJaS · Le 09/09/2010, à 16:52

darktomato a écrit :

Une des "rares" personnes à ne pas sombrer dans les préjugés d'ignorance, nuance. Le système français est bien plus socialiste qu'il n'est libéral. il suffit d'un peu de connaissances sur les vraies idéologies pour le savoir.
[...]
Mais bon c'est sûr que tout le monde ne fait pas ScPo ou n'a pas l'envie d'aller passer des centaines d'heures à comprendre les différents systèmes... Faut vraiment être intéressé/passionné pour avoir ne serait-ce la curiosité d'y aller.

Un être unique, ouvert et réfléchi, qui après des années d'étude dans les plus prestigieuses universités de France et de Navarre, après d'innombrables joutes verbales acharnées avec des idéologues de tout poil, après des centaines d'heures d'un travail de recherche tout à la fois solitaire et éprouvant, le voilà cet homme qui nous revient enfin, riche de la quintessence de tout ce savoir durement acquis, et prêt à nous le dispenser! Alléluia!

Astrolivier · Le 09/09/2010, à 17:09

darktomato a écrit :

Mais bon c'est sûr que tout le monde ne fait pas ScPo ou n'a pas l'envie d'aller passer des centaines d'heures à comprendre les différents systèmes...

si tu commençais déjà par comprendre ce qui est dans wikipedia ce serait pas mal. et si tu concentrais tes cours de théologie dans l'autre post, ce serait encore mieux (ce matin je me suis bien marrer en apprenant que l'autogestion est aussi libérale).

ça n'apporte rien de parler de l'éducation via un spectre socialisme/libéralisme pour dire des grosses généralités vide de sens. si tu commençais par détailler ce que tu mets derrière "autonomie", ce que ça changerait dans la structure hiérarchique, dans la prise de décision, est-ce que c'est une autonomie dans la gestion du personnel, dans les programmes, les finances, les affectations des étudiants, le menu à la cantine etc... à quoi sert d'avoir des universités d'élite si c'est pour avoir les gros des autres à la traine, qu'est-ce que tu reproches au bac, quid des concours d'entrée, du nombres d'élèves par classe, quelles expériences menées actuellement te paraissent concluantes, à quoi ça sert de transformer une université en gestionnaire de titres boursiers, comment devraient être gérés les brevets déposés par les universités... enfin des trucs concrets sur lesquels une discutions pourrait se faire. ce serait un début.

mais, j'oubliais. tu es au dessus de tout ça, et tu ne trolles jamais.

darktomato · Le 09/09/2010, à 17:44

SoJaS a écrit :

Un être unique, ouvert et réfléchi, qui après des années d'étude

Non, juste un type qui a dépassé ses préjugés pour aller apprendre ce qu'est le système sur lequel il croyait savoir des choses...
Et de fait, la majorité des gens ne savent simplement pas ce qu'est réellement le libéralisme, le confondant notamment avec le capitalisme. Et la majorité croit également naïvement que des types comme Sarko sont libéraux, ce qui fait bien sûr hurler les vrais libéraux qui le détestent autant voire plus que les socialistes.

Astrolivier a écrit :

[(ce matin je me suis bien marrer en apprenant que l'autogestion est aussi libérale).

Tu devrais apprendre à lire, ça t'aiderait. Merci pour l'humour.

Ensuite peut-être un jour tu pourras envisager d'essayer de te renseigner sur les préceptes libéraux, si tu réussis à comprendre que des points de vue autres que le tien puissent être intéressants.

Le Farfadet Spatial · Le 09/09/2010, à 17:49

Salut à tous !

Pour ma part, je ne crois pas en un complot. En revanche, des idées dominantes (de tous bords), il y en a souvent. Le tout est de ne pas se laisser dominer par elles, de quelque côté qu'elles viennent.

Astrolivier a écrit :

l'intitut montaigne.

C'est intéressant, parce que l'institut Montaigne a déjà voulu justifier une forte entrée de l'entreprise dans l'université en partant d'un constat biaisé et n'avait pas apprécié qu'on lui mette le nez dedans. Pourtant, le discours méprisant du 22 janvier 2009 de Nicolas SARKOZY reprenait ce constat ne reposant pas sur la réalité. Lequel discours venait en soutient de la réforme en cours.

darktomato a écrit :

Vous aurez sans doute aussi oublié l'idée du "grand emprunt" dont une énorme partie va tout droit aux universités ?

Tout le monde n'est pas aussi catégorique à ce sujet :

Daniel STEINMETZ a écrit :

Le grand emprunt pour les universités, miroir aux alouettes
Par Daniel Steinmetz, Secrétaire Général du SYNDICAT NATIONAL DES TRAVAILLEURS DE LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE (SNTRS-CGT).
Les alouettes, volatiles qui ne brillent pas par l'esprit, sont éblouies par les reflets du miroir et, une fois piégées, finissent en pâté. Actuellement, si une petite partie de la communauté scientifique semble aussi éblouie par le grand emprunt que les alouettes par le miroir, nombreux sont ceux qui préparent leurs réponses aux appels d'offres sans illusions, mais contraints par les besoins de financement de leur laboratoire ou de leur université.
Les 100 milliards du projet Juppé-Rocard se sont transformés en 35 milliards dont 21,9 relèvent de l'enseignement supérieur et de la recherche. Cette somme peut sembler considérable, car du même ordre de grandeur que les 23 milliards du budget annuel de la recherche et de l'enseignement supérieur. Mais les laboratoires et les universités ne profiteront pour l'essentiel que des intérêts du placement de cette somme. L'État emprunte auprès des marchés à un taux voisin de 2,5% ; il distribue une petite partie des 21,9 milliards en crédits consommables et confie 17,7 milliards à l'Agence nationale de la recherche, qui les placera auprès de la Caisse des dépôts et consignations au taux de 3,5%. Seuls les intérêts de ces placements seront distribués. La seule opération bénéficiant d'un milliard totalement consommable est celle du plateau de Saclay.
Le montage financier rompt avec le financement sur impôt et se veut conforme aux critères de Maastricht. L'Élysée a déjà déclaré que les intérêts payés par l'État seront compensés par la réduction des dépenses courantes. Quant au placement en capital, il n'augmentera pas la dette de l'État. Seule la crise financière a empêché le tandem Juppé-Rocard et le gouvernement de financer des fondations universitaires «à l'américaine» et de laisser les universités boursicoter. Les lourdes pertes boursières des universités anglo-américaines expliquent le choix de règles de prudence pour les placements à la Caisse des dépôts.
L'ensemble des projets du grand emprunt conduisent à la mise en place de cinq à dix grands sites universitaires. Ceux-ci seront dotés de 7,7 milliards en capital, courant 2011, dans l'opération Initiative d'excellence qui finalisera l'ensemble des appels d'offres. Cette logique de concentration sur quelques sites va appauvrir toutes les régions réputées non prioritaires. Il est temps de poser au niveau politique la question essentielle de l'aménagement équilibré du territoire. On avance de plus en plus clairement vers un système universitaire à deux vitesses. Il n'y aura pas plus de cinq instituts hospitalo-universitaires, pas plus d'une dizaine de sociétés d'accélération du transfert de technologies et pas plus de quatre à six instituts de recherche technologique.
L'appel d'offres Labex (laboratoires d'excellence) est l'exemple type de pilotage sur les critères que le gouvernement impose. Un milliard d'euros sera distribué en deux tranches, mais seuls cent millions seront consommables, le reste sera placé et rapportera environ trente millions par an qui seront distribués aux lauréats pendant dix ans. Alors, deux questions se posent : combien de lauréats et pourquoi ces procédures ? Les lauréats seront peu nombreux, car le ministère est critique vis-à-vis de l'Agence d'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur, qui a distribué trop de labels A+ aux laboratoires. La réponse au «pourquoi» est à trouver dans la logique même du système. Aucun financement n'échappe à la règle de mise en concurrence, ni à la volonté de liquider petit à petit les organismes de recherche et leurs prérogatives. Le CNRS et les autres EPST finançaient jusqu'à présent les laboratoires, ainsi que les équipements mi-lourds. Maintenant, Labex financera une partie des laboratoires, tandis que le projet Equipex financera les équipements mi-lourds. C'est la suite de l'agonie des EPST qui est programmée. Tous les projets devront mettre en évidence leur capacité à faire du retour sur investissement : prouver les liens avec le tissu économique local est quasiment obligatoire avec, si possible, une coopération avec les pôles de compétitivité. Les appels à projets vont également permettre le recrutement de personnels à statut temporaire, accentuant encore plus la politique de précarisation de l'emploi mise en oeuvre depuis de nombreuses années. Les cinquante mille précaires de l'enseignement supérieur et de la recherche recensés par l'intersyndicale vont trouver bien saumâtre ce grand emprunt.
Le grand emprunt est le dernier maillon d'un projet global qui vise à piloter la recherche, l'assujettir aux intérêts immédiats des grands groupes, détruire les garanties statutaires des personnels et individualiser les rémunérations. La casse de toutes les solidarités du milieu pour les remplacer par la mise en compétition générale, la volonté de faire disparaître les laboratoires pour les remplacer par des équipes vivant le temps d'un projet exigent une riposte politique claire et de vrais contre-projets.
Daniel Steinmetz

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Dernière modification par Le Farfadet Spatial (Le 09/09/2010, à 19:24)

darktomato · Le 09/09/2010, à 18:08

Tout le monde n'est pas aussi catégorique à ce sujet :

Intéressant article, merci.

Ceci dit, les universités vont quand même bien toucher, dans la mienne ils ont même été demander aux étudiants des idées pour savoir dans quelle direction investir l'argent qu'ils toucheront...
C'était donc juste pour signaler que même le gouvernement actuel est loin de se diriger vers un arrêt du financement public de l'Education.

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